Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon AkkuGK1 » 18. Juni 2019, 06:57

ein Gorbatschow wäre sicher eingeladen worden. Putin polarisiert halt. Aber waren die SU an der Landung in der Normandie beteiligt?

aber fassen wir mal zusammen: zu wenig Panzer, an der falschen Position, keine Luftüberlegenheit, Befehlskette - der Führer schlief...
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 18. Juni 2019, 10:06

Sorry AkkuGK1 aber man könnte langsam meinen das die SU überhaupt nicht am zweiten Weltkrieg teilgenommen hat ......

Es ist mir echt ein Rätsel woher diese Tendenz der Verächtlichmachung der SU und ihrer Rolle im zweiten Weltkrieg kommt.

Soweit mir bekannt ist haben die Alliierten mit der SU deren Sommeroffensive abgestimmt damit die Kräfte der Wehrmacht im Osten gebunden sind .......
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 18. Juni 2019, 10:47

Die Alliierten hatten an Omaha Beach am schwersten zu kämpfen und die meisten Verluste bis sie durchbrachen, an den anderen Landungsorten hatten sie zwar auch mehr Schwierigkeiten als sie erwartet hatten, konnten aber schon am Vormittag wichtige Verbindungsstrassen sichern.

Juno und Sword: Die Engländer können im laufe des Vormittags bis ins Landesinnere vorrücken. Sie besetzten die Straße, die über Creuilly nach Bayeux führt; ein Gegenangriff der deutschen 21. Panzerdivision wurde zurückgeschlagen.​

Uta: Die Amerikaner überrennen den Abschnitt und dringen 10 km ins Landesinnere ein und vereinigen sich mit der Luftlandetruppe.​

Omaha: Hier brauchten sie um an die Küstenstrasse zu gelangen bis zur einbrechenden Nacht.​

Die Bilanz um Mitternacht: 83.115 Briten und 73.000 Amerikaner befanden sich auf französischem Boden. Alle für D Day gesetzten Ziele waren nicht erreicht worden. Doch konnten, mit Ausnahme des Omaha Abschnitts, bei allen Landungen solide Landeköpfe erobert und ausgebaut werden. Von etwa 2.500 Mann, die an allen Stränden an diesem Tag gefallen waren, fanden allein im Omaha Strandabschnitt 1.000 Mann den Tod.

Die deutschen Batterien der Küstenartillerie konnten sich zwar zum Teil erstaunlich lange verteidigen, waren aber gegen den Ansturm nicht gewachsen. Die deutsche Kriegsmarine konnte mit ihren Zerstörern und Torpedoboote nichts ausrichten. Die deutsche Luftwaffe war total unterlegen. Die Alliierten waren den deutschen Divisionen an Geräten und Panzern überlegen.
Die Panzerreserven waren nicht in der Nähe der Küste stationiert, wie Rommel dies vorgeschlagen hatte, sondern die waren in Nord- und Zentralfrankreich stationiert. Die Panzer mussten über weite Strecken verschoben werden und wurden immer wieder von den alliierten Flugzeugen angegriffen. Das OKW zögerte aber immer noch die Panzer freizugeben, da Hitler bis in den 7. Juni annahm die zweite Welle käme über Kanalküste. Rommels Abwehrkonzept war gescheitert.

Quellen: shoa.de
Jean-Pierre Benamou, Normandy 1944
https://de.wikipedia.org/wiki/D-Day

Der D-Day in Zahlen:

14 Nationen (darunter Frankreich, Belgien, Norwegen, Holland, Luxemburg, Griechenland, Tschechien, Slowakei, Neuseeland und Australien)
155 892 alliierte Soldaten, davon 70 500 Amerikaner, 63 815 Briten, 10 000 Kanadier, 21 400 Polen
Laut der historischen Abteilung des Mémorials von Caen starben 8 452 Alliierte. Auf deutscher Seite wurde eine Division vollständig vernichtet.

1200 Kriegsschiffe
4200 Landungsboote

In den ersten sieben Tagen landeten weitere 326 000 Soldaten, 54 000 Fahrzeuge und mehr als 100 000 Tonnen Kriegsmaterial

Quelle: Stuttgarter Zeitung

...
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 18. Juni 2019, 14:43

Nostalgiker hat geschrieben:Sorry AkkuGK1 aber man könnte langsam meinen das die SU überhaupt nicht am zweiten Weltkrieg teilgenommen hat ......


In der DDR war es damals umgekehrt. Man hätte glauben können, die SU hatte alles alleine gemacht....so wurde der D Day auch im Geschichtsunterricht behandelt.


