Leih- und Pachtgesetz - War das zu wenig ?

Leih- und Pachtgesetz - War das zu wenig ?

Beitragvon Berliner » 13. Februar 2012, 13:00

Edelknabe, nur fuer Dich. [rose]

Ende 1941 stand die Sowjetunion kurz vor dem ökonomischen Kollaps. Die wichtigsten Industrie- und Landwirtschaftszentren des Landes, u.a. der Brotkorb Ukraine und große Teile des Zentrums der Schwerindustrie, des Donezbeckens, welches in der Bedeutung dem Ruhrgebiet für Deutschland gleich kam, waren besetzt. Zwar wurde ein großer Teil der Industrieanlagen Ende 1941 noch Osten evakuiert und so dem Zugriff der Wehrmacht entzogen, doch dauerte es noch bis zur ersten Jahreshälfte des Jahres 1942, bis die hinter dem Ural in den Weiten des Landes wiedererrichteten Werke den daraus resultierenden Produktionseinbruch ausgeglichen hatten. Die Lebensmittelversorgung für 65 Millionen Menschen von den 130 Millionen Menschen in den verbliebenen Gebieten fiel aus. Die Zufuhr von Eisenerz, Kohle und Stahl fiel um 75% und die Versorgung mit kriegswichtigen Rohstoffen, wie Aluminium, Mangan oder Kupfer um mehr als zwei Drittel. Vom einstmaligen Rohstoffreichtum verblieben nur noch Holz, Öl und Blei.[4]

An Waffensystem erhielt die Sowjetunion von der USA u.a.:[5]

14.795 Flugzeuge
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131.633 Maschinengewehre
105 Uboot-Jäger
197 Torpedoboote
15,417 Millionen Paar Stiefel


Der größte Teil der Lieferung kam aber nicht in Form von Waffen, sondern in Form von Nahrungsmitteln, Rohstoffen, Maschinen und Industrieausrüstungen. An Rohstoffen und Lebensmitteln erhielt die Sowjetunion u.a.:[6]

4,478 Milliarden Tonnen Lebensmittel
2,8 Millionen Tonnen Stahl
802.000 Tonnen Nichteisenmetalle
842.000 Tonnen Chemikalien
2,67 Millionen Tonnen Petrochemikalien


(Angaben in Amerikanische Tonnen = 907,17 kg)

An sonstigen Materialien wurde u.a. geliefert:[7][8]

77.900 Jeeps
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
43% aller Reifen
56% aller Schienen
1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)
1/3 aller Sprengstoffe


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_ ... owjetunion

War das zu wenig ? [ich auch]

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Re: Leih- und Pachtgesetz - War das zu wenig ?

Beitragvon Edelknabe » 14. Februar 2012, 08:05

Danke Berliner für den Extrafred und nun meine Frage:" Wie, in welcher Form hatte denn die Sowjetunion diese ganzen Hilfslieferungen bezahlt, etwa in Goldbarren oder mit Bodenschätzen oder?"
Und wenn ja, wieviel wurde eigentlich im Gesamten gezahlt, bezahlt?

Und ehrlich Berliner mit der Hand auf dem Herzen, ich sehe ein bißchen den Zweiten Weltkrieg mit anderen Augen gegenüber euch Amerikanern als damaligen Verbündeten in dieser Allianz. Das ändert aber nichts an meiner Grundeinstellung, das die Freunde, die Sowjets die Hauptlast an der Beseitigung des Dritten Reiches getragen haben.

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Re: Leih- und Pachtgesetz - War das zu wenig ?

Beitragvon Nostalgiker » 14. Februar 2012, 10:16

@Edelknabe,

zu Deiner Frage der "Bezahlung", hier ein kurzer Artikel Lend-Lease Facts and Numbers
Allerdings in Englisch........
Vielleicht ist @Berliner so nett und übersetzt die wichtigsten Passagen.

