Hätten die USA die Japaner ohne die Atombomben besiegt?

[Spartacus]

„Bekomme ich Befehl, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen Krieg zu führen, so werde ich sechs Monate oder ein Jahr lang wild um mich schlagen. Sollte der Krieg aber ein zweites oder drittes Jahr dauern, sehe ich äußerst schwarz!“ hatte Admiral Yamamoto vor dem Krieg die Lage Japans in Kenntnis der gewaltigen industriellen Überlegenheit der USA eingeschätzt.

Gut das war die ( völlig richtige) Einschätzung der Marine, für die Marine.

Aber hätten die Amerikaner die Japaner ohne den Einsatz von zwei Atombomben besiegt?

Wie wäre das wohl ausgegangen, wenn die Amerikaner eine Landungsoperation auf das japanische Festland ( ist eine Insel, ich weiß) hätten starten müssen. Also das japanische
Kernland angreifen? Mag ich gar nicht dran denken. Ich habe 1993 japanische Soldaten kennen gelernt und war angenehm überrascht, erstens über ihre militärische Disziplin, die
man nur als absolut Tadellos bezeichnen kann und zweitens ihren bedingungslosen Gehorsam, der einen richtig erschrecken kann. Wie sagte einer von ihnen zu mir. Ein japanisches
Sprichwort sagt: Nägel die aus dem Brett schauen, werden eingeschlagen. Abends in etwas gelockerter Runde sprach ich dann das Thema II. WK an und alle Japaner meinten einstimmig,
das die Amerikaner in ihrem Blut ersoffen wären. Japan, also das Kernland, wäre konventionell nie besiegt worden, da jeder, also wirklich jeder Japaner bis zum Tod gekämpft hätte.
Die Amerikaner hätten also - wenn sie militärisch die Oberhand gewonnen hätten - jeden Japaner umbringen und somit die japanische Zivilisation auslöschen müssen.

Das selbe sagte zwar der Tenno nach den Atombombenabwurf ( die japanische Zivilisation wird ausgelöscht), aber da war die Lage eine andere, das japanische Volk stand unter Schock.

Bei einem normalen Angriff hätte es diesen Schock nicht gegeben und dann wären die Amerikaner wahrscheinlich wirklich in ihrem Blut ersoffen.

LG

Sparta

[Olaf Sch.]

nun ja, allerdings wurde schon vor dem Abwurf über eine Kapitulation nachgedacht. Tokyo war schon zuvor abgefackelt - mit Brandbomben. Die Russen haben ja auch schon mobil gemacht. Verloren auf jeden Fall, aber zu einem hohen Blutzoll. Auf beiden Seiten. Die Marine im Arsch, die Luftwaffe im Arsch, keine Panzerarmee...

Aber vielleicht haben gerade diese beiden Bomben einen späteren Atomkrieg verhindert. Das Grauen war einfach zu groß.

[Nostalgiker]

Nach neueren Forschungen war für die japanische Kapitulation nicht der Abwurf der Atombomben ausschlaggebend sondern die Kriegserklärung der Sowjetunion gegenüber Japan am 8.August 1945. Die zweite Atombombe wurde am 9.August abgeworfen.
Der Abwurf beider Bomben war durch nichts gerechtfertigt außer der zynischen Meinung, nun haben wir die Dinger und nun benutzen wir sie auch!

Die konventionelle Bombardierung der japanischen Städte mit der in Europa erprobten Methode der Entfachung eines Feuersturms erforderte weitaus mehr Opfer unter der Zivilbevölkerung als eine Atombombe.

