Ostfront 1943 – wie die Rote Armee Hitler beinahe gefangen hätte

[Ari@D187]

[...]

Ansonsten, ist eh alles nicht beweisbar. Nur eins, eine DDR wäre nicht entstanden, wenn die Russen den Fuss nichts draufgesetzt hätten.

AZ

Bei dem Szenario "Hitler Anfang 1943 an der Ostfront gefangengenommen", halte ich es für wahrscheinlich, dass die Russen bald am Rhein gestanden hätten und eine viel größere DDR als gekannt entstanden wäre.

Ari

[Nostalgiker]

Die 50 Km bis zur Westgrenze hätten sie dann auch noch geschafft.

[augenzeuge]

[...]

Ansonsten, ist eh alles nicht beweisbar. Nur eins, eine DDR wäre nicht entstanden, wenn die Russen den Fuss nichts draufgesetzt hätten.

AZ

Bei dem Szenario "Hitler Anfang 1943 an der Ostfront gefangengenommen", halte ich es für wahrscheinlich, dass die Russen bald am Rhein gestanden hätten und eine viel größere DDR als gekannt entstanden wäre.

Ari

Den Zusammenhang kann ich leider nicht nachvollziehen. Hier mal ein Vergleich, Deutsches Reich/ eroberte Gebiete.

[pentium]

Was soll diese seltsame Karte beweisen?

[augenzeuge]

Was soll diese seltsame Karte beweisen?

Den Zustand, wo man etwa in 2/43 stand. Zum Nachdenken. Und das es bis zum Rhein sehr weit ist....

AZ

[pentium]

Was soll diese seltsame Karte beweisen?

Den Zustand, wo man etwa in 2/43 stand. Zum Nachdenken. Und das es bis zum Rhein sehr weit ist....

AZ

Wo man stand? Die Wehrmacht war in Finnland, in Marokko und Algerien?

[Olaf Sch.]

du hast den Mittelteil nicht richtig gelesen, da die so eine Mörderbande waren, bedingt das Eine das Andere. Skorpion und Frosch?

[augenzeuge]

Was soll diese seltsame Karte beweisen?

Den Zustand, wo man etwa in 2/43 stand. Zum Nachdenken. Und das es bis zum Rhein sehr weit ist....

AZ

Wo man stand? Die Wehrmacht war in Finnland, in Marokko und Algerien?

Eben!! Wenn es dann wirklich einen Waffenstillstand gegeben hätte, die Deutschen ums Überleben willen, sich auf die Grenzen von 1937 zurückziehen müssten, wäre das ne Menge Land....was sie hergeben müssten. Oder, anders, um welches man nicht kämpfen müsste. Ich weiß, zig mal hätte/müsste. Nur ne Überlegung.

AZ

[pentium]

Was soll diese seltsame Karte beweisen?

Den Zustand, wo man etwa in 2/43 stand. Zum Nachdenken. Und das es bis zum Rhein sehr weit ist....

AZ

Wo man stand? Die Wehrmacht war in Finnland, in Marokko und Algerien?

Eben!! Wenn es dann wirklich einen Waffenstillstand gegeben hätte, die Deutschen ums Überleben willen, sich auf die Grenzen von 1937 zurückziehen müssten, wäre das ne Menge Land....was sie hergeben müssten. Oder, anders, um welches man nicht kämpfen müsste. Ich weiß, zig mal hätte/müsste. Nur ne Überlegung.

AZ

Ja ist gut...eben nur eine Überlegung.

[Nostalgiker]

Augenzeuge, Jahreszahlen kannst du lesen?

Hier mal eine Karte mit dem Frontverlauf zwischen Nov. 1942 und März 1943

Eastern_Front_1942-11_to_1943-03_de.png

Anschließend noch eine Animation über den Frontverlauf ab Stalingrad Ende 1942 bis Mai 1944


Wer will kann sich auch noch das Ende von Juni 1944 bis Mai 1945 ansehen. Startet wenn eingestelltes Video beendet ist.

[augenzeuge]

Nostalgiker, ich glaube, du hast nicht verstanden, um was es mir geht. Erst siehst du in mir einen kalten Krieger, jetzt glaubst du, mir die Frontverläufe der Ostfront erklären zu müssen?

AZ

[Nostalgiker]

Um was geht es denn?

Du solltest schon den Unterschied zwischen erklären und informieren erkennen Augenzeuge.

Warum echauffierst du dich darüber das ich dich für einen kalten Krieger halte?
Das was du mir manchmal vorhältst was ich in deinen Augen sei tangiert mich nicht, ich denke mir nur meinen Teil über den der so etwas schreibt

[Ari@D187]

[...]

Ansonsten, ist eh alles nicht beweisbar. Nur eins, eine DDR wäre nicht entstanden, wenn die Russen den Fuss nichts draufgesetzt hätten.

AZ

Bei dem Szenario "Hitler Anfang 1943 an der Ostfront gefangengenommen", halte ich es für wahrscheinlich, dass die Russen bald am Rhein gestanden hätten und eine viel größere DDR als gekannt entstanden wäre.

Ari

Den Zusammenhang kann ich leider nicht nachvollziehen. Hier mal ein Vergleich, Deutsches Reich/ eroberte Gebiete.

[...]

Februar 1943 war direkt nach Stalingrad. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass dieses größenwahnsinnige "Unternehmen" im Osten, ohne Hitler so weitergeführt worden wäre?

Ari

[augenzeuge]

Natürlich nicht. Wie kommst du darauf?

AZ

[Ari@D187]

Erklär doch bitte mal, warum meine These, anhand der von Dir eingestellten Karte Deutsches Reich/ eroberte Gebiete, nicht passen soll.
Vielleicht kommen wir dann weiter.

Ari

[Volker Zottmann]

Wäre Hitler hinüber gewesen, weiß keiner wie es ausgegangen wäre. Dass der Stalin aber das Deutsche Reich überrannt hätte, glaube ich nicht.
Denn nach Hitler Tod wäre eine weitere materielle, militärische amerikanische Unterstützung an die Russen für mich nicht weiter vorstellbar gewesen. Und wie wollten die dann ohne Logistik vorankommen? Mit Panjewagen?
Polen allerdings hätten die sich sicher ganz einverleibt.

Gruß Volker

[augenzeuge]

Erklär doch bitte mal, warum meine These, anhand der von Dir eingestellten Karte Deutsches Reich/ eroberte Gebiete, nicht passen soll.
Vielleicht kommen wir dann weiter.

Ari

Ich versteh deine These leider nicht. Wenn man noch soweit außerhalb der Grenzen des Landes steht und Waffenstillstand erreichen will, das Land D letztlich retten will, wie kommt dann der Russe an den Rhein? Die Alliierten hätten doch da nicht zugesehen. Meine These ist, man hätte zu diesem Zeitpunkt vielleicht den Kern von D retten können, aber sonst alles abgeben müssen. Wie sonst hätte ein Waffenstillstand aussehen können, wenn es ihn denn gegeben hätte?

AZ

[Olaf Sch.]

Hätte, hätte Fahrradkette... Addi wurde leider nicht gefangen.

[Nostalgiker]

Wäre Hitler hinüber gewesen, weiß keiner wie es ausgegangen wäre. Dass der Stalin aber das Deutsche Reich überrannt hätte, glaube ich nicht.
Denn nach Hitler Tod wäre eine weitere materielle, militärische amerikanische Unterstützung an die Russen für mich nicht weiter vorstellbar gewesen. Und wie wollten die dann ohne Logistik vorankommen? Mit Panjewagen?
Polen allerdings hätten die sich sicher ganz einverleibt.

Gruß Volker

Deine Gehässigkeiten und abfälligen Äußerungen gegen die SU und speziell die Rote Armee sind mal wieder nicht zu toppen.
Woher kommt nur soviel Hass bei dir?

[Beethoven]

Wäre Hitler hinüber gewesen, weiß keiner wie es ausgegangen wäre. Dass der Stalin aber das Deutsche Reich überrannt hätte, glaube ich nicht.
Denn nach Hitler Tod wäre eine weitere materielle, militärische amerikanische Unterstützung an die Russen für mich nicht weiter vorstellbar gewesen. Und wie wollten die dann ohne Logistik vorankommen? Mit Panjewagen?
Polen allerdings hätten die sich sicher ganz einverleibt.

Gruß Volker

Volker, ob mit Pferdewagen oder LKW, spielt doch nur eine marginale Rolle.
Auch die Wehrmacht machte viel mit Pferden um den Nachschub nach vorne zu bringen.

Entscheidend ist nicht das "wie?", sondern das "wieviel?" und "was?".

Panzer, Flugzeuge, Artillerie (einschließlich Geschoßwerfer), Lokomotiven und Waggons, Manpower, gegründet auf sicheren Rohstoffbasen sind die ökonomischen Grundpfeiler für eine Armee. Natürlich auch Strategie und Taktik und vor allem der Kampfeswille (Moral).
Die Soldaten der Wehrmacht waren nach 43 oftmals schon sehr kriegsmüde. Da wachten die Russen erst so richtig auf.

Freundlichst

[pentium]

Die Biertischstrategen verändern nicht die Weltgeschichte. Doch die Weltgeschichte hat die Biertischstrategen auch nicht verändert.
© André Brie

[augenzeuge]

Die Biertischstrategen verändern nicht die Weltgeschichte. Doch die Weltgeschichte hat die Biertischstrategen auch nicht verändert.
© André Brie

Schreib doch mal als Stratege etwas zu meiner These:

Wie sonst hätte ein Waffenstillstand aussehen können, wenn es ihn denn gegeben hätte?

AZ

[pentium]

Die Biertischstrategen verändern nicht die Weltgeschichte. Doch die Weltgeschichte hat die Biertischstrategen auch nicht verändert.
© André Brie

Schreib doch mal als Stratege etwas zu meiner These:

Wie sonst hätte ein Waffenstillstand aussehen können, wenn es ihn denn gegeben hätte?

AZ

Nach den Militärdoktrin der Sowjetunion hätte es keinen Waffenstillstand gegeben sondern nur eine totale Kapitulation der Wehrmacht...die Militärdoktrin des Offensivkrieges, wonach im Falle eines Krieges die Handlungen sofort auf das Territorium des Feindes zu verlagern seien.

[augenzeuge]

Die Biertischstrategen verändern nicht die Weltgeschichte. Doch die Weltgeschichte hat die Biertischstrategen auch nicht verändert.
© André Brie

Schreib doch mal als Stratege etwas zu meiner These:

Wie sonst hätte ein Waffenstillstand aussehen können, wenn es ihn denn gegeben hätte?

AZ

Nach den Militärdoktrin der Sowjetunion hätte es keinen Waffenstillstand gegeben sondern nur eine totale Kapitulation der Wehrmacht...die Militärdoktrin des Offensivkrieges, wonach im Falle eines Krieges die Handlungen sofort auf das Territorium des Feindes zu verlagern seien.

Naja, Doktrins kommen und gehen. Außerdem ist es nur eine Seite. Ich halte es, nicht zuletzt aufgrund der erreichten Ausdehnung des deutschen Reiches, auch nicht für wahrscheinlich, dass die Nachfolger Hitlers der totale Kapitulation der Wehrmacht zu diesem Zeitpunkt schon zugestimmt hätten. Bleibt die Frage zum Tun der Westalliierten. Und dennoch glaubten deutsche Offiziere an etwas Ähnliches....noch im Juni 1944.

AZ

[Ari@D187]

Erklär doch bitte mal, warum meine These, anhand der von Dir eingestellten Karte Deutsches Reich/ eroberte Gebiete, nicht passen soll.
Vielleicht kommen wir dann weiter.

Ari

Ich versteh deine These leider nicht. Wenn man noch soweit außerhalb der Grenzen des Landes steht und Waffenstillstand erreichen will, das Land D letztlich retten will, wie kommt dann der Russe an den Rhein? Die Alliierten hätten doch da nicht zugesehen. Meine These ist, man hätte zu diesem Zeitpunkt vielleicht den Kern von D retten können, aber sonst alles abgeben müssen. Wie sonst hätte ein Waffenstillstand aussehen können, wenn es ihn denn gegeben hätte?

AZ

Wie schon von Pentium erwähnt, hätten die Russen höchstwahrscheinlich keinen "einfachen" Waffenstillstand akzeptiert. Das wäre dann mit einer Besetzung Deutschlands einhergegangen.
Das war direkt nach Stalingrad, wo Paulus sich nicht einmal traute zu kapitulieren, da das gegen den Führerbefehl verstossen hätte. Die Kampfmoral auf Seiten der deutschen Offiziere und Mannschaften dürfte gegen Null gegangen sein damals.

Ari

[Volker Zottmann]

Volker, ob mit Pferdewagen oder LKW, spielt doch nur eine marginale Rolle.
Auch die Wehrmacht machte viel mit Pferden um den Nachschub nach vorne zu bringen.

Entscheidend ist nicht das "wie?", sondern das "wieviel?" und "was?".

Panzer, Flugzeuge, Artillerie (einschließlich Geschoßwerfer), Lokomotiven und Waggons, Manpower, gegründet auf sicheren Rohstoffbasen sind die ökonomischen Grundpfeiler für eine Armee. Natürlich auch Strategie und Taktik und vor allem der Kampfeswille (Moral).
Die Soldaten der Wehrmacht waren nach 43 oftmals schon sehr kriegsmüde. Da wachten die Russen erst so richtig auf.

Freundlichst

Ja Beethoven, Pferde sind auch mir nicht neu. QLB war auch mal Garnisonsstadt und hatte stets die Husaren vor eigener Haustür.
1943 aber, hätte auch kein Russe je was bekleistern können, so ganz ohne all die amerikanische Technik, die dann auch teils vor Ort im ehemaligen Zarenreich, der Sowjetunion, gebaut wurde.
Stalns Hass war damals auf Polen gerichtet, welches er sich mit Hitler teilen wollte. Ohne Hitler hätte er das allein getan. Den Agrarstaat zu überrennen, wäre sicher ohne deutsche Gegenwehr nicht das Problem gewesen.
Die polnisch/russische Hassliebe erlebt jeder der es will noch heute, wenn er sich mal in den Masuren mit älteren Menschen unterhält, die zuvor aus angestammten ukrainischen Gebieten vertrieben wurden.
Komischer Weise findest Du heute dort kaum Hass auf Deutsche.
Und weil schon wieder ein Nostalgiker spinnt, ich würde hasstriefend gegen Russen schreiben, sei mal gesagt, dass ich nie gegen irgendeine Völkerschaft etwas negativ sagen werde. Weil es schlicht Unsinn wäre, denn Idioten gibt es in jeder Nation. Ich habe allerdings in Altes Lager bei Jüterbog hautnah erleben "dürfen", wie mit sowjetischen einfachen Rekruten umgegangen wurde. Da war die NVA ein Erholungsheim dagegen.
Ich habe erlebt, wie mein Freund Boris als Panzerkommandant verletzt am Panzer bleiben musste und eine volle Woche weder Essen noch Trinken bekam. Er wäre unweigerlich 1966 an der Diemitzer Schleuse vertrocknet, verhungert, wenn wir ihm nicht geholfen hätten. (Auch dass hat bei mir als 15-Jährigen schon die "Liebe zum Militär " befördert und einen tiefen Schützengraben geschaufelt.
Da kann gern auch ein Nostalgiker drüber die Nase rümpfen, den nehme ich schon lange nicht mehr für voll. Gerade der Ungediente alte Schlurps will mir meine Meinung nehmen oder verbiegen. Lächerlich.

Die Russen wären nach meiner Meinung nach Hitlers angenommenen Attentatstod nicht einen Zentimeter auf Deutschland vorgerückt. Die Blockgrenze wäre dann vielleicht die Oder gewesen, also doch etwas östlicher, als wir es erlebten.

Gruß Volker

[Nostalgiker]

Da kann gern auch ein Nostalgiker drüber die Nase rümpfen, den nehme ich schon lange nicht mehr für voll. Gerade der Ungediente alte Schlurps will mir meine Meinung nehmen oder verbiegen. Lächerlich.

Gruß Volker

Diese drei Sätze sprechen für sich und die Geisteshaltung des Schreibers.

[Olaf Sch.]

Fragt sich nur für wen....

[Edelknabe]

Adolf als Edel-Kriegsgefangener der Sowjets. Gut, dann hätte Hundertpro ein Vertreter her müssen, vielleicht ein fähiger Armeegeneral. Da gab es übrigens zu dem Zeitpunkt ne ganze Menge von.Und selbst ein Ultimatum der Sowjets, Adolfo an die Wand zu stellen hätte daran nichts groß verändert, so meine Denke.Der Deutsche (das deutsche Volk) war zu dem Zeitpunkt noch voll drauf, dem russischen Untermenschen den Garaus zu machen, so weiter meine Denke.

Rainer Maria

[pentium]

Adolf als Edel-Kriegsgefangener der Sowjets. Gut, dann hätte Hundertpro ein Vertreter her müssen, vielleicht ein fähiger Armeegeneral. Da gab es übrigens zu dem Zeitpunkt ne ganze Menge von.Und selbst ein Ultimatum der Sowjets, Adolfo an die Wand zu stellen hätte daran nichts groß verändert, so meine Denke.Der Deutsche (das deutsche Volk) war zu dem Zeitpunkt noch voll drauf, dem russischen Untermenschen den Garaus zu machen, so weiter meine Denke.

Rainer Maria

Die Wehrmacht hatte Armeegenerale? Ist mir neu...Am restlichen Text muss du noch mal arbeiten. Also mit deiner Denke über das deutsche Volk.