Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon augenzeuge » 31. März 2012, 10:43

Historiker Magenheimer: Neue Belege für Präventivschlag der UdSSR

Neueste Aktenfunde in Moskau sollen belegen:
Im Sommer 1941 war die Sowjetunion willens und fähig, einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu führen "mit dem Trumpf des Überraschungsmoments und mit einer überlegenen modernen Panzerstreitmacht. Der von Stalin gewollte und von seinem Generalstab vorbereitete Blitzkrieg sollte den Charakter eines Vernichtungskrieges tragen. Vernichtung der Wehrmacht, Vernichtung der deutschen Volkskraft, Vernichtung des Deutschen Reiches, Vernichtung deutscher Staatlichkeit überhaupt". Der Nachweis dieser Erkenntnis bedeutet eine historische Wende in der Kriegsursachenforschung. Die Geschichte über Motivation und Ausbruch des sowjetisch-deutschen Krieges muß neu geschrieben werden.

Der deutsche Angriff im Juni 1941 bedeutete keinen "wortbrüchigen Überfall" auf eine "friedliebende Sowjetunion", stellt Magenheimer in Übereinstimmung mit russischen Historikern der Revisionismus-Schule fest. "Die Sowjetunion war alles andere als friedliebend und hatte sich geistig und materiell auf einen Krieg gegen Deutschland und seine Verbündeten eingestellt. Von einem Überfall konnte keine Rede sein, denn die politische, aber auch die militärische Führung war weder ahnungslos noch falsch informiert. Die Rote Armee hatte umfangreiche Kriegsvorbereitungen getroffen. Daß der deutsche Angriff an vielen Stellen auf einen überraschten Gegner traf, lag einerseits darin, daß die grenznahen Truppen höchst unzulänglich auf Verteidigung vorbereitet waren ..." (S. 167)

http://www.webarchiv-server.de/pin/arch ... 00ob08.htm

http://www.welt.de/politik/article17998 ... esten.html
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Merkur » 31. März 2012, 10:51

Ich zweifle die Existenz solcher Pläne Stalins oder des Generalstabes in keiner Weise an. Der bis dahin verlaufende Krieg und entsprechende Aufklärungsmeldungen zwangen dazu, über solche Pläne nachzudenken.
Der reale Kriegsbeginn- und Ablauf gegen die Sowjetunion war dann aber doch ein anderer und nur das zählt für mich.
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon augenzeuge » 31. März 2012, 11:00

Merkur hat geschrieben:Ich zweifle die Existenz solcher Pläne Stalins oder des Generalstabes in keiner Weise an. Der bis dahin verlaufende Krieg und entsprechende Aufklärungsmeldungen zwangen dazu, über solche Pläne nachzudenken.
Der reale Kriegsbeginn- und Ablauf gegen die Sowjetunion war dann aber doch ein anderer und nur das zählt für mich.


Mir war das so detailliert bisher nicht bekannt. Manche Historiker sprechen von einem unmittelbar bevorstehenden Schlag. Das schnelle Vorankommen war der Überraschungseffekt der Wehrmacht (auch diese war davon angeblich überrascht), die die an der Grenze angesammelten Truppen Stalins überrennen konnte.

Wenn du die Quellen liest, dann weißt du, dass man über Vorbereitungen nicht nur aufgrund des Kriegsverlaufes nachdachte.
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon SCORN » 31. März 2012, 14:40

Militärische Planungen sollten alle Optionen einschließen und durchspielen. Dies ist für mich ein normaler Umstand welcher wohl in allen Planungsstäben der Welt gängige Praxis ist und war. Dass Planungen nicht immer mit öffentlichen politischen Vorstellungen und Wünschen einher gehen ist ebenso klar, ändert aber nichts daran! Ich bin mir sicher dass so manches streng geheimes militärisches Planspiel oder gewisse Notfallpläne der Bundesregierung, der NATO oder der USA dem naiven Gutmenschen das Blut in den Adern gefrieren lassen würde. Dass auf Stalins Veranlassung solche Pläne ausgearbeitet wurden halte ich für höchst wahrscheinlich. Allerdings scheint mir die Dislozierung der sowjetischen Streitkräfte im Juni 1941 weniger auf einen Angriff sonder mehr auf Dilettantismus und Realitätsverlust des Generalissimus hin zu deuten!
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon karnak » 31. März 2012, 15:24

Diese Geschichte mit dem Präventivschlag wurde wohl schon im 3.Reich propagiert.
Nach 1945 wurde das auch immer wieder erzählt,besonders in der alten BRD.
Mich hat das aber immer wieder maßlos wütend gemacht.Denn was wollen wir ,die Deutschen,eigentlich damit beweisen?Das wir doch nicht so schlimm waren?Das die Welt froh sein kann,daß es uns gab?Wir,die Deutschen haben verhindert,daß die bolschewistische Bestie über die Welt hergefallen ist?
Also eine geschmacklosere Geschichtsklitterung geht ja nun bald nicht mehr.
Mag ja sein, daß es solche Planungen gab,aber Fakt ist,Deutschland hat die halbe Welt überfallen und nicht die Sowjetunion.Und die Sowjetunion hat maßgeblich an der Befreiung der halben Welt von der deutschen Bestie mitgewirkt und nicht umgedreht.
Da bin ich gleich wieder bei den Kernwaffen.Die USA hat 2 Kernwaffen gegen unschuldige Menschen eingesetzt und der Iran hat das bis jetzt nicht getan.Das sind die Fakten.
Deutschland steht da in einer historischen Verantwortung genau wie die USA.
Wie kann man denn versuchen im Nachinein ,oder Vorab,die Tatsachen zu verdrehen,tut mir leid soetwas ist für mich unzumutbar. [mad] [peinlich]
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Dille » 31. März 2012, 16:49