Soweit mir bekannt ist haben die Alliierten mit der SU deren Sommeroffensive abgestimmt damit die Kräfte der Wehrmacht im Osten gebunden sind .......


Die Kräfte sollten im Westen gebunden werden, denn wenn die Westkräfte Deutschlands an die Ostfront geworfen worden wären.... [angst]
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 18. Juni 2019, 16:08

Zwei Fronten, zwei Sichten, zwei Ideologien ......

Vielleicht war unser Geschichtsunterricht in den 60ger Jahren zum zweiten Weltkrieg noch etwas ausgewogener.
aber bei dir Augenzeuge war sowieso alles etwas anders, in allen Lebenslagen. damals und genauso Heute.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 18. Juni 2019, 16:12

Nostalgiker hat geschrieben:aber bei dir Augenzeuge war sowieso alles etwas anders, in allen Lebenslagen. damals und genauso Heute.


Nein, nicht bei mir, eher bei dir. 100%ig. Schau doch einfach in ein DDR Geschichtsbuch und lies. Dann wirst du erkennen, dass ich recht habe.

Ja, unsere Lebenslagen sind heute grundverschieden. Von A bis Z. Und ich möchte mit dir nicht tauschen. [grins]

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 18. Juni 2019, 16:16

Du bist ein wenig arrogant, denn du kennt meine Lebenslage nicht.

Was für ein Geschichtsbuch meinste denn? Das für die POS?
Schön wenn du sowas aufgehoben hast, ich jedenfalls nicht.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 18. Juni 2019, 16:20

Nostalgiker hat geschrieben:Du bist ein wenig arrogant, denn du kennt meine Lebenslage nicht.

Was für ein Geschichtsbuch meinste denn? Das für die POS?
Schön wenn du sowas aufgehoben hast, ich jedenfalls nicht.


Ein wenig von allem sind wir alle.
Aufgehoben? Nee...Schwachsinn hebe ich nicht auf. Aber bei dir in der Umgebung gibts sicher noch genug, die das im Keller haben. [flash]
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 18. Juni 2019, 16:33

Der D-Day wurde in den Geschichtsbüchern der DDR nicht tot geschwiegen.
Selbst in dem 5-teiligen Kriegsepos "Befreiung" wird dem D-Day breiter Raum eingeräumt und den gab es in der DDR mehr oder weniger als Pflichtveranstaltung.

Die Eröffnung der zweiten Front wurde schon im Unterricht der normalen Schule behandelt. Nur wurde er dort nicht glorifiziert, wie es gegenwärtig der Fall ist,
denn die Hauptlast der Befreiung vom Faschismus trug nun mal das sowjetische Volk.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 18. Juni 2019, 16:46

Beethoven hat geschrieben:Die Eröffnung der zweiten Front wurde schon im Unterricht der normalen Schule behandelt. Nur wurde er dort nicht glorifiziert, wie es gegenwärtig der Fall ist,
denn die Hauptlast der Befreiung vom Faschismus trug nun mal das sowjetische Volk.

Freundlichst


Es wurde über die Zusammenhänge und Gründe nicht gesprochen. Ebensowenig tauchte in der DDR keine Zahl über die militärischen Unterstützungen der UdSSR durch die USA auf. Es sollte alles vermieden werden, um die Glorifizierung der Sowjets zu schmälern.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 18. Juni 2019, 16:53

augenzeuge hat geschrieben:
Aufgehoben? Nee...Schwachsinn hebe ich nicht auf. Aber bei dir in der Umgebung gibts sicher noch genug, die das im Keller haben. [flash]
AZ



Gibst du heute zur Abwechslung mal den HPA?
Merkst du überhaupt noch das deine permanenten Angriffe gegen mich nicht gerade dafür sprechen was du hier vollmundig für da Forum einforderst?

Du bist mit diesen in die persönliche Diffamierung zielenden Bemerkungen kein ernst zunehmender Gesprächspartner.
Wenn du mit anderen Meinungen nicht umgehen kannst und meinst nur du hast die einzig richtige wahrheit über alle Themen gepachtet dann sag es auch so und versuch nicht dauernd zu provozieren .....
Es könnte sonst nämlich der Eindruck entstehen das du mit diesen Aktionen von deinen eklatanten Wissenslücken ablenken möchtest.

