Ohne Hilfe der Alliierten hätten wir den Krieg verloren

[Nostalgiker]

Unter dieser Überschrift fand ich einen sehr lesenswerten Artikel über den zweiten Weltkrieg aus russische/sowjetischer Sicht in einer sehr kritischen Analyse.

Da der Beitrag sehr lang ist, er beinhaltet zwei Teile, erspare ich es mir Auszüge aus diesen hier einzustellen.
er stammt von einer Internetseite "Zukunft braucht Erinnerung" welche sich vorwiegend mit historischen Themen befasst und das passt ja auch irgendwie zum Anspruch den sich dieses Forum stellt.

Es gibt nachfolgend die Links:
Teil 1 -Russlands „Sieg“ im Zweiten Weltkrieg – ein Selbstbetrug

und
Teil II: Russlands „Siege“ – vermiedene Niederlagen

Ich finde der Artikel fasst sehr gut das ambivalente Verhältnis der Sowjetbürger/Russen zu ihren Siegen im zweiten Weltkrieg zusammen und schildert Eindrucksvoll den Selbstbetrug den die damaligen Machthaber in der SU bis zum Zerfall selbiger im Jahr 1991 begingen und beleuchtet auch die Hintergründe des Hegemoniestrebens des Aktuellen Herrschers in Russland dessen erklärtes Ziel offenbar ist das "alte" Russland in all seiner Herrlichkeit und territorialen Ausdehnung wieder herzustellen sehr eindeutig.
Es ist eine interessante Lektüre welche allerdings ein klein wenig Zeit beansprucht.

[Nostalgiker]

Nachgereicht noch ein übles Propagandavideo von 2015 welches offenbar die "heldenhafte" Russische Armee bei der Vernichtung von Faschisten zeigt. In der Gegenwart mit neuester Kampftechnik.
Das ganze untermalt mit der Kriegshymne der Sowjets welche den zweiten Weltkrieg begleitete, nämlich das Lied "Священная война"; Der heilige Krieg.

Der heilige Krieg

Hier noch die Übersetzung des Textes:

Erhebe dich, gewaltiges Land,
erhebe dich für den tödlichen Kampf
gegen die faschistische dunkle Macht,
gegen die verfluchte Bande!

Möge edler Zorn
wie eine Welle aufbrausen,
das ist der Krieg des Volkes,
der heilige Krieg!

Wir werden Widerstand leisten gegen die Unterdrücker
aller flammenden Ideen,
die Gewalttäter, die Räuber,
die Peiniger der Menschen!

Möge edler Zorn...

Die schwarzen Schwingen werden es nicht wagen,
über die Heimat zu fliegen,
ihre weiten Felder
wird der Feind nicht zu zertreten wagen!

Möge edler Zorn...

Der verrotteten faschistischen Bösartigkeit
werden wir eine Kugel in die Stirn jagen,
dem Abschaum der Menschheit
werden wir einen festen Sarg zusammenfügen!

Möge edler Zorn...

[Spartacus]

Die materielle Unterstützung der UdSSR durch die Alliierten, den USA hielt sich doch sehr in Grenzen und wird von Seiten einiger westlicher Historiker mehr als überbewertet.

wünsche eine angenehme Woche,

Nun ja, wenn das wenig war, dann kann die Ukraine heutzutage ja noch bedeutend mehr erwarten.

14.795 Flugzeuge
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze
131.633 Maschinengewehre
105 U-Boot-Jäger
197 Torpedoboote

77.900 Geländewagen Willys MB („Jeep“)
151.000 leichte Transportfahrzeuge
200.000 Studebaker US6-Lastkraftwagen
1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel
35.000 Funkstationen
380.000 Feldtelefone
30 % aller Reifen
56 % aller Schienen
1/3 aller Sprengstoffe
1900 Lokomotiven

4,062 Millionen Tonnen Lebensmittel
2,54 Millionen Tonnen Stahl
728.000 Tonnen Nichteisenmetalle
764.000 Tonnen Chemikalien
2,42 Millionen Tonnen Petrochemikalien

Aber klar, war ja kaum die Rede wert.

Sparta

[Gerd Böhmer]

Die materielle Unterstützung der UdSSR durch die Alliierten, den USA hielt sich doch sehr in Grenzen und wird von Seiten einiger westlicher Historiker mehr als überbewertet.

wünsche eine angenehme Woche,

Nun ja, wenn das wenig war, dann kann die Ukraine heutzutage ja noch bedeutend mehr erwarten.

...