Der 1943 erfolgte Übergang von Präzisionsbombardement zu Flächenbombardierung mit einem hohen Anteil an Brandbomben wirkte sich besonders verheerend in den vorranging in traditioneller Holzbauweise errichteten Häusern der japanischen Stadte aus. Sechs der weitaus mehr massiven Flächenbombardements, die gegen Tokio geflogen wurden, sind die verheerendsten Luftangriffe, die während des Zweiten Weltkrieges erfolgten. Die Menschenverluste des Luftangriffs auf Tokio vom 9./10. März 1945 überstiegen sogar die der Atombombenabwürfe bei weitem und wurden später mit gut 100.000 Todesopfern angegeben, insgesamt sollen nur bei der Bombardierung von Tokio bis zu 300.000 Menschen ums Leben gekommen sein.
Eine genauere Aussage über die Opferzahlen gibt es nicht, verschiedene Quellen gehen für Japan im Jahr 1945, ohne Atombombenabwürf; von Opferzahlen zwischen 400.000 und 1.000.000 Menschen aus, neben einer großen Zahl an Verletzten und Millionen von Obdachlosen.
Diese Opfer vom Frühjahr bis Sommer 1945 haben weder den Kaiser noch sein Militärstab so nachhaltig beeindruckt das sie über eine Kapitulation ernsthaft nachdachten und da sollen zwei Atombomben Kriegsentscheidend gewesen sein?

Der zunehmende Zusammenbruch sozialer Strukturen, ca 40% der Stadtflächen waren zerstört, und die völlig unzureichende Vorbereitung auf den doch erfolgten sowjetischen Angriff führten nach dem 8. August 1945 zu einem Umdenken des Kaisers und einiger seiner wichtigsten Berater in Richtung Kapitulation.

Wobei besonnene Kräfte in Japan bereits seit Ende April 1945 über diplomatische Kanäle nach Moskau versuchten ihre Chancen einer Kapitulation auszuloten. Auf die entsprechenden Noten an den damaligen Außenminister Molotov wurde nicht reagiert ......

Die Brandbombenangriffe auf japanische Städte werden heute als Kriegsverbrechen gewertet; jedenfalls aus moralisch-ethischer Sicht, ebenso wie die Abwürfe beider Atombomben welche mehr Machtdemonstration gegenüber dem sich abzeichnenden Feind Sowjetunion/Stalin war, als eine militärische Notwendigkeit zur Beendigung des Krieges, in die Richtung; halt dich raus aus dem pazifischen Raum, der gehört uns.
Nur wurde dieser Mythos durch die einsetzende Propaganda zur moralischen Rechtfertigung des Verbrechens recht weit verbreitet und er wird auch noch Heute im allgemeinen geglaubt.

[Volker Zottmann]

Lieber Thoth,
nun bin ich mal am Rügen. Es fehlt jegliche Quellenangabe.
Von Dir ist der Text jedenfalls nicht! Merkt der Leser schon daran, dass jegliche Schreibfehler fehlen.
Also, bitte nachreichen und nicht schlauer tun, als Du bist.

Gruß Volker

[Nostalgiker]

Lieber Thoth,
nun bin ich mal am Rügen. Es fehlt jegliche Quellenangabe.
Von Dir ist der Text jedenfalls nicht! Merkt der Leser schon daran, dass jegliche Schreibfehler fehlen.
Also, bitte nachreichen und nicht schlauer tun, als Du bist.

Gruß Volker

Wie üblich eine deiner primitiven Unterstellungen weil in deiner hässlichen Denke nicht sein kann was nicht sein darf.

Vielleicht hatte ich einfach keine Lust heute Abend Schreibfehler zu machen?
(Ich hoffe nur das jetzt welche drin sind)
Und das du dir nicht vorstellen kannst das es Menschen gibt welche mehr können als mühsam Links zu kopieren ist bei deinem Freundeskreis im Forum nicht weiter verwunderlich.

Ich glaube kaum das es dich interessiert aus wie vielen Publikationen zum Thema und dessen Randgebiete ich versucht habe die dort geäußerten Teilgedanken eigenständig zu einem komprimierten, neuen Text zusammenzufassen. Das dieser weder vollständig, noch umfassend ist, das ist mir klar. Betrachte es einfach als konzeptionelle, gedankliche Skizze zum Thema.

Und wenn du dich schon so scheinheilig bei mir darüber echauffierst, warum hältst du den anderen Beitragsschreibern nicht ebenfalls vor dass das was sie geschrieben haben ebenfalls nach deiner unmaßgeblichen Meinung nie und nimmer auf ihrem eigenen Mist gewachsen sein kann.

Auch du machst dich mit deinen permanenten und primitiven Attacken gegen mich nur lächerlich. Das merkt inzwischen jeder; außer dir natürlich.

[Volker Zottmann]

Ahnte ich doch gleich,
Du machst auf Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg

Ein bisschen Spaß muss sein.... Gruß Volker

[Dr. 213]

Auch du machst dich mit deinen permanenten und primitiven Attacken gegen mich nur lächerlich. Das merkt inzwischen jeder; außer dir natürlich.

Also ich merke davon auch nichts, sehr wohl aber erneut dein Markenzeichen, dieses Schreien und Strampeln.

Aber lassen wir das, zurück zum Thema.
Es heisst, durch den Einsatz der Kernwaffen sei der Krieg wesentlich schneller beendet worden.
Mir fallen sofort einige Kriege nach 1945 ein, wo zum Glück das Argument keine Rolle gespielt hat.

Gruss
Dr. 213

[Nostalgiker]

Wie beliebte hier ein User eine besondere Teil-Gilde der Maurer zu bezeichnen? richtig; Kalkaffen! Und was ist von denen mit ihrem Viertelwissen schon zu erwarten ......
es Halbwissen zu nennen währe faktisch eine Auszeichnung .......

Die kriegsverkürzende Wirkung der Atombomben ist ein Aspekt des Mythos welcher durch die US-Propaganda dem eigenen Volk und dem Rest der Welt aufgetischt wurde.

[Olaf Sch.]

ich gebe Thoths Ausführungen recht,

der Abwurf hatte mindestens 3 Gründe: Rache für Pearl Harbour, Test über bewohntem Gebiet und Richtung Stalin: Halt die Füße still, sonst knallt es im Karton.

[Spartacus]

ich gebe Thoths Ausführungen recht,

der Abwurf hatte mindestens 3 Gründe: Rache für Pearl Harbour, Test über bewohntem Gebiet und Richtung Stalin: Halt die Füße still, sonst knallt es im Karton.

Gehe ich nicht mit, denn meiner Meinung nach hatten die Amerikaner genau die Angst, die ich schon beschrieben habe, nämlich in ihrem eigenen Blut zu ersaufen.

Daher setzten sie die zwei Atombomben ein und - das kann man sehen, wie man will - ersparten sich das Ersaufen im eigenen Blut.

Wo war das noch mal? Iwojima?

Da haben die Amis doch erlebt - sicherlich mit Grausen- wie die Japaner bis zur letzten Patrone kämpften und sich selbst umbrachten, wenn gar nichts mehr ging.

Das war denen sicherlich eine Lehre.

Diese Opfer vom Frühjahr bis Sommer 1945 haben weder den Kaiser noch sein Militärstab so nachhaltig beeindruckt das sie über eine Kapitulation ernsthaft nachdachten und da sollen zwei Atombomben Kriegsentscheidend gewesen sein?

Ja natürlich, denn erstens hatte zuvor noch nie ein Mensch so etwas gesehen und zweitens wußten die Japaner doch gar nicht, wieviele von den Atombomben die Amerikaner noch hatten.
Ihre Sorge, die der Tenno in seiner einzigen jemals gemachten Ansprache ans Volk, zum Ausdruck brachte, war also berechtigt.

Daher lag die Kapitulation, um die Auslöschung der japanischen Nation zu verhindern, auf der Hand und mein lieber Thoth, Atombomben sind nun mal was anderes, als Brand und
Splitterbomben. Die japanische Kriegsführung muss nach dem ersten Abwurf, nachdem sie das Ausmaß so einigermaßen begriffen hatte, wie gelähmt gewesen sein.

LG

Sparta

[HPA]

Okinawa spartacus

[Spartacus]

Okinawa spartacus

Äh, ja, beide halt. Danke.

Schreibe halt wie immer aus dem Gedächtnis.

LG

Sparta

[Nostalgiker]

Spartacus, ich muß dich leider enttäuschen, genau das war sie eben nicht wie du vermutest.
Das ist eben der Mythos von der durchschlagenden "Kraft" der Atombombe und das der Abwurf bei den Japanern bzw. der Führung lähmendes Entsetzen hervorgerufen hat.

Lies mal bei besagter Tante über den Kaiser von Japan und die Kapitulation nach.
Was dort sehr komprimiert steht findest Du aus ausführlicher in sachlich korrekter und gut recherchierter Literatur um dieses Thema. Es gibt unter anderem ein ziemlich dickes Buch welches sich mit genau der Frage beschäftigt ob der Abwurf entscheidend für die Kapitulation war. Der Autor kommt zu dem Ergebnis; Nein!
Dieses Buch habe ich mir mal aus der Bibliothek ausgeliehen, den Titel/Autor leider nicht mehr gemerkt aber den Inhalt in großen Zügen.

[SCORN]

Kürzlich lief im Discovery Channel Canada eine US- Dokumentation zu exakt diesem Thema. Es wurde erstaunlich offen die Eintscheidungsphase zu dem Kernwaffeneinsatz in der US Regierung und Militär beleuchtet.

Das Fazit: der Entschluss zum Einsatz der Nuklearwaffen war ganz klar politischer Natur und nicht militärischer! Im Angesicht des unvorstellbaren Grauens, wurde aber sehr schnell die Legende geboren diese Waffen hätten den Krieg beendet.

Auch US-und canadische Historiker sind sich aber mittlerweile einig dass die Zerschlagung der Kwantung Armee in der Mandschurei die japanische Regierung und den Kaiser zur Kapitulation bewegten.
Die japanische Militärführung wollte bis zum Untergang, ganz nach Samurai-Tradition weiterkämpfen, ungeachtet des Schicksals der Städte Hiroshima und Nagasaki.

[Kumpel]

................................
Das Fazit: der Entschluss zum Einsatz der Nuklearwaffen war ganz klar politischer Natur und nicht militärischer! Im Angesicht des unvorstellbaren Grauens, wurde aber sehr schnell die Legende geboren diese Waffen hätten den Krieg beendet.
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....schön wäre es wenn man diese These präzisieren könnte, anstatt sie lediglich einer Fernsehsendung zu entnehmen und in den Raum zu stellen.

Die Gründe für den Einsatz waren wohl weder nur militärischer noch nur politischer Natur und die Eroberung Japans durch die US Army wäre für die Amerikaner sicher extrem verlustreich verlaufen.. Das Ziel der A-Bombe war wohl Japan , aber der Adressat war Russland.

Truman sagte zu Stalin während der Verhandlungen in Potsdam :

"Ich erwähnte Stalin gegenüber beiläufig, dass wir eine neue Waffe von ungeheuerlicher Zerstörungskraft hätten. Der russische Premier zeigte kein besonderes Interesse. Alles, was er sagte, war, er freue sich, das zu hören, und hoffe, wir würden ,guten Gebrauch davon gegen die Japaner machen'."

[Olaf Sch.]

durch Spionage wusste Stalin doch bestens bescheid.

[HPA]

Das wird er Truman nur nicht direkt auf die Nase gebunden haben.

[Nostalgiker]

Die UdSSR hatte einen durchaus effizienten Auslandsgeheimdienst was das "beschaffen" von Informationen anging. Davon konnte die USA nur träumen .....

[Kumpel]

Ist nichts außergewöhnliches, in totalitären Systemen arbeiten derlei Organisationen besonders effizient.

[Nostalgiker]

Ist nichts außergewöhnliches, in totalitären Systemen arbeiten derlei Organisationen besonders effizient.

Ach? Dann wären nach deiner "Erkenntnis" Großbritannien und Israel; um zwei Beispiele zu nennen; also totalitäre Systeme? Denn beide hatten/haben einen sehr gut arbeitenden Geheimdienst.

[Kumpel]

Wieso meine Erkenntnis? Ich schieb , in totalitären Systemen funktionieren Geheimdienste besonders effizient, das es in demokratischen Staaten auch effiziente Geheimdienste geben kann schließt das nicht aus.
Wobei die Kontrolle über diese Geheimdienste dann noch zu betrachten wäre. Aber das weist du ja alles selbst und wenn nicht,dann frage doch einfach den Kameraden bei deinen sonntäglichen Ausflügen in die brandenburgische Pampa.

[pentium]

Wieso meine Erkenntnis? Ich schieb , in totalitären Systemen funktionieren Geheimdienste besonders effizient, das es in demokratischen Staaten auch effiziente Geheimdienste geben kann schließt das nicht aus.
Wobei die Kontrolle über diese Geheimdienste dann noch zu betrachten wäre. Aber das weist du ja alles selbst und wenn nicht,dann frage doch einfach den Kameraden bei deinen sonntäglichen Ausflügen in die brandenburgische Pampa.

Schön und was hat dieser Beitrag jetzt doch gleich mit dem Thema zu tu? Vor allem der letzte Satz!

pentium

[Spartacus]

Kürzlich lief im Discovery Channel Canada eine US- Dokumentation zu exakt diesem Thema. Es wurde erstaunlich offen die Eintscheidungsphase zu dem Kernwaffeneinsatz in der US Regierung und Militär beleuchtet.

Das Fazit: der Entschluss zum Einsatz der Nuklearwaffen war ganz klar politischer Natur und nicht militärischer! Im Angesicht des unvorstellbaren Grauens, wurde aber sehr schnell die Legende geboren diese Waffen hätten den Krieg beendet.

Auch US-und canadische Historiker sind sich aber mittlerweile einig dass die Zerschlagung der Kwantung Armee in der Mandschurei die japanische Regierung und den Kaiser zur Kapitulation bewegten.
Die japanische Militärführung wollte bis zum Untergang, ganz nach Samurai-Tradition weiterkämpfen, ungeachtet des Schicksals der Städte Hiroshima und Nagasaki.

Habe ich nicht gesehen, aber ich bleibe dennoch meiner Meinung treu.

Natürlich kamen da viele Faktoren auf einmal zusammen, aber die beiden Bomben haben den Japanern den Rest gegeben.

Wenn das nicht so gewesen wäre, warum haben sie dann kapituliert?

Sie hätten es dann ja drauf ankommen lassen können und hätten schnell festgestellt, dass die Amis keine A - Bomben mehr haben.

LG

Sparta

[Nostalgiker]

Spartacus, lies dir doch mal die von den anderen Usern gebrachten Fakten durch, vielleicht kannst du dir deine Frage anschließend selbst beantworten.

[SCORN]

Wenn man das "Insel Hüpfen" des US-Marine Corps quer durch den westlichen Pazifik betrachtet und dabei realisiert welche Verluste gegen isolierte, relativ geringe japanische Kräfte hingenommen werden mussten, muss man sich eingestehen dass sich die japanische Militärführung noch lange nicht am Ende sah mit der über 1 Millionen Mann starken Kwantung Armee in der Mandschurei, auch nicht durch das enäschern von ganzen Städten durch Nuklearwaffen oder eben auch durch ganze Bomberflotten.

Dass den japanischen Generälen die zivilen Opfer, ob in Hiroshima/Nagasaki oder in Tokyo, Osaka oder wo auch immer, eigentlich egal waren ist doch ein Fakt. Erst als die Kwantung Armee als militärischer Faktor ausfiel, knickte der Kaiser ein, wohlgemerkt der Kaiser, nicht die Militärs! Nur dem Status des Tenno in der japanischen Gesellschaft ist zu verdanken dass sich die Generalistät beugte und Japan schlieslich kapitulierte.

Das erscheint mir logisch. Trotzdem kannst du Sparta, ja anderer Meinung sein! Ist doch kein Problem! Daher tauschen wir uns ja aus!

SCORN

[Nostalgiker]

Ein weiterer Punkt der Japan bzw. den Kaiser dazu bewegte war das die Alliierten und da besonders die USA signalisierten, wenn der Kaiser auf seinen in der Verfassung verankerten göttlichen Status verzichtet wird er nicht als Kriegsverbrecher gemäß der Potsdamer Vereinbarung bezüglich der bedingungslosen Kapitulation Japans angeklagt und es wird auch nicht die Kaiserwürde angetastet und ebenfalls wird der japanischen Staatsapparat nicht aufgelöst.

Bis in den Sommer 1945 scheiterten die Bemühungen Japans um eine Beendigung des Krieges an der Forderung der USA das mit der Kapitulation auch das Tenno-System abgeschafft werden muß, wovon dann, wie geschrieben, nicht mehr die Rede war. Bis zu diesem Zeitpunkt mußte der Tenno als oberster Kriegsherr zu Recht befürchten das ihm der Prozess als Kriegsverbrecher gemacht wird welcher mit der Verkündung und Vollstreckung der Todesstrafe endet.
Erst nachdem diese "Gefahr" vom Tenno abgewendet war, verkündete er am 14. August 1945 den Kaiserlichen Erlass über das Kriegsende gegen den Widerstand einiger führender Militärs im japanischen Kabinett .....