Die Lieferungen welche im LL vereinbart wurden umfassten mehrere Vereinbarungen, ihre Laufzeit war begrenzt (wie das bei Leasing Geschäften üblich ist....)

American deliveries to the Soviet Union can be divided into the following phases:

"pre Lend-lease" 22 June 1941 to 30 September 1941 (paid for in gold)
first protocol period from 1 October 1941 to 30 June 1942 (signed 1 October 1941)
second protocol period from 1 July 1942 to 30 June 1943 (signed 6 October 1942)
third protocol period from 1 July 1943 to 30 June 1944 (signed 19 October 1943)
fourth protocol period from 1 July 1944, (signed 17 April 1945), formally ended 12 May 1945 but deliveries continued for the duration of the war with Japan (which the Soviet Union entered on the 8 August 1945) under the "Milepost" agreement until 2 September 1945 when Japan capitulated. On 20 September 1945 all Lend-Lease to the Soviet Union was terminated.
Siehe:hier klicken

Die UdSSR bekam zunächst auf ihre rd. 11 Mrd. $, so hoch war der Warenwert der L-L Lieferungen, eine Anrechnung von erbrachten Gegenleistungen in Höhe von 2,1 Mrd. $. Bezahlt wurde wohl die "Restsumme" nicht, da dieser 'Act' vorsah das nur verbleibenden, intaktes Material nach Beendigung des Einsatzes zu bezahlen war.
Über die Rückzahlungsmodalitäten die SU betreffend kann hier etwas gelesen werden

In den tiefen des Netzes habe ich dazu noch folgendes gefunden:

1948 - Su will einen Teil bezahlen (Wieviel ?) - USA lehnt ab
1949 - Ergebnislose Verhandlungen
1951 - USA senkt die zu zahlende Summe auf 800 Mill $ - SU will nur 300 Mill $ zahlen
1972 - neue Vereinbarungen - SU soll bis 2001 722 mill. $ zahlen, bis Juli 1973 werden nur 48 Mill. $ bezahlt, danach nichts mehr als Protest gegen Handelsbeschränkungen
1990 - neue Vereinbarungen, bis 2030 sollen (noch?) 674 Mill. $ gezahlt werden.

Der Lend-Lease Act betraf auch Länder wie Großbritannien, Frankreich, China im Zeitraum von 1939 bis 1945.
GB hat übrigens seine "letzte Rate" im Jahr 2006 bezahlt.......

Insgesamt sollte aber die LL Hilfe an die UdSSR nicht maßloß überschätzt werden.
Obwohl die Hilfe unmittelbar nach dem Überfall auf die SU am 21.Juni 1941 vereinbart wurde, müssen auch die Transportwege (Nordatlantikroute, Pazifikroute, Persicher Korridor, Alaska-Route) berücksichtigt werden und die Transporte an die Fronten......

Im folgenden darüber zu spekulieren was wäre wenn gewesen wenn es lend-lease für die SU nicht gegeben hätte, ist nicht opportun.

Dies stünde dann meines Erachtens nach auf gleicher Stufe mit Äußerungen bis wohin eine Armee gekommen wäre, wenn es „General Winter“ und „General Schlamm“ und die teilweise ach so inkompetente Führung der Wehrmacht nicht gegeben hätte.


Gruß
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Re: Leih- und Pachtgesetz - War das zu wenig ?

Beitragvon karnak » 14. Februar 2012, 13:54

Wenn ich ehrlich bin ging es mir nicht um bares oder um materielle HilfsgüterDa sind wir uns einig.
Wie gesagt ich habe mich blöd ausgedrückt.Ich erkläre meine Meinung immer gerne mit Beispielen.In dem Fall wollte ich daraufeingehen das vorhergeschrieben wurde, ohne die Mangelwirtschaft würde es die DDR, dassoz.Lager vieleicht heute noch geben.Und ich wollte an einem Beispiel erklären das ich glaube, es gab eigentlich keine echte Chance,auch wenn man in dem vermeintlichen Soz.alles richtig gemacht hätte,auf eine bessere,fairere,gerechtere Gesellschaft.Die in dieser Welt bestehende Übermacht des Kapitals hätte das mit allen Mitteln verhindert,mußte das verhindern.Bei Strafe ihres eigenen Unterganges.Und hatte auch die Kapazität dazu.
Um diese Interessen zu wahren,da ist man immer bereit gewesen auch zu drakonischen Mitteln zu greifen.Selbst einen Hitler gewähren zu lassen,bis es halt nicht mehr zu verkaufen(ein besseres Wort fällt mir nicht ein)ist.
Es gab ja mal Bin Ladens und Saddam Hussein die völlig anders bewertet und auch entsprechend benutzt wurden.Es gab einen Mubarrak,den man als"Garant für Stabilität im nahen Osten"bezeichnet hat.
Vieleicht ist es jetzt etwas verständlicher was mit da umgetrieben hat und auch regelmäßig"an pi.....!
" Denn sie hassen am Andersdenkenden nicht nur die andere Meinung, zu der er sich bekennt,sondern auch die Vermessenheit, selbst urteilen zu wollen. Was sie ja doch selbst nie unternehmen und im Stillen sich dessen bewusst sind."
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Re: Leih- und Pachtgesetz - War das zu wenig ?

Beitragvon Berliner » 15. Februar 2012, 01:13

Hallo Edelknabe,

wie Nostalgiker schon schrieb, man bekam das kriegswichtige Material ohne dafuer zu zahlen. Hier ein Zitat dazu:

Präsident Roosevelt war immer darauf bedacht, seine Politik vor dem Volk und der Presse zu rechtfertigen. Für das Leih- und Pachtgesetz warb er mit folgender Erklärung:

„Wenn es bei meinem Nachbarn brennt, dann werde ich ihm selbstverständlich meinen Gartenschlauch leihen und nicht zu ihm sagen: ‚Herr Nachbar, der Schlauch hat $15 gekostet, Sie müssen mir jetzt die $15 zahlen.‘ … Ich will nicht die $15 - ich will meinen Gartenschlauch zurück, wenn Sie das Feuer gelöscht haben.“


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_ ... setz#Zitat

Ein historischer Rueckblick, welche Bedeutung diese Hilfeslieferungen fuer die UdSSR hatten:

Die Hilfslieferungen an die Sowjetunion stehen zwar mengenmäßig hinter den Lieferungen an die Briten zurück, dürften aber von nicht minderer Bedeutung gewesen sein.

Bereits unmittelbar nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow, stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus:

„Jetzt gewinnen wir den Krieg!“


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_ ... owjetunion

Dass die Sowjets mehr Opfer brachten erklaert sich folgendermassen:

Adolf Hitler gab seinen Entschluss zu diesem Angriffskrieg dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) am 31. Juli 1940 bekannt und befahl am 18. Dezember 1940, ihn bis Mai 1941 unter dem Decknamen „Unternehmen Barbarossa“ militärisch vorzubereiten. Um für die „arische Herrenrasse“ „Lebensraum im Osten“ zu erobern und den „jüdischen Bolschewismus“ zu vernichten, sollten große Teile der sowjetischen Bevölkerung vertrieben, versklavt und getötet werden. Das NS-Regime nahm den millionenfachen Hungertod sowjetischer Kriegsgefangener und Zivilisten bewusst in Kauf, ließ sowjetische Offiziere und Kommissare aufgrund völkerrechtswidriger Befehle ermorden und nutzte diesen Krieg, um den Holocaust an den europäischen Juden durchzuführen.

Nach anfänglichen deutschen Erfolgen leiteten sowjetische Siege in der Schlacht um Moskau Ende 1941 und in der Schlacht von Stalingrad 1942/43 Deutschlands vollständige Niederlage ein. Vor allem wegen der von Deutschen geplanten und ausgeführten Massenverbrechen starben im Kriegsverlauf zwischen 24 und 40 Millionen Bewohner der Sowjetunion sowie etwa 2,7 Millionen deutsche Soldaten. Dieser Krieg gilt wegen seiner verbrecherischen Ziele, Kriegführung und Ergebnisse als der „ungeheuerlichste Eroberungs-, Versklavungs- und Vernichtungskrieg, den die moderne Geschichte kennt“.