Aber klar, war ja kaum die Rede wert.

Sparta

Gemessen an der Wirtschaftsleistung der UdSSR und der Alliierten war es wirklich nicht der Rede wert und bewegte sich im einstelligen Prozentbereich. Wie hat es ein Militärhistoriker in der DDR ausgeführt ? Die Lieferungen der Westalliierten an die UdSSR hatten mehr symbolischen Charakter ...

[pentium]

Stalin 1943: „Ohne Hilfe der Alliierten hätten wir den Krieg verloren“
https://www.zukunft-braucht-erinnerung. ... -verloren/

[Ari@D187]

Irgendwie scheinen hier im Westen sehr viele zu denken, das das alles schon wieder aufhört wenn man ich nur ruhig und unauffällig verhält. So wie es uns halt jahrzehntelang gepredigt wurde.

Aktive Bereitschaft sich zu verteidigen ist nicht positiv besetzt, im Gegensatz zu den USA.

Der Vergleich mit 1939 ist durchaus zu ziehen.

Wären die Westmächte mit aller Macht gegen Hitler aufgestanden wäre der Spuk vermutlich vorbei gewesen bevor er angefangen hätte.

Natürlich und anders rum, hätten die USA die Russen nicht so massiv mit Material unterstützt, währe die Sowjetunion im wahrsten Sinne des Wortes unter die deutschen Panzerketten gekommen. Ohne die
USA hätte die Sowjets damals verloren [...]

Sparta, ich sehe es eher so, dass der Krieg viel länger gedauert hätte. Obwohl nur ein winziger Teil der Sowjetunion von den Deutschen besetzt war, waren die Nachschubwege bereits überdehnt. Die Wehrmacht hätte sich in den Weiten Russlands verlaufen. Ist mir sowieso ein Rätsel, wie die damals so weit kommen konnten insgesamt (Frankreich, Afrika, Atlantik, etc,).
Ist aber ein anderes Thema, nicht dass gleich wieder eine CPU um die Ecke kommt. :)

Ari

[Ari@D187]

Irgendwie scheinen hier im Westen sehr viele zu denken, das das alles schon wieder aufhört wenn man ich nur ruhig und unauffällig verhält. So wie es uns halt jahrzehntelang gepredigt wurde.

Aktive Bereitschaft sich zu verteidigen ist nicht positiv besetzt, im Gegensatz zu den USA.

Der Vergleich mit 1939 ist durchaus zu ziehen.

Wären die Westmächte mit aller Macht gegen Hitler aufgestanden wäre der Spuk vermutlich vorbei gewesen bevor er angefangen hätte.

Natürlich und anders rum, hätten die USA die Russen nicht so massiv mit Material unterstützt, währe die Sowjetunion im wahrsten Sinne des Wortes unter die deutschen Panzerketten gekommen. Ohne die
USA hätte die Sowjets damals verloren [...]

Sparta, ich sehe es eher so, dass der Krieg viel länger gedauert hätte. Obwohl nur ein winziger Teil der Sowjetunion von den Deutschen besetzt war, waren die Nachschubwege bereits überdehnt. Die Wehrmacht hätte sich in den Weiten Russlands verlaufen, auch wenn Onkel Stalin 1943 anderer Meinung gewesen ist. Ist mir sowieso ein Rätsel, wie die damals so weit kommen konnten insgesamt (Frankreich, Afrika, Atlantik, etc,).

Ari

[augenzeuge]

Wer glaubt, die UdSSR hätte den Krieg ohne die Hilfe der Alliierten gewonnen, dürfte sich vielleicht irren.

Ohne Zweifel hätte Stalins Armee zwar die längere Ausdauer gehabt, aber die Zeit arbeitete nicht für Stalin. Denn die deutsche Entwicklung der Kernwaffen wäre mit Sicherheit 1945 noch zum Erfolg gekommen. Und dann? Aber 20.000 überreichte Panzer halfen wohl, um schneller voran zu kommen.......

Historiker sagen:

Von viel entscheidender Bedeutung (als die Panzer) für die russische Kriegsführung waren jedoch die Lieferungen von Kraftfahrzeugen, vor allem aus den Vereinigten Staaten. Während des 2. Weltkrieges baute Russland lediglich 343.624 Personen- und Lastkraftwagen, da die großen Automobil-Hersteller, wie die GAZ-Fabriken, zur Herstellung von Panzerkampfwagen herangezogen wurden. Alleine die USA versorgte die Russen mit 501.660 taktischen Rad- und Kettenfahrzeugen, darunter 77.972 Jeep, 151.053 1,5-t-LKW und 200.622 2,5-t-Lastkraftwagen.

AZ

[augenzeuge]

Dieser Krieg hätte ohne Unterstützung durch die USA länger gedauert aber wäre, so meine Meinung, trotzdem siegreich durch die Russen beendet worden.

Warum sieht man eigentlich keine russischen Bilder, wo man die US-Panzer drauf erkennen kann?

Die Gefahr durch deutsche Kernwaffen siehst du nicht? Irgendwann wären die funktionstüchtig gewesen.

Und Bilder von russischen Kräften mit alliierten Panzern kennst du nicht? Die waren im Link am Ende zu sehen.

AZ

[karnak]

Die Gefahr durch deutsche Kernwaffen siehst du nicht? Irgendwann wären die funktionstüchtig gewesen.



AZ

Soweit ich das weiß waren die Deutschen 45 weit entfernt von einer einsetzbaren Kernwaffe. Schweres Wasser, Zentrifugenkapazität um Uran 235 zu generieren, all das war einfach nicht im ausreichenden Maß vorhanden um die Menge an spaltbaren Material für eine Kernwaffe herstellen zu können. Wenn man auch die Technologie verstanden hatte.

[pentium]

Die Gefahr durch deutsche Kernwaffen siehst du nicht? Irgendwann wären die funktionstüchtig gewesen.



AZ

Soweit ich das weiß waren die Deutschen 45 weit entfernt von einer einsetzbaren Kernwaffe. Schweres Wasser, Zentrifugenkapazität um Uran 235 zu generieren, all das war einfach nicht im ausreichenden Maß vorhanden um die Menge an spaltbaren Material für eine Kernwaffe herstellen zu können. Wenn man auch die Technologie verstanden hatte.

Wer redet denn von 45....

[augenzeuge]

Ok, es ist eh nicht mit Sicherheit zu beweisen. Natürlich ist es richtig, die Eröffnung der Westfront besiegelte das Ende des Deutschen Reiches.

Und es ist auch richtig, dass die Amerikaner mit der A Bombe sehr weit waren. Wenn der Krieg länger gedauert hätte, dann seh ich es nicht als unwahrscheinlich an, dass die A Bombe hier gefallen wäre. Daher kam das Ende rechtzeitig.

Allerdings, wäre die Westfront früher gekommen, dann wäre Polen das Torgau geworden. Aber, das war nicht gewollt, und vertraglich schon lange vorher besiegelt. War vielleicht ein Fehler der Alliierten.

AZ

[Gerd Böhmer]

Ok, es ist eh nicht mit Sicherheit zu beweisen. Natürlich ist es richtig, die Eröffnung der Westfront besiegelte das Ende des Deutschen Reiches.
Und es ist auch richtig, dass die Amerikaner mit der A Bombe sehr weit waren. Wenn der Krieg länger gedauert hätte, dann seh ich es nicht als unwahrscheinlich an, dass die A Bombe hier gefallen wäre. Daher kam das Ende rechtzeitig.
Allerdings, wäre die Westfront früher gekommen, dann wäre Polen das Torgau geworden. Aber, das war nicht gewollt, und vertraglich schon lange vorher besiegelt. War vielleicht ein Fehler der Alliierten.

AZ

Nabend,

Das sehe ich ähnlich, weswegen ich auch nicht allzuviel von der angeblichen Aussage Stalins halte, das Russland ohne die Hilfe der Alliierten den Krieg verloren hätte. So wie ich auch nicht allzuviel von der angloamerikanischen Sichtweise auf die Geschichte halte.

[Spartacus]

Irgendwie scheinen hier im Westen sehr viele zu denken, das das alles schon wieder aufhört wenn man ich nur ruhig und unauffällig verhält. So wie es uns halt jahrzehntelang gepredigt wurde.

Aktive Bereitschaft sich zu verteidigen ist nicht positiv besetzt, im Gegensatz zu den USA.

Der Vergleich mit 1939 ist durchaus zu ziehen.

Wären die Westmächte mit aller Macht gegen Hitler aufgestanden wäre der Spuk vermutlich vorbei gewesen bevor er angefangen hätte.

Natürlich und anders rum, hätten die USA die Russen nicht so massiv mit Material unterstützt, währe die Sowjetunion im wahrsten Sinne des Wortes unter die deutschen Panzerketten gekommen. Ohne die
USA hätte die Sowjets damals verloren [...]