@Karnak, wie verbissen und fanatisch sich Regimes wie Hitler- Deutschland und Japan gegen ihren Untergang stemmten, kann ich es den USA eigentlich nicht verdenken, daß sie nicht Winkel für Winkel in ganz Ost- Asien freikämpfen wollten und dafür ihre jungen Männer opfern wollten. Japan hat die USA heimtückisch und ohne Kriegserklärung (oder dann mit dem Angriff) angegriffen, hatte weitgehend ganz Ost- Asien unterjocht, und zwar mit einer Brutalität, die man den lächelnden Asiaten eigentlich nicht zutraut (ich höre da immer noch ein wenig aus Erzählungen der Verwandtschaft meiner Frau in Malaysia).
Streiten kann man mMn höchstens noch darüber, ob die erste Bombe der USA nicht besser einem z.B. Marinestützpunkt der Japaner gegolten hätte als Demonstration der Vernichtungskraft dieser Waffe, und falls dies nicht zum Einlenken geführt hätte........
Du hattest ja auch schon mal erwähnt, daß die Deutschen nur Glück im Unglück hatten, daß eben im April 1945 die Bombe noch nicht verfügbar war, sonst würde auch ich hier wohl heute nicht schreiben. Und mit "nicht verfügbar" meine ich sowohl die USA als auch die SU -- ich glaube doch nicht, daß sich die Russen unter großen Verlusten über die Oder und die Seelower Höhen gekämpft hätten, hätte ein Flugzeug das "Problem" (ohne jede eigene Verluste) lösen können.

Ansonsten, und zum eigentlichen Thema -- nach meiner Überzeugung haben sich da 1941 2 Diktatoren belauert, die sicherlich beide gerne "hätten", aber Hitler "hat", aber nicht als "unmittelbar zuvorgekommen" -- in Selbstüberschätzung seiner bisherigen Erfolge.

Eher als aggressiv betrachte ich Stalin im Nachkriegs- Europa, die amerikanischen Truppen wieder zurück in USA -- und dann den Machtbereich bis zum Atlantik ausdehnen. Ich weiß jetzt nicht, wer dieses Stalin- Wort nach Kriegsende überliefert hat "..jetzt gehört mir Europa.."

Gruß, Dille
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon karnak » 31. März 2012, 16:58

Und trotzdem bleibe ich dabei,Hitler und die Deutschen haben und Stalin hat nicht.
Das muß doch Grundlage einer Diskussion sein und bleiben.Man kann doch nicht im nachhinein das Pferd von hinten aufzäumen.
Ich kann es hin und her denken, ich lande immer wieder bei dem Satz:"Man ist verstimmt wenn man böses dabei denkt"! Und bleibe [mad]
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon augenzeuge » 31. März 2012, 17:05

SCORN hat geschrieben:Allerdings scheint mir die Dislozierung der sowjetischen Streitkräfte im Juni 1941 weniger auf einen Angriff sonder mehr auf Dilettantismus und Realitätsverlust des Generalissimus hin zu deuten!


Du weißt mehr als in den Akten steht, oder woher kannst du das so deuten?
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon augenzeuge » 31. März 2012, 17:22

karnak hat geschrieben:Diese Geschichte mit dem Präventivschlag wurde wohl schon im 3.Reich propagiert.
Nach 1945 wurde das auch immer wieder erzählt,besonders in der alten BRD.


Nun gut, aus verständlichen Gründen war das nicht die einzige Wahrheit (damals noch unbewiesen), von der man in der DDR nichts wissen wollte.

karnak hat geschrieben:Mich hat das aber immer wieder maßlos wütend gemacht.Denn was wollen wir ,die Deutschen,eigentlich damit beweisen?Das wir doch nicht so schlimm waren? Wie kann man denn versuchen im Nachinein ,oder Vorab,die Tatsachen zu verdrehen,tut mir leid soetwas ist für mich unzumutbar. [mad] [peinlich]


Karnak, werd nicht wütend. In der Wut urteilt man meist falsch. Ich will auf keinen Fall die Verbrechen der Wehrmacht etc. relativieren oder Tatsachen verdrehen.
Wie ich oben schrieb, auch ich wusste bisher davon nichts. Wenn es nun aber von Historikern durch Aktenfunde bewiesen wurde, muss man das akzeptieren, oder sollten wir uns rumdrehen- so wie die 3 Affen?

Stalin hat einige Völker von den Deutschen zunächst befreit, aber nicht um ihnen die Freiheit zu geben, sondern um sie sofort erneut zu unterjochen. Er zwang ihnen sein System auf und wer sich dem widersetzte wurde..... [angst]

Mit hoher Wahrscheinlichkeit war Stalin nicht der friedensliebende Kommunist, wie es uns in den DDR-Geschichtsbüchern oft erzählt wurde. Hitler und Stalin versuchten beide ihre Ziele mit viel Gewalt durchzusetzen. Das ist Fakt.
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon karnak » 31. März 2012, 17:33

Stimmt mit Sicherheit alles.Aber meine Sätze stimmen auch,da muß ich leider stur bleiben.
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Sirius » 31. März 2012, 19:26

@Scorn, es geht nicht nur um Pläne, sondern um konkrete Vorbereitungen in Form einer massiven Aufrüstung ab 1930:

Ab Herbst 1930 wurden die sowjetischen Streitkräfte nach dieser Konzeption tiefgreifend umstrukturiert und umgerüstet sowie massiv ausgebaut. Die Rote Armee wuchs von 631.000 Soldaten im Jahre 1930 auf 1.033.570 im Jahr 1934 an; die Zahl der Flugzeuge stieg von 1149 auf 4.354, die der Panzer von 92 im Jahr 1928 auf 7.574 im Jahr 1934. Nach 1934 setzte die UdSSR die massive Aufrüstung fort. 1939 bestand die Rote Armee aus 1.931.962 Soldaten, sie verfügte über 10.362 Flugzeuge und 21.110 Panzer.

Zeitgleich erfolgte der rasante Aufbau der sowjetischen Kriegswirtschaft. Moderne Technologien, Anlagen und Waffenprototypen wurden im Westen eingekauft, finanziert mit Rohstoffexport (u.a. Getreide, Holz) und sogar mit gesteigertem Wodkaverkauf innerhalb des eigenen Landes.

http://www.welt.de/politik/article17998 ... esten.html


@Karnak,

Stalins friedliche Absichten sind bei seinen Angriffen/Überfällen (1939 bis 1941) auf Polen, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und den Iran nicht zu erkennen. Und diese Staaten wurden keineswegs von ihm "befreit", denn diese Staaten waren zu dem Zeitpunkt von Stalins Angriff nicht besetzt, auch nicht Polen im östlichen Teil.
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Edelknabe » 31. März 2012, 19:41

Das Schöne an der heute so aufgeklärten Gesellschaft ist, man stellt aber auch Alles in Frage.Weil, das ist modern und entspricht dem Zeitgeist. Das Ganze geht so lange...oder besser formuliert, es wird solange dem Volke ums Hirn geschmiert bis das Volk meint..."na Mensch Karl Gustav, das war wirklich so damals".
In diesem Moment ist das Ziel erreicht, des Volkes Gehirn hat aufgehört eigenständig zu denken und die Masse ...ach Quatsch, der Redner vorne beginnt zu rufen..."Wollt ihr den totalen Krieg?" und die Masse schreit "Ja Guru, ja, jetzt gleich, sofort...nu mach schon und lass uns nicht warten...

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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Sirius » 31. März 2012, 19:49

augenzeuge hat geschrieben:Historiker Magenheimer: Neue Belege für Präventivschlag der UdSSR

Neueste Aktenfunde in Moskau sollen belegen:(...)


Es gibt schon seit etwa 20 Jahren Indizien für diese These in Form von Aktenfunden. Erstaunlich ist aber, dass diese These bisher wohl von russischen Historikern stärker vertreten wird als von westlichen Historikern.

Stand der Debatte in Russland

Der Schwerpunkt der Debatte hat sich seit Mitte der 1990er Jahre nach Osten, vor allem nach Russland verlagert, wo die Bücher Suworows das Interesse weckten, und Zeitzeugen, Literatur und Dokumentenfunde Hinweise lieferten, die das einschlägige stalinistische Geschichtsbild ins Wanken brachten. Im Mittelpunkt des Interesses der Forscher stehen zurzeit die operativen Planungen des sowjetischen Generalstabes in den Jahren 1940/41. Diesbezüglich wurden in der russischen „Kriegsgeschichtlichen Zeitschrift“ (Ausgaben 12/1991, 1/1992;2/1992) sowie teilweise auch in Alexander Jakowlew> vier Aufmarsch- und Angriffspläne veröffentlicht, die den Stand der operativen Planungen der Roten Armee im Juli 1940, vom 18. September 1940 und vom 11. März 1941 widerspiegeln, bzw. offensichtlich den Endentwurf des Aufmarsch- und Angriffsbefehles (Mitte Mai 1941) darstellen.

Auch die russischen Militärhistoriker W. D. Danilow und Juri Gorkow publizierten das Dokument von Mitte Mai mit der Überschrift „Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland und seine Verbündeten“.[8] Ein Auszug:

Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt und einen Überraschungsschlag führt.
Um das zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann -„Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland und seine Verbündete“ [9]

Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die diese Dokumente und insbesondere den „Endentwurf“ untersucht haben, davon ausgehen, dass es sich um in aller Eile und ohne Wissen Stalins erstellte Entwürfe handelte, sieht es eine Mehrheit der russischen Forscher anders. Sie weisen darauf hin, dass alle vier Dokumente vom Verteidigungsminister und vom jeweiligen Generalstabschef unterzeichnet sind und den Vermerk: „Besonders wichtig-Streng geheim-Nur persönlich“ tragen. Danilow und Neweschin halten es überdies für ausgeschlossen, dass es die sowjetische Militärspitze gewagt hätte, einen derart detaillierten Entwurf ohne Stalins Auftrag in Teamarbeit vorzubereiten. Als weiterer Nachweis für die Authentizität dieser Dokumente wird von Neweschin[10] das Faktum angeführt, dass die Dislokation der Truppen im „Endentwurf“ weitgehend deckungsgleich mit der Dislokation der Truppen zu Kriegsbeginn ist. Danilow zufolge werde diese Behauptung auch von einem Interview Wasiljewskijs bestätigt. Zu ähnlichen Schlüssen kommt Michail I. Meltjuchow.[11] Meltjuchow argumentiert in seinem Buch Die verlorene Chance Stalins, dass der Plan Deutschland anzugreifen, bereits vor dem Mai 1941 gefasst worden war und die Grundlage der sowjetischen Militärplanung von 1940 bis 1941 war. Meltjuchow behauptet, dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt. (Meltjuchow, S.375). Laut Meltjuchow wurde die erste Version bald nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 aufgesetzt, die letzte Version um den 1. Mai 1941 (Meltjuchow, S. 370-372). Laut dieses Angriffsplans wurde auch die Aufstellung der Truppen gewählt, so Meltjuchow.

Bei Boris Sokolow ist Ähnliches zu finden. Beispielsweise erläutert Sokolow, dass das sowjetische Politbüro im Juni 1941 beschloss, in der UdSSR polnische Truppen zu formieren. Diesen Truppen sollten auch „andere polnischsprachige Menschen der Sowjetunion“ angehören; ähnliche ‚finnische Truppen‘ wurden vor dem sowjetischen Angriff auf Finnland (Winterkrieg) formiert. Auch vergleicht Sokolow die behaupteten ‚Gegenschlagpläne‘ der Sowjetunion mit dem sowjetischen Aggressionplan gegen Finnland 1939, der auch offiziell als ein Entwurf zur Sicherung der Staatsgrenze und eines Gegenschlags im Falle einer finnischen Aggression vorbereitet wurde, obwohl kaum jemand vermuten konnte, dass Finnland in der Lage gewesen wäre, die Sowjetunion anzugreifen.

In einer ausführlichen Analyse der unterschiedlichen Aspekte der Leistungsfähigkeit der Rote Armee weist der stellvertretende Leiter des Institutes für Militärgeschichte Jurij Kirsin auf die gravierenden Defizite bei der Ausrüstung und dem allgemeinen Ausbildungsniveau im Jahr 1941 hin. Er zeigt damit auf, in welchem geringem Umfang die Rote Armee zu einer aktiven Kriegsführung bereit war.

http://www.verschwoerungen.info/index.p ... n_Russland


Es gibt wohl keinen Zweifel, dass die Weltanschauung des Sozialismus/Kommunismus schon unter Lenin die Weltrevolution beabsichtigt hat und das dieses Ziel wohl erst Ende der achtziger/Anfang der neunziger Jahre endgültig aufgegeben worden ist. Daher auch die Angst der USA durch die Dominotheorie, die sie zu einem Eingreifen erst in den Koreakrieg und später in den Vietnamkrieg veranlasst hat. Auch der Einmarsch der Sowjets in Afghanistan 1979 dürfte diese Angst weiter gefördert haben. Der kalte Krieg und die zahlreichen Stellvertreterkriege dürften die USA Unsummen an Geld gekostet haben. Der kalte Krieg war insofern aus US-amerikanischer Sicht nichts anderes als die "Eindämmung" der sozialistischen/kommunistischen Weltrevolution. Gescheitert ist diese Weltrevolution letztendlich an den wirtschaftlichen und technologischen Unzulänglichkeiten der Planwirtschaften.
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon augenzeuge » 31. März 2012, 21:15

Edelknabe hat geschrieben:Das Schöne an der heute so aufgeklärten Gesellschaft ist, man stellt aber auch Alles in Frage.Weil, das ist modern und entspricht dem Zeitgeist. Das Ganze geht so lange...oder besser formuliert, es wird solange dem Volke ums Hirn geschmiert bis das Volk meint..."na Mensch Karl Gustav, das war wirklich so damals".
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Wer ist jetzt blöd, Rainer, derjenige, der sich neuen Erkenntnissen stellt, oder derjenige, der meint, dass er ja eh schon alles wisse..... ? [flash]
Wobei wir wieder bei den 3 Affen wären, nichts sagen, nichts hören und nichts sehen- und schon ist die bunte Welt in Ordnung.

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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon S51 » 1. April 2012, 03:42

Mit Kriegen, Angriffsplanungen und dem, was danach dann daraus wurde, ist es überall und zu allen Zeiten so eine Sache für sich. Wenn man alles nur für sich nimmt und isoliert betrachtet, wären da je nach Wunsch die dollsten Konstruktionen möglich.
- Von meinen Großeltern weiß ich, dass seinerzeit 1938 nicht nur Deutschland in Tschechien einmarschiert ist sondern polnische Truppen eben auch. Wen interessiert das heute noch? Wer thematisiert das? Oder läßt man das besser bleiben?
- Von ihnen weiß ich auch, dass ein Krieg zwischen Polen und Deutschland 1939 durchaus auch von Polen erwartet wurde aber ganz anders verlaufen sollte. Bereits im März 1939 in Polen mobilisiert wurde. Es war daran gedacht, gemeinsam mit englischen und vor allem französischen Truppen in Deutschland einzumarschieren. Marschiert aber wurde dann ganz anders... Angefangen haben wir Deutschen.
- Vom dritten Bruder meines Vaters weiß ich, dass seinerzeit bis 1941 auf sowjetischem Gebiet ein Marinestützpunkt (Terri Bierka oder so ähnlich) der Deutschen bestand, von wo zum Beispiel auch ein Tanker (die Jan Wellen) auslief, der die Invasion in Norwegen unterstützte. Wo jedoch auch deutsche Kriegsschiffe gewartet wurden.
- Aus gleicher Quelle weiß ich, dass eben nicht nur die Deutschen in Norwegen einfielen sondern zuvor die Engländer norwegische Gewässer verminten und ebenfalls Invasionstruppen bereithielten. Nur eben zu spät kamen... Um nur 4 Tage, weil die Invasion politisch mehrfach verzögert wurde.
So war es zum Beispiel vorgesehen, die englischen "Freiwilligen", die Finnland gegen die Sowjetunion unterstützen sollten (auch so eine Sache für sich) eben nur zum Teil gegen die Sowjetunion einzusetzen aber eine Brigade in Norwegen und Dänemark einmarschieren zu lassen...
Wie sähe unser Geschichtsbild heute wohl aus, wäre es dazu gekommen? Im Übrigen ist diese seinerzeit angelaufene aber nicht abgeschlossene Aktion auch heutzutage einer der Hauptgründe für tiefstes Mißtrauen zwischen Rußland und England. Nach wie vor...
- Es ist ein wenig thematisiertes "Geheimnis", dass vor dem Angriff der Deutschen auf Frankreich Franzosen und Engländer Bombenangriffe auf sowjetische Erdölfelder planten... Treibende Kraft waren diesmal jedoch nicht die Engländer sondern die Franzosen weshalb dann auch nichts derartiges passierte.
- Im Verlauf des II. WK haben England und die Sowjetunion gemeinsam Iran und Irak überfallen um sich die Erdölreserven zu sichern und Transportwege zur Sowjetunion zu gewährleisten. Schulthema ist das auch nicht gerade...

Fazit: Das war mit größter Wahrscheinlichkeit nur ein winziger Ausschnitt aus aller nicht so offiziell gemachter Geschichte. Die Geschichtsschreibung war und ist immer nur ein halbwegs sauber getünchter Abriß dessen, was wirklich geschah, geschweige denn geplant wurde. Da macht ganz nüchtern keiner die wirklich edle Ausnahme. Dazu ist dieses Geschäft einfach zu hart.
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Edelknabe » 1. April 2012, 07:30

Schade Jörg mir fehlt etwas die Zeit denn sonst würde ich wieder eine schöne Geschichte in "Geschichten eines Gastes" texten die doch so beginnen könnte.

Mpmentan lese ich ein Buch über Batu-Khan, das war der Enkel vom Dschingis-Khan und der hatte die Taktik gegenüber seinem Gegner, sich erstmal zu zeigen vor deren Stadtmauern, dort einen Teil seiner ganzen geballten Streitmacht zu zeigen und sich dann wieder zurückzuziehen...weit, weit zurückzuziehen um seinen Gegner in Sicherheit zu wiegen. Du Jörg, da fällt mir doch Stalin ein, also der könnte dieselbe Taktik damals kurz vor der Operation Barbarossa angewendet haben? Der ließ die Deutschen erstmal kommen, weit, in die Tiefe des Raumes in dieses unendliche große Land so wie mein Vater der damals junge Wehrmachtssoldat immer meinte und dann schlug er los. Mensch Jörg, also der Mann war sowas von einem Schlitzohr...der muss einfach zuviele Bücher über Batu-Khan gelesen haben?

Und auch der Khan war so wie Stalin nicht zimperlich, der ließ schonmal einen seiner eigenen Leute einen Kopf kürzer machen. Sogar der Adolf Hitler muss dessen Bücher gelesen haben denn das mit den Wlassowtruppen hatte der Batu-Khan schon hunderte Jahre früher drauf. Der stellte also Regimenter, ich glaube bei dem hieß das Tjumen auf reineweg aus Kriegsgefangenen um diese gegen die eigenen Leute zu schicken.Nur bei den Russen hatte er da keine Freunde finden können, die wollten das einfach nicht und was machte der Batu-Khan, er machte sie alle einen Kopf kürzer und spießte ihre Köpfe zur Abschreckung längs der Wolga auf.... soweit ich es richtig gelesen habe.

Rainer-Maria und wie schön das wäre Jörg was, wir schreiben einfach alles um, die gesamte Geschichte...Dank der neuen Erkenntnisse, du, dann wird der Adolf Hitler balde wieder Ehrenbürger so wie in Goslar, das wird ein Spass und die NPD löst morgen alle anderen Parteien ab...
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon SCORN » 1. April 2012, 08:05

Wie der Titel dieses Themas schon ausführte: es wird über einen Präventivschlag spekuliert. Einen Präventivschlag führt jemand der unter anderem verhindern will, dass Kampfhandlungen auf dem eigenen Territorium ausgetragen werden.
Die fast völlige Ignoranz defensiver operativer Handlungen resultierte aus der sowjetischen Militärdoktrin, deren Grundthesen im „Entwurf der Felddienstordnung 1936“ fixiert waren. Dort wurde zwar davon ausgegangen , dass unter den damaligen Bedingungen ein Krieg überraschend, ohne Kriegserklärung beginnen könne, jedoch glaubte Stalin die Absichten der Deutschen rechtzeitig erkennen und einen Überfall mit einem mächtigen Gegenschlag beantworten zu können. Der Krieg sollte dann unmittelbar auf dem Territorium des Gegners getragen und dieser dort vernichtet werden. Nur missachtete Stalin konsequent alle Hinweise auf diesen Angriff was zusammen mit der quasi Enthauptung der eigenen Streitkräfte der wesentliche Grund für das Debakel zu Beginn des Krieges im Osten für die Rote Armee war.
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Danny_1000 » 1. April 2012, 09:31

Diese Thesen von Stalins Präventionskrieg sind ja eigentlich schon relativ alt. Ich kannte die schon länger. An den Ursachen, dem Verlauf des 2. WK und dessen schrecklicher Bilanz ändern diese Thesen gar nichts.

Geschichte muß nach den Veröffentlichungen dieses sogenannten Historikers also nicht neu geschrieben werden. Was sollte man da auch neu schreiben ? Außer, man will direkt oder indirekt die Verbrechen Deutschlands relativieren so nach dem Motto: „Der faschistische Überfall auf die Sowjetunion kam einem Einmarsch Stalins in Deutschland nur zuvor“. Also Wasser auf die Mühlen von braunen Rattenfängern.
Interessant ist auch, welche Pferde dieser Historiker mit seinen Thesen noch so füttert. Google verrät mehr !

Gruß
Daniel
Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben
dafür einsetzen, dass du es sagen darfst !
(Evelyn Beatrice Hall 1868; † nach 1939)
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Nostalgiker » 1. April 2012, 10:04

Marschall Tuchatschewski, 1893 - 1937 formulierte in einer Denkschrift, 1930 geschrieben, Gedanken über eine "Angriffsmethode" gegen Polen und damit gegen Mitteleuropa, allerdings erstellte er keine "Konzeption eines Vernichtungskrieges" wie 'Welt-online' launig vermeldete.
In den Spätzwanzigern und Anfang der Dreißiger hing ein Teil der sowjetischen Führung immer noch der These der "permanenten Revolution" von Trotzki an........
Dieser Hintergrund sollte nicht ausgeblendet werden.

In den Jahren des "Großen Terrors" geriet auch der Marschall wieder in das Visier Stalins der ihm seit dem Polenfeldzug 1920 in "herzlicher Abneigung" zugetan war.
Der "Plan" zur Liquidierung des ungeliebten und gefürchteten Marschalls wurde bereits 1936 mit der Bildung eines Sonderstabes des NKDW in die Tat umgesetzt.
Trotz das der damalige General die militärischen Dilettanten fortwährend brüskierte benötigten sie weiterhin sein Fachwissen. Er ist der Urheber und Autor der bereits erwähnten "Feldordnung der Roten Armee" und setzte die Modernisierung des Heeres durch und schuf die strategischen Grundsätze der Sowjetarmee.

Ein, inzwischen der Fälschung überführtes Dokument, beschuldigte ihn und einige führende Militärs der Geheimdienstlichen Arbeit für den deutschen Generalstab. Dieses Papier gab Stalin und Woroschilov die "offizielle"G elegenheit sich für die damals erlittene Demütigung durch den ehemals adligen Offizier an den Politkommissaren der Roten Armee zu rächen.......

Liquidierung des Marschalls Michael Nikolajewitsch Tuchatschewski.

Am 11. Juni 1937 meldete die sowjetamtliche Nachrichtenagentur Tass, Tuchatschewski und sieben Generale seien von einem Sondertribunal zum Tode verurteilt worden, weil "die Angeklagten staatsfeindliche Beziehungen zu führenden militärischen Kreisen einer ausländischen Macht unterhielten, die eine der UdSSR feindliche Politik betreibt. Die Angeklagten arbeiteten für den Spionagedienst dieser Macht."

Behaupteten die Tass-Redakteure: "Die Angeklagten lieferten den militärischen Kreisen dieses Landes regelmäßig Geheiminformationen über die Rote Armee. Sie betrieben Sabotage, um die Streitkräfte zu schwächen und dadurch die Niederlage der Roten Armee im Falle eines Angriffs auf die Sowjet -Union vorzubereiten."

Nach der Hinrichtung der führenden Militärs brach ein Strafgericht Stalins über die Sowjetarmee nieder. In etwa einem Jahr ließ der Diktator 35 000 Offiziere beseitigen - fast die Hälfte des gesamten Offizierskorps. 90 Prozent der sowjetischen Generale und 80 Prozent der Obersten fielen der "Jeschowschtschina" zum Opfer - so genannt nach dem NKWD-Chef Nikolai Jeschow.

Mit diesem Streich hatte Stalin seiner Armee praktisch den Kopf abgeschlagen, denn es wurden liquidiert:

    - von fünf Marschällen drei,
    - von 15 Armee-Befehlshabern 13,
    - von 85 Korpskommandeuren 57,
    - von 195 Divisionskommandeuren 110,
    - von 406 Brigadekommandeuren 220,
    - sämtliche stellvertretende Kriegskommissare und
    - sämtliche Wehrkreiskommandeure.

Unausweichlicher Zusammenstoß Interessanter Artikel über das "Für und Wider" der Behauptung und der Erkenntnis das es keine historisch relevanten Beweise dafür gibt und diese These zu den Akten gelegt werden kann.....

WOLLTE STALIN DEUTSCHLAND WIRKLICH ANGREIFEN?

Der deutsche Überfall am 22. Juni 1941 war von langer Hand vorbereitet, die Entscheidung darüber fiel bereits im Sommer 1940. Im Zusammenhang mit dem deutschen ”Historikerstreit” wurde in der zweiten Hälfte der achtziger Jahre allen Ernstes die bis dahin nur in rechtsextremen Publikationen vertretene These von einem angeblich im Sommer 1941 bevorstehenden sowjetischen ”Präventivschlag” gegen Hitler-Deutschland unter deutschen Wissenschaftern diskutiert. Zwar gingen nicht alle Vertreter der Präventivkriegs-These so weit wie der Grazer Philosoph Ernst Topitsch, der den zweiten Weltkrieg als Angriff der Sowjetunion auf die westlichen Demokratien (Hitler als ”Marionette Stalins”) interpretiert, doch besonders die durch nichts belegten Behauptungen des sowjetischen Überläufers Viktor Suvorov, ”Yes, Stalin Was Planning to Attack Hitler in June 1941”, fanden auch in seriösen Zeitungen breite Resonanz.

Tatsächlich hat Stalins Forderung den Gegner auf seinem eigenen Territorium zu schlagen, in den Überlegungen des sowjetischen Generalstabs vom Frühjahr 1941 eine Rolle gespielt. Stalin hatte die Ausarbeitung von Abwehrplänen, die der deutschen Übermacht Rechnung trugen, aus Angst, eine ”Rückzugsgesinnung” zu kultivieren, verhindert.

Die ”Felddienstordnung” von 1939 hatte verlangt, den Verteidigungskrieg ”offensiv” zu führen ”und ihn auf das Territorium des Gegners zu tragen”. Und in seiner Rede vor den Offizieren am 5. Mai 1941 hat Stalin einen Krieg mit Deutschland spätestens 1942 als ”fast unvermeidlich” bezeichnet, wobei die Rote Armee ”je nach internationaler Situation [...] einen deutschen Angriff abwarten oder aber selbst die Initiative ergreifen” werde, ”da eine dauernde Vorherrschaft Nazi-Deutschlands in Europa ,nicht normal’ sei”. ”Angriffspläne” kann daraus aber nur ableiten, wer derartige Zitate aus dem historischen Zusammenhang reißt.

Es ist daher – angesichts des..... Wiederkäuens der abstrusen Thesen Topitschs, Magenheimer, Hammel (die schon 1989, zum Jahrestag des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakts, wieder aufgewärmt wurden) durch österreichische Zeitungen – mit Nachdruck festzuhalten, daß sogar in der aufgeladenen Atmosphäre des ”Historikerstreits” die wenigen Vertreter der Präventivkriegs-These völlig isoliert blieben und auch sehr konservative Historiker jede Nachbarschaft zu derartigen Versuchen, die Goebbels-Propaganda fortzuschreiben, mieden.

Siehe dazu vor allem: Dimitri Wolkogonow, ”Stalin. Triumph und Tragödie. Ein politisches Porträt”, Düsseldorf 1989.

Insgesamt finde ich es bedenklich das hier, wenn auch mit einer zeitlichen Verzögerung von teilweise 20 Jahren, ungeprüfte Thesen und Behauptungen des Geschichtsrevisionismus (die auch solange bekannt sind) in marktschreierischer Manier als "Erkenntnisse neuester Aktenfunde" angepriesen werden.
Schon der erste verlinkte Artikel trägt den Zeitstempel '2000' und ist wahrlich mehr ein Beweis verzögerten "Erkenntnisgewinnes" und hat mit Neu nichts zu tun.

Der in diesem Artikel genannte Historiker Magenheimer verbreitet seine Thesen zum Unternehmen Barbarossa und den angeblichen Präventivkriegsvorbereitungen der Sowjetunion in der als rechtsextrem geltenden 'Deutschen Militärzeitschrift'.
Diese und Verschwörungstheorieseiten aus dem Netz, genau das sind die Säulen mit denen sich ein klarer unverfälschter Blick auf historische Ereignisse eröffnet.
Alle anderen Sichtweisen tragen doch das häßliche Kainsmal der "ewig gestrigen Ideologie", "Einseitigkeit" und ihrer Apologeten....

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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon karnak » 1. April 2012, 10:09

Danny_1000 hat geschrieben:Diese Thesen von Stalins Präventionskrieg sind ja eigentlich schon relativ alt. Ich kannte die schon länger. An den Ursachen, dem Verlauf des 2. WK und dessen schrecklicher Bilanz ändern diese Thesen gar nichts.

Geschichte muß nach den Veröffentlichungen dieses sogenannten Historikers also nicht neu geschrieben werden. Was sollte man da auch neu schreiben ? Außer, man will direkt oder indirekt die Verbrechen Deutschlands relativieren so nach dem Motto: „Der faschistische Überfall auf die Sowjetunion kam einem Einmarsch Stalins in Deutschland nur zuvor“. Also Wasser auf die Mühlen von braunen Rattenfängern.
Interessant ist auch, welche Pferde dieser Historiker mit seinen Thesen noch so füttert. Google verrät mehr !

Gruß
Daniel

Genau das habe ich und wollte ich sagen.Und der Hintergrund den ich dabei wittere macht mich eben wütend und verursacht bei mir ein entsetztes Kopfschütteln.
" Denn sie hassen am Andersdenkenden nicht nur die andere Meinung, zu der er sich bekennt,sondern auch die Vermessenheit, selbst urteilen zu wollen. Was sie ja doch selbst nie unternehmen und im Stillen sich dessen bewusst sind."
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Nostalgiker » 1. April 2012, 10:59

Nachtrag

Ich vergass leider den "Historiker" Ernst Nolte zu erwähnen welcher bereits 1985 und in seinen 1987 erschienen Buch "Der europäische Bürgerkrieg 1917–1945" die Geschichte im Sinne politisch/ideologisch genehmer Sichtweise um deutete. Also fulmantiven Geschichtsrevisionismus betrieb.

Er wärmte unter anderem die These von einem unmittelbar bevorstehenden Angriffs oder Präventivkrieg der Sowjetunion gegen Deutschland auf.
In diesem Zusammenhang genierte sich Nolte nicht auch gleich den Holokoust in seiner Singularität in Frage zu stellen. - Irgendwie ist mir so das diese Behauptung auch von einem nicht ganz unbekannten "Nichtpolitiker" in letzter Zeit geäußert wurde. Was er wohl für Bücher in seiner kargen Freizeit liest? -

Wie dem auch sei, der massive Versuch hier dem Geschichtsrevisionismus mit seiner Umdeutung der Geschichte mit ihren historisch belegten und wissenschaftlich gesicherten Fakten, meist mit bestimmten politischen und ideologischen Zielen, auch wenn diese nicht benannt werden, eine Plattform zu geben spricht nicht gerade für dieses Forum aber sagt sehr viel über die Initiatoren dieses Versuches und ihrer Befürworter aus.

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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon augenzeuge » 1. April 2012, 11:04

Nostalgiker hat geschrieben:Schon der erste verlinkte Artikel trägt den Zeitstempel '2000' und ist wahrlich mehr ein Beweis verzögerten "Erkenntnisgewinnes" und hat mit Neu nichts zu tun.
Nostalgiker


Na sowas. Und ich dachte, dass gerade das einem Nostalgiker gefallen würde..... [grins]

Laß dich heut nicht in den April schicken...genieß die Sonne draussen trotzdem.

Kannst du eigentlich immer unterscheiden, wann eine politisch/ideologische Sichtweise eines Historikers genehm war bzw. ist und wann nicht? [shocked]

Gruß, AZ [hallo]
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon augenzeuge » 1. April 2012, 11:19

Nostalgiker hat geschrieben:Wie dem auch sei, der massive Versuch hier dem Geschichtsrevisionismus mit seiner Umdeutung der Geschichte mit ihren historisch belegten und wissenschaftlich gesicherten Fakten, meist mit bestimmten politischen und ideologischen Zielen, auch wenn diese nicht benannt werden, eine Plattform zu geben spricht nicht gerade für dieses Forum aber sagt sehr viel über die Initiatoren dieses Versuches und ihrer Befürworter aus.

Nostalgiker


Was sagt es denn aus, Nostalgiker? Phantasierst du dir wieder mal etwas zusammen? Es sagt aus, dass wir heute, unbefangen einer nostalgischen Sichtweise, über alles reden und diskutieren können. Dafür steht dieses Forum. Man muss natürlich in der Lage sein, neue Erkenntnisse nicht mit anderen bewiesenen Aussagen zur Schuldfrage des Krieges zu vermischen. Dazu reichen die DDR-Geschichtsbücher leider nicht aus.

Von einer Plattform gleich zu reden entspricht deiner bekannten Sichtweise und alles abzulehnen, was man nicht lesen will, weil es nicht sein kann oder darf entspricht eher dem Verhalten der 3 Affen als dem eines aufgeschlossenen Menschen.
AZ
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Nostalgiker » 1. April 2012, 14:34

@AZ, leider interpretierst Du mal wieder ein wenig zu viel in meine Sichtweise welche Du genauer zu kennen scheinst wie ich; besonders überrascht mich Deine Kenntnis über meine Quellen.......


Wenn ich unkommentiert einen Artikel zu einem sehr bekannten Thema einstelle welcher von einem sehr bekannten Historiker stammt welcher sich vor allem in Fragen des geschichtsrevisionistischen Gedankengutes profiliert und dieses in rechtsextremen Publikationen veröffentlicht sollte ich mir schon die Frage gefallen lassen ob das meine Meinung ist oder sollte ich ebenfalls zu dem Schluß kommen wie neulich Dieter; es handele sich um das übliche bla, bla, bla welches von Dir zu lesen ist.

Eine Diskussionsgrundlage habe ich unter anderem Dir gegeben aber es scheint mir auch hier geht es Dir nicht um Meinungsaustausch oder gar eine Diskussion.

Normalerweise schneide ich eine Thematik an und/oder stelle eine Frage dazu um in den Antworten neue Sichtweisen zu erfahren, jedenfalls ist das meine Erwartung, denn sonst brauche ich keine Fragen zu stellen. Denn Fragen zu stellen in denen die Antwort bereits impliziert ist und zwar dergestalt das eine Antwort nur meine vorhandene Sichtweise bestätigt soll ist alles andere wie ein eben mal drüber reden.


Für mich schon sehr aufschlussreich das gerade es gerade von Dir kommt das die von mir in stark gebündelter Form wiedergegeben Meinungen renommierter Historiker zum Thema ziemlich verächtlich als "nostalgische Sichtweise" abgetan werden. Mich beschleicht da der Eindruck das Du nicht wirklich weißt worüber Du gerade so palaverst.....

Was Deine Frage zur Sichtweise betrifft, ja das denke ich.
Es gibt eine Anzahl von Historikern, Deutsche und Internationale, deren unbefangene, sachlich fundierte, realitätsnahen und wissenschaftliche Annäherung und Auseinandersetzung mit dem von ihnen gewählten Thema ich sehr schätze und zwar genau aus dem Grund das sie mir Erkenntnisgewinn bringen, neue Sichtweisen ermöglichen und nicht das ich in meiner vorgefertigten Meinung verharre und nur die "Bestätigung" selbiger suche.
Mit einer Einschränkung, das die durch den Geschichtsrevisionismus angestrebte offene oder verdeckte Rehabilitation und Verharmlosung der NS-Diktatur und ebenfalls das Bestreben in Veröffentlichungen , rechtsextremistische Ideologieelemente oder gar den Nationalsozialismus selbst zu rechtfertigen, wie es sehr gerne durch den Vergleich der beiden deutschen Diktaturen, auch hier im Forum, getan wird lehne ich auf das entschiedenste ab und über diesen Sachverhalt diskutiere ich nicht.

Nett von Dir mir Phantasie zu bescheinigen, ein Eigenschaft welche Dir wahrscheinlich fehlt.

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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon augenzeuge » 1. April 2012, 15:01

Nostalgiker, es gab vor deinem Beitrag bereits eine sehr gute Diskussion zu diesem Thema. Du warst der Erste, der hier unsachlich wurde. Möglicherweise merkst du das ja nicht, wie sich dein Beitrag von anderen unterscheidet.

Falls es dir immer noch nicht klar ist. Hier geht es überhaupt nicht um "geschichtsrevisionistisches Gedankengut". Bisher haben das hier alle außer dir begriffen. Es geht auch nicht um rechtsextremistische Ideologieelemente oder gar Rechtfertigungen ggü. des Nationalsozialismus. Es geht um das Verhalten der UdSSR, Stalin und um seine Politik.

Du bescheinigst mir in einem Beitrag, dass ich "zuviel in deine Sichtweise interpretiere", und zuletzt dass mir "wahrscheinlich Phantasie fehlt". Dann weiß ich vermutlich nicht, was "ich palavere...."

Ich äußere mich dazu nicht, die Worte sprechen für sich. Dir fehlt leider etwas, was ich dir nicht beibringen kann.
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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon Nostalgiker » 1. April 2012, 15:22

augenzeuge hat geschrieben:Nostalgiker, es gab vor deinem Beitrag bereits eine sehr gute Diskussion zu diesem Thema. Du warst der Erste, der hier unsachlich wurde. Möglicherweise merkst du das ja nicht, wie sich dein Beitrag von anderen unterscheidet.
Interssant das Du meinen ersten Beitrag hier als unsachlich kennzeichnest.
Könntest Du Dir bitte die Mühe machen die "unsachlichen Passagen", besonders zu hervorzuheben und zu kennzeichnen?
Danke!

Falls es dir immer noch nicht klar ist. Hier geht es überhaupt nicht um "geschichtsrevisionistisches Gedankengut". Bisher haben das hier alle außer dir begriffen. Es geht auch nicht um rechtsextremistische Ideologieelemente oder gar Rechtfertigungen ggü. des Nationalsozialismus. Es geht um das Verhalten der UdSSR, Stalin und um seine Politik.
Ach ja und um was ging es in meinem Beitrag? Könntest Du auch dies bitte etwas konkretisieren?
Nochmals Danke!

Du bescheinigst mir in einem Beitrag, dass ich "zuviel in deine Sichtweise interpretiere", und zuletzt dass mir "wahrscheinlich Phantasie fehlt". Dann weiß ich vermutlich nicht, was "ich palavere...."
Dies mein lieber war nur eine sehr verhaltene Reaktion meinerseits auf Deine wiederholt geäußerten persönlichen Unverschämtheiten mir gegenüber. Compris?
Ich äußere mich dazu nicht, die Worte sprechen für sich. Dir fehlt leider etwas, was ich dir nicht beibringen kann.
AZ


@AZ, lass es einfach gut sein. Dieser Beitrag von Dir ist wieder ein Musterbeispiel des von Dir selbst formulierten Anspruchs :
....dass wir heute, [...], über alles reden und diskutieren können.


Na dann könne mal, ich bin gespannt.

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Re: Stalin plante 1941 einen Präventivschlag gegen das Deutsche Reich

Beitragvon augenzeuge » 1. April 2012, 16:38

Nostalgiker hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:Nostalgiker, es gab vor deinem Beitrag bereits eine sehr gute Diskussion zu diesem Thema. Du warst der Erste, der hier unsachlich wurde. Möglicherweise merkst du das ja nicht, wie sich dein Beitrag von anderen unterscheidet.
Interssant das Du meinen ersten Beitrag hier als unsachlich kennzeichnest.
Könntest Du Dir bitte die Mühe machen die "unsachlichen Passagen", besonders zu hervorzuheben und zu kennzeichnen?
Danke!


Lies einfach den letzten Abschnitt des Nachtrags zum ersten Beitrag.

Falls es dir immer noch nicht klar ist. Hier geht es überhaupt nicht um "geschichtsrevisionistisches Gedankengut". Bisher haben das hier alle außer dir begriffen. Es geht auch nicht um rechtsextremistische Ideologieelemente oder gar Rechtfertigungen ggü. des Nationalsozialismus. Es geht um das Verhalten der UdSSR, Stalin und um seine Politik.
Ach ja und um was ging es in meinem Beitrag? Könntest Du auch dies bitte etwas konkretisieren?
Nochmals Danke!

Deine Worte, ich zitierte sie nur!
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