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

Die Sowjets haben am Ende schon ein bisschen bezahlt, aber im Verlgeich zu ihren Kriegsopfern, fiel das nicht ins Gewicht.

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Re: Leih- und Pachtgesetz - War das zu wenig ?

Beitragvon Berliner » 15. Februar 2012, 01:20

karnak hat geschrieben:Die in dieser Welt bestehende Übermacht des Kapitals hätte das mit allen Mitteln verhindert,mußte das verhindern.Bei Strafe ihres eigenen Unterganges.Und hatte auch die Kapazität dazu.


Die Menschennatur hatte es verhindert, und die Kommunisten haben diese voellig unterschaetzt.

Man muss den richtigen Feind finden. Der "Klassenfeind" kann's nicht immer gewesen sein.

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Re: Leih- und Pachtgesetz - War das zu wenig ?

Beitragvon Edelknabe » 15. Februar 2012, 08:04

Berliner, weil ich ein Filmfan bin aber das schrieb ich dir schonmal und ich schaue mir manche Filme auch mehrfach an, alleine um sie besser zu verstehen, also in diesem sowjetischen Filmfünfteiler "Befreiung" wird Präsident Roosevelt als gütiger alter kranker Mann dargestellt mit viel Verständnis für Stalin und die Sowjetunion.

Dieser widerrum Stalin wird so ein bißchen Bauernschlau(im Umgang mit seinen Generalen bei deren Entscheidungen und seinem dann dazu bindentem Schlusswort) dargestellt aber auch wieder in so einer Art Väterchenrolle, so ernst doch auch gerecht fast wie so ein Großvater, der seine Söhne zwar jedem für sich seine Meinung lässt aber auch Zweifel weckt, um ihr eigenenes tun nochmal zu überdenken bis es gereift zu einer ordentlichen militärisch Hundertprozentigen Sache findet.

Die Rolle des Adolf Hitler dagegen, da gefiel mir dieser unbedingte Wille mit der er seinen Generalen den Klartext um die Ohren haute, auch seinem Freund Mussolini mit der Feigheit der Italiener. Also dieses Auftreten jedesmal in den Filmszenen, einen besseren Adolf als Darsteller habe ich bis jetzt im Film noch nicht wieder gesehen.

Der Engländer Churchill dagegen, verschlagen wie ein Fuchs, so ein richtiger Antikommunist und Intrigant, der hasste wohl Väterchen Stalin und hätte Roosevelt am liebsten seine Entscheidungen revidiert.

Rainer-Maria und genug erstmal vom Film, einen guten Tag allen ins Forum
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Re: Leih- und Pachtgesetz - War das zu wenig ?

Beitragvon Berliner » 16. Februar 2012, 01:27

Hallo Rainer-Maria, vielen Dank. [rose]

Edelknabe hat geschrieben:Berliner, weil ich ein Filmfan bin aber das schrieb ich dir schonmal und ich schaue mir manche Filme auch mehrfach an, alleine um sie besser zu verstehen, also in diesem sowjetischen Filmfünfteiler "Befreiung" wird Präsident Roosevelt als gütiger alter kranker Mann dargestellt mit viel Verständnis für Stalin und die Sowjetunion.


Du hast mich jetzt inspiriert, mir den Film endlich anzuschauen. Gekauft habe ich ihn schon vor geraeumer Zeit, doch wegen der Laenge und weil schon die ersten zwei Minuten todlangweilig waren, legte ich ihn ad acta.

Gut, schlechte Synchronisierung hin oder her, tue ich mir das doch noch an. [grins]

Liebe Gruesse nach Leipzig, schoen von Dir zu hoeren. [knuddel]
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