Sparta, ich sehe es eher so, dass der Krieg viel länger gedauert hätte. Obwohl nur ein winziger Teil der Sowjetunion von den Deutschen besetzt war, waren die Nachschubwege bereits überdehnt. Die Wehrmacht hätte sich in den Weiten Russlands verlaufen, auch wenn Onkel Stalin 1943 anderer Meinung gewesen ist. Ist mir sowieso ein Rätsel, wie die damals so weit kommen konnten insgesamt (Frankreich, Afrika, Atlantik, etc,).

Ari

Wenn die Wehrmacht Moskau erobert hätte, wäre wohl Schluss gewesen. Stalin saß ja schon im Zug.

Sparta

[karnak]

Schluss für wen? Mein Vater hat mir immer erzählt, sein Lehrer in der Schule hat immer ganz stolz berichtet ,dass zukünftig auch Gauleiter für Wladiwostok gebraucht werden.

[Nostalgiker]

Das halte ich für ein Gerücht Sparta.

Wenn dem so gewesen wäre dann hätte er weder am 6.November 1941 auf einem Festakt in einer U-Bahnstation eine Rede zum 24. Jahrestag der Oktoberrevolution gehalten noch die traditionelle Militärparade auf dem Roten Platz abgenommen.

Allerdings kam es in Folge der Verlegung von den meisten Ministerien und anderen staatlichen Einrichtungen aus Moskau nach Kuibyshev (Heute wieder Samara) unter der in Moskau verbleibenden Bevölkerung zu Revolten und Plünderungen welche durch NKDW Truppen brutal beendet wurden.

Übrigens war auch diese Zeit im Oktober 1941 die Zeit wo die sowjetischen Führung konkret mit den Amerikanern über die Modalitäten des Land and Lease Vertrages verhandelten welcher dann anlief.

Den deutschen Angriff auf Moskau stoppten die sowjetischen Truppen unter horrenden Verlusten ohne nennenswerte Unterstützung von Seiten der USA.
Die in den Jahren danach gelieferten Mengen über die Nordatlantikroute, über den Atlantik, Indischen Ozean, Persien und über den Pazifik nach Wladiwostok und die Lieferung von Flugzeugen über Nordafrika, Kaukasus machten ungefähr 10% des Militärbudget aus.

Das Land and Lease Abkommen war eine wichtige Hilfe aber nicht die entscheidende Hilfe für die SU.

[Spartacus]

Das halte ich für ein Gerücht Sparta.

Kann schon sein, aber ohne die Unterstützung der Alliierten, wäre Moskau wohl später gefallen.

Sparta

[Nostalgiker]

Nein Moskau wäre nicht gefallen, auch später nicht Sparta.
Da war das Kriegsglück der SU davor im Dezember '41.
Dadurch das sie die als Reserve gehaltenen sibirischen Truppen; welche als mögliche Verteidigung gegen einen japanischen Angriff in Fernost in Stellung lagen, abziehen konnten nachdem sie die Sicherheit hatten das Japan nicht angreifen werde, in die Abwehrschlacht geworfen haben.
Innerhalb kürzester Zeit wurden die deutschen Truppen vor Moskau um bis zu 200 km nach Westen zurückgedrängt.
Im Kriegsjahr 1942 stand nicht mehr die Eroberung Moskaus auf der Prioritätenliste der Deutschen Wehrmacht.

[Gerd Böhmer]

Nein Moskau wäre nicht gefallen, auch später nicht Sparta.
Da war das Kriegsglück der SU davor im Dezember '41.
Dadurch das sie die als Reserve gehaltenen sibirischen Truppen; welche als mögliche Verteidigung gegen einen japanischen Angriff in Fernost in Stellung lagen, abziehen konnten nachdem sie die Sicherheit hatten das Japan nicht angreifen werde, in die Abwehrschlacht geworfen haben.
Innerhalb kürzester Zeit wurden die deutschen Truppen vor Moskau um bis zu 200 km nach Westen zurückgedrängt.
Im Kriegsjahr 1942 stand nicht mehr die Eroberung Moskaus auf der Prioritätenliste der Deutschen Wehrmacht.

... vergiss aber bitte Rasputiza (die Wegelosigkeit), oder auch "General Winter" nicht - durck und wech ...