Nicht die Atombombe, sondern die Zusicherung der USA das die Würde und das Leben des japanischen Kaisers nicht angetastet wird machte den Weg für die Kapitulation frei.

Obwohl politische, diplomatische und geschichtliche Trampel in der militärischen Führung der USA für die Bombardierung und dann für den Abwurf der Atombombe auf Kyoto, welche bis Ende des 19.Jahrhundert der Kaisersitz war und als geschichtliches und kulturelles Zentrum Japans gilt, plädierten konnten sich besonne und weitsichtige Mitglieder US Führung durchsetzen und so blieben der alten Kaiserstadt konventionelle Bombardements und der Abwurf der Atombombe erspart.

Nicht auszudenken was passiert wäre wenn sich die Rücksichtslosen in der US Führung durchgesetzt hätten, Japan hätte nie und nimmer kapituliert sondern wirklich bis zum letzten Mann gekämpft ......

Was passiert wenn die US Führung instinktlos handelt sehen wir Heute im Nahen Osten, das Entstehen des IS ist zum großen Teil falscher Entscheidungen im militärischem Bereich der US Führung entstanden indem keinerlei historisches Wissen über das Land existiert welches sie gerade "befrieden". Sich dann aber im Nachgang wundern .....

[Spartacus]

Dass den japanischen Generälen die zivilen Opfer, ob in Hiroshima/Nagasaki oder in Tokyo, Osaka oder wo auch immer, eigentlich egal waren ist doch ein Fakt. Erst als die Kwantung Armee als militärischer Faktor ausfiel, knickte der Kaiser ein, wohlgemerkt der Kaiser, nicht die Militärs! Nur dem Status des Tenno in der japanischen Gesellschaft ist zu verdanken dass sich die Generalistät beugte und Japan schlieslich kapitulierte.

Nun ja, aber die Ansprache des Tennos ist ja bekannt und mit was begründete er vor seinem Volk die beabsichtigte Kapitulation?

Er bezog sich ausdrücklich auf die Atombomben der Amis und das die japanische Zivilisation ausgelöscht werde, wenn man weiter kämpfen würde.

Und ich nehme ihm das nun mal ab.

LG

Sparta

[Nostalgiker]

Spartacus, glaubst vobehaltlos jeder Äußerung welche ein Politiker bisher von sich gab? Bestimmt nicht. Und warum sollte ausgerechnet der Kaiser von Japan die berühmte Ausnahme sein?

[Spartacus]

Spartacus, glaubst vobehaltlos jeder Äußerung welche ein Politiker bisher von sich gab? Bestimmt nicht. Und warum sollte ausgerechnet der Kaiser von Japan die berühmte Ausnahme sein?

Er war eben kein Politiker, sondern ein Gott.

LG

Sparta

[augenzeuge]

Im Kampf um Okinawa von April bis Juli 1945 wurden mehr als 1800 Kamikaze-Einsätze geflogen. Dabei konnten aber nur 17 amerikanische Schiffe versenkt werden, darunter ein Geleitträger und zehn Zerstörer. Insgesamt wurden 36 US-Schiffe Opfer des „Göttlichen Windes“. Zwei Flottenträger wurden so sehr beschädigt, dass sie nicht mehr im Kampf eingesetzt werden konnten. Aber die Wende konnte die selbstmörderische Taktik nicht bringen.

Dennoch verfehlte die scheinbare Todesverachtung der japanischen Flieger ihre Wirkung auf die Amerikaner nicht. Ihre Führung rechnete damit, dass sich bei der geplanten Landung auf den japanischen Hauptinseln Zehntausende Kamikaze-Piloten auf die Invasionsflotte stürzen und an den Stränden eine Million opferbereite Soldaten sich eingegraben hätten. Der erwartete Blutzoll für die eigenen Truppen war einer der Gründe für US-Präsident Harry S. Truman, den Befehl für den Einsatz der Atombomben zu geben.

https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... ption.html

AZ