Es ist schon erstaunlich das du in einer Antwort die Geschichtsbücher für die Schule der DDR als 'Schwachsinn' bezeichnest und im nächsten Beitrag "weißt" du aber ganz genau und detailliert was damals im Unterricht behandelt wurde.
Du solltest dich schon entscheiden.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 18. Juni 2019, 16:57

Ich weiß was man mir nicht vermittelt hat, und was ich erst später erfahren habe. Das reicht mir. [hallo]

Wenn du es arg treibst, besorge ich mir noch das Geschichtsbuch. Aber dann wirds unangenehm. [grins]

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 18. Juni 2019, 17:12

pentium hat geschrieben:
Spartacus hat geschrieben: Hier kamen dann auch die Mängel des Tigers zum Vorschein, denn dieser war für eine normalem Waggon Transport viel zu hoch. Der Zug wäre dann unter den
Brücken nicht mehr durchgekommen. Lösung: Die Tiger mussten von ihren Ketten befreit und dann mit einem Kran auf den Waggon gehoben werden. Die Ketten mussten extra
mitgeführt werden, was natürlich auch wertvollen Platz kostete.

Sparta


Woher stammt diese Erkenntnis von der nicht passenden Höhe...? Ich kenne nur die Geschichte mit der Kettenbreite

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer6.htm


Von einem Zeitzeugen, also einem Richtschützen auf einem Tiger. [hallo]

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 18. Juni 2019, 17:53

Gibst du heute zur Abwechslung mal den HPA?
Merkst du überhaupt noch das deine permanenten Angriffe gegen mich....


Wo greife ich dich denn permanent an? Ich bin immer wieder perplex, wie einer, der so forsch und kess die Worte führt, bei andern Dingen so hypersensibel reagiert.

Den HPA geb ich nicht, auch nicht, wenn du mich bittest. [flash]

Aber die Themen Luftbrücke, DDay, 17.6.53... aus dem DDR Geschichtsbuch würde ich sehr gern mal herausstellen.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 18. Juni 2019, 17:58

augenzeuge hat geschrieben:[...]Ebensowenig tauchte in der DDR keine Zahl über die militärischen Unterstützungen der UdSSR durch die USA auf. Es sollte alles vermieden werden, um die Glorifizierung der Sowjets zu schmälern.

AZ

Die militärische Unterstützung der UdSSR durch die USA war auch im Westen kein Thema im Unterricht.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 18. Juni 2019, 18:04

Das ist ja allerhand. [flash]
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 18. Juni 2019, 18:26

augenzeuge hat geschrieben:Das ist ja allerhand. [flash]
AZ

Wirklich saulustig...

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 18. Juni 2019, 18:49

Im Gegensatz zur DDR, wo der Stoff einheitlich war, musst du eine weniger gute Schule besucht haben. In Bayern hat man das sicher erwähnt. [grins]

Aber hier kannst du nun alles nachholen. Wir haben mehrere Oberlehrer.... [flash]
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 18. Juni 2019, 18:56

Auch heute wirst du in der Schule im Unterricht nicht "alles" erfahren, sondern es wird dir das Vermittelt was in das ideologische Konzept passt.
Oder meinst du diese Gesellschaft ist bei der Vermittlung von Wissen aus dem nicht naturwissenschaftlichen Bereich etwa Wertneutral und Objektiv?

Jede Gesellschaft vermittelt das Wissen so das ihre Ideologie und ihre Sicht auf auf geschichtliche Prozesse vermittelt wird.

Und wer in der DDR wirkliches Interesse hatte und nicht nur rumgemeckert hat der konnte sich auch über den Schulstoff hinaus Erkenntnisse aneignen indem er sich die entsprechende Literatur beschaffte.
Dazu gehörte allerdings ein gewisser Aufwand und ein "gewußt wo" und "wie".
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 18. Juni 2019, 19:05

augenzeuge hat geschrieben:
Gibst du heute zur Abwechslung mal den HPA?
Merkst du überhaupt noch das deine permanenten Angriffe gegen mich....


Wo greife ich dich denn permanent an? Ich bin immer wieder perplex, wie einer, der so forsch und kess die Worte führt, bei andern Dingen so hypersensibel reagiert.

Den HPA geb ich nicht, auch nicht, wenn du mich bittest. [flash]

Aber die Themen Luftbrücke, DDay, 17.6.53... aus dem DDR Geschichtsbuch würde ich sehr gern mal herausstellen.
AZ



Es stand schon wa darüber in den Geschichts- oder Staatsbürgekundebüchern. Allerdings immer unter dem "bestimmten" Blickwinkel. Was du jetzt bestimmt skandalös findest aber so ist das nunmal wenn ein geschichtliches Ereignis von zwei sich völlig konträr gegenüberstehenden Ideologien betrachtet wird.
Heute haben wir hal nur noch eine Ideologie und die Betrachtet die Ereignisse nach ihren ideologischen Maßstäben.
So einfach ist das.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 18. Juni 2019, 19:22

augenzeuge hat geschrieben:Im Gegensatz zur DDR, wo der Stoff einheitlich war, musst du eine weniger gute Schule besucht haben. In Bayern hat man das sicher erwähnt. [grins]

Aber hier kannst du nun alles nachholen. Wir haben mehrere Oberlehrer.... [flash]
AZ

Wirklich saulustig!

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 18. Juni 2019, 21:03

Oder meinst du diese Gesellschaft ist bei der Vermittlung von Wissen aus dem nicht naturwissenschaftlichen Bereich etwa Wertneutral und Objektiv?


Neutraler als jede andere. Wenn du glaubst, dass in den Schulen politische Regierungsarbeit gemacht wird, da warst du noch nie im Unterricht der Bundesrepublik.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 18. Juni 2019, 21:05

chtet wird.
Heute haben wir hal nur noch eine Ideologie und die Betrachtet die Ereignisse nach ihren ideologischen Maßstäben.
So einfach ist das.


Falsch. Diese Ideologie zitiert auf Wunsch sogar zu bestimmten Themen aus 2 Geschichtsbücher, BRD und DDR.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 19. Juni 2019, 06:17

Wie immer hast natürlich nur du recht Augenzeuge.
Habe ich doch glatt vergessen das du der Univeralexperte für alles und nichts bist und dazu bist du auch noch im Besitz der einzig wahren Wahrheit! was allerdings nicht zwangsläufig bedeutet das deine Wahrheit objektiv ist.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 19. Juni 2019, 07:26

Nostalgiker hat geschrieben:Habe ich doch glatt vergessen das du der Univeralexperte für alles und nichts bist und dazu bist du auch noch im Besitz der einzig wahren Wahrheit!


Ich habe nur geschrieben, was ich beweisen kann. Andere Erlebnisse oder Wahrheiten gibts natürlich auch.

Wenn wir heute aus einem Geschichtsbuch der DDR / BRD zitieren, würden wir einiges erkennen....man beachte die Wortwahl, lies dir mal folgendes Beispiel durch:
http://lernen-aus-der-geschichte.de/Onl ... tent/12939

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 19. Juni 2019, 08:08

Du kannst mich erschlagen AZ aber in meiner Schule wurde die Landung der Alliierten in der Normandie gelehrt. Sicherlich nicht über Stunden und Tage und nicht in Tiefe gehend, so wie dies übrigens auch nicht mit den Handlungen der Roten Armee war. Wir waren jugendliche Zivilisten und keine Militärhistoriker.

Ich weiß es natürlich heute nicht mehr so genau aber ich könnte mir vorstellen, dass dies im Zusammenhang damit geschah, dass die Sowjets um die Eröffnung der zweiten Front baten und endlich, endlich, im Sommer 44, die zweite Front durch die Alliierten eröffnet wurde. Bis dahin war die Rote Armee die einzige Macht, die gegen die Okkupanten zu Lande kämpfte.

So oder so ähnlich war es.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 19. Juni 2019, 08:11

Ja und? was willst du mir mit diesem Beispiel sagen?
Etwa das die Darstellung aus dem BRD Geschichtsbuch objektiv und wertneutral sei? Mitnichten.

Wie ich bereits schrieb, zwei politisch/ideologische Standpunkte, zwei Ansichten und Wertungen ein und der selben Sache.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 19. Juni 2019, 11:11

Unbelehrbar. Was zu erwarten war.

Beethoven, es macht nichts, aber ich gehe erst auf Details ein, wenn ich das Geschichtsbuch in der Hand habe.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 19. Juni 2019, 11:16

augenzeuge hat geschrieben:Unbelehrbar. Was zu erwarten war.

Beethoven, es macht nichts, aber ich gehe erst auf Details ein, wenn ich das Geschichtsbuch in der Hand habe.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 19. Juni 2019, 17:34

augenzeuge hat geschrieben:Unbelehrbar. Was zu erwarten war.

Beethoven, es macht nichts, aber ich gehe erst auf Details ein, wenn ich das Geschichtsbuch in der Hand habe.

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Der D-Day wurde in der DDR höchstens nur als Randnotiz im Geschichtsunterricht behandelt. Lend Lease war ein Begriff für Leute, welche sich intensiver mit Geschichte befassten.
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