[augenzeuge]

Nein Moskau wäre nicht gefallen, auch später nicht Sparta.
Da war das Kriegsglück der SU davor im Dezember '41.
Dadurch das sie die als Reserve gehaltenen sibirischen Truppen; welche als mögliche Verteidigung gegen einen japanischen Angriff in Fernost in Stellung lagen, abziehen konnten nachdem sie die Sicherheit hatten das Japan nicht angreifen werde, in die Abwehrschlacht geworfen haben.
Innerhalb kürzester Zeit wurden die deutschen Truppen vor Moskau um bis zu 200 km nach Westen zurückgedrängt.
Im Kriegsjahr 1942 stand nicht mehr die Eroberung Moskaus auf der Prioritätenliste der Deutschen Wehrmacht.

... vergiss aber bitte Rasputiza (die Wegelosigkeit), oder auch "General Winter" nicht - durck und wech ...

Richtig. Erst kam der Schlamm, dann der Winter. Am 1.12.1941 gab es 40 Grad unter Null.

Einfach mal der Bilddoku ab Seite 17 folgen:
viewtopic.php?f=159&t=16726&p=480711&hilit=moskau+1941#p480711

AZ

[augenzeuge]

Das halte ich für ein Gerücht Sparta.

Kann schon sein, aber ohne die Unterstützung der Alliierten, wäre Moskau wohl später gefallen.

Sparta

Nein, für Hitler gab es nur anfangs eine kleine und kurze Chance, Moskau zu erobern. Die Heeresleitung wusste das, aber Hitler glaubte ihr nicht.
Diese Chance verspielte er, weil er sich nicht sofort auf die Hauptstadt konzentrierte.

Und dann entschied Sorges Funkspruch wohl den Kriegsverlauf.....

AZ

[pentium]

Und dann entschied Sorges Funkspruch wohl den Kriegsverlauf.....

AZ

Dann musst du aber dazu schreiben welcher Funkspruch?

[augenzeuge]

Und dann entschied Sorges Funkspruch wohl den Kriegsverlauf.....

AZ

Dann musst du aber dazu schreiben welcher Funkspruch?

Nö. Die hier schreiben, wissen das alle. Wetten?
AZ

[pentium]

Und dann entschied Sorges Funkspruch wohl den Kriegsverlauf.....

AZ

Dann musst du aber dazu schreiben welcher Funkspruch?

Nö. Die hier schreiben, wissen das alle. Wetten?
AZ

Wenn du denkst...?

[Nostalgiker]

Einigen wir uns doch auf die überwiegende Mehrheit der hier schreibenden.

[augenzeuge]

Einigen wir uns doch auf die überwiegende Mehrheit der hier schreibenden.

Gut. Und der Rest darf natürlich gerne fragen. Pentium erhält dann die erste Antwortchance.
AZ

[pentium]

Einigen wir uns doch auf die überwiegende Mehrheit der hier schreibenden.

Gut. Und der Rest darf natürlich gerne fragen. Pentium erhält dann die erste Antwortchance.
AZ

Ich verzichte gerne auf die erste Antwortchance. Wir mussten in der Schule einen Aufsatz über das Leben von Richard Sorge schreiben...

[pentium]

Wie der Zweite Weltkrieg ganz anders hätte verlaufen können

Hunderttausende britischer, französischer und belgischer Soldaten waren im Mai 1940 im Hafen von Dünkirchen eingekesselt. Dann liess Hitler den Angriff abbrechen. Was wäre geschehen, wenn er sich anders entschieden hätte?
https://www.nzz.ch/feuilleton/die_katas ... -ld.498164

[Nostalgiker]

Ach wirklich Pentium? Ich kann mich an solch einen Aufsatz nicht erinnern.

Allerdings sahen wir 1965 den Film "Wer sind sie, Dr. Sorge?" im Kino. Freiwillig, da es eine Koproduktion zwischen Frankreich/Japan/BRD von 1961 war und die Schule uns nicht zu einem animierten, im Klassenverband verdonnerten Filmbesuch zwang. Der Film arbeitete nicht unbedingt die Sorge innewohnenden kommunistischen Ideale explizit heraus.

[pentium]

Ach wirklich Pentium? Ich kann mich an solch einen Aufsatz nicht erinnern.

Allerdings sahen wir 1965 den Film "Wer sind sie, Dr. Sorge?" im Kino. Freiwillig, da es eine Koproduktion zwischen Frankreich/Japan/BRD von 1961 war und die Schule uns nicht zu einem animierten, im Klassenverband verdonnerten Filmbesuch zwang. Der Film arbeitete nicht unbedingt die Sorge innewohnenden kommunistischen Ideale explizit heraus.

Das war nur an unserer Schule so, man wollte sich für den Namen bewerben....es wurde aber dann Kurt Schlosser, passte auch besser in die Gegend.