Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 14. Juni 2019, 18:22

Ganz meine Meinung. Siehe unten

Freundlichst

Quelle: https://www.mlpd.de/2014/kw26/die-ueber ... ein-zufall

Kassel (Korrespondenz): Viele bürgerliche Medien glorifizierten – anlässlich des 70. Jahrestags – die alliierte Invasion der Normandie wahrheits­widrig zur Wende im II. Weltkrieg. Tatsächlich hatte die Rote Armee mit dem Sieg in Stalingrad bereits Anfang 1943 die Wende im Krieg in Europa eingeleitet.

Ab 1943 befreite sie besetztes Gebiet und zerschlug dabei viele Kampfverbände der Wehrmacht. Im Gebiet von Kursk/Orel fand im Sommer 1943 die größte Panzerschlacht des II. Weltkriegs statt, die mit einer Niederlage der Wehrmacht endete. Es war der letzte Versuch Hitlers und seiner Generäle, die strategische Ini­tiative wieder in die Hände zu bekommen. Ab dann ging es im Wesentlichen nur noch rückwärts. Wie bedeutend die militärische Rolle der Sowjet­union war, zeigt sich auch an der Tatsache, dass vier von fünf Soldaten der Wehrmacht an der Ostfront gefallen sind. Im Juni 1944 startete die Rote Armee ihre Sommeroffensive, in der zweieinhalb Millionen Soldaten zum Einsatz kamen. In der Normandie waren an der Invasion

etwa 250.000 Soldaten beteiligt (Churchill an Stalin).

Der „Focus“ vom 6. Juni 2014 spricht gar nur von etwa 160.000 Mann.
Im Jahr 1944 befreite die Rote Armee außer dem eigenen Territorium das Baltikum, Teile Polens, Rumänien, Teile Bulgariens, Ungarns, Belgrad und Teile Jugoslawiens.
„Im Juni 1944, auf dem Höhepunkt der Angriffsoperationen der Roten Armee, erfolgte die Landung der Alliierten in Frankreich. Endlich wurde in Europa die zweite Front eröffnet. Der Beginn einer zweiten europäischen Front hatte sich lange verzögert, was zu einer Verlängerung des Krieges führte. (…) An der Verzögerung einer zweiten Front in Europa sind in der Hauptsache die englischen Politiker schuld, insbesondere (…) Premierminister Winston Churchill. Erst Mitte 1944, als es der ganzen Welt völlig klar war, dass sich infolge der Siege der Roten Armee die Kriegslage grundlegend geändert hatte und die Sowjetunion selbständig, aus eigener Kraft und ohne Hilfe der Alliierten, in der Lage sein würde , Deutschland niederzuringen (…) – erst dann wurde die zweite Front eröffnet. Auch nach der Landung der Alliierten in Frankreich setzte Hitler nicht nur seine Kräfte weiterhin gegen die Rote Armee ein, sondern warf sogar noch zahlreiche Divisionen vom Westen nach dem Osten. Immerhin wurden durch die zweite Front in Europa 75 deutsche Divisionen gebunden. Hierdurch wurde der Roten Armee die Aufgabe erleichtert, die deutsch-faschistische Wehrmacht endgültig zu schlagen.“ (1)
Unterschlagen wird in den bürgerlichen Medien, dass Churchill und Roosevelt der Sowjetunion die zweite Front bereits für 1942 versprochen hatten. Der britische Journalist, Historiker und Schriftsteller Sir Max Hastings schreibt über das Verhalten der westlichen Alliierten: „Sie brachen beinahe alle Versprechungen über Hilfslieferungen nach Russland zwischen 1941 und 1943 und am wichtigs­ten war, dass sie Stalin glauben ließen, der D-Day auf dem Kontinent wäre ernsthaft auf der Agenda 1942, aber er war es nicht. Sie führten diese Täuschung 1943 fort, (…).“ (2)
Hauptgrund für die Verzögerung war, dass die führenden Politiker, Militärs und Wirtschaftsleute des Westens keine grundsätzlichen Gegner des Faschismus waren, sondern glühende Gegner des Sozialismus. Sie hatten kein Interesse am Sieg der damals sozialistischen Sowjetunion. Deshalb warteten diese Kreise den Kriegsverlauf ab und unterstützten die Sowjetunion nicht oder nur halbherzig. Die militärischen Erfolge der Roten Armee, die große Popularität Stalins und der Sowjetunion unter den Menschen weltweit zwangen die imperialistischen Kreise allerdings, in der Öffentlichkeit zeitweilig eine andere Haltung einzunehmen.
Die Verzögerung der Eröffnung der zweiten Front um über zwei Jahre hat es Hitler ermöglicht, den größten Teil seiner Militärmaschine gegen die Sowjetunion einzusetzen mit der Folge, dass die Sowjetunion besonders von Zerstörungen und Opfern an Menschenleben betroffen war. In der Sowjet­union waren über 70 Prozent der Wehrmachtsverbände im Einsatz, daneben noch die Truppen seiner Verbündeten. In den besetzten Gebieten und Ländern konnte das faschistische Terror­regime zwei Jahre länger herrschen. Viele Menschen wurden zur Zwangs­arbeit gezwungen, versklavt, ermordet und Millionen Juden in den Konzentrationslagern umgebracht.
Die Rote Armee hatte die Hauptlast des Krieges und hat die entscheidenden militärischen Beiträge zur Befreiung der Völker Europas vom Faschismus geleistet. Die offizielle Darstellung der Invasion in Frankreich und ihrer Be­deutung soll die Rolle der Sowjetunion und der Roten Armee bei der Befreiung Europas vom Faschismus aus dem Bewusstsein der Menschen verdrängen.

(1) Enzyklopädie der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, Verlag Kultur und Fortschritt Berlin 1950, S. 761
(2) http://ww2history.com/experts/Max_Hasti ... 1943_D_Day
[/color]
Zuletzt geändert von Beethoven am 14. Juni 2019, 18:26, insgesamt 4-mal geändert.
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 14. Juni 2019, 18:23

MLPD? Du glaubst denen doch jetzt nicht etwa..... [flash]
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 18:26

augenzeuge hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:
Tatsächlich hat die Rote Armee über Jahre fast im Alleingang die Wehrmacht bekriegt und besiegt. Und während sie im Januar 1945 in einer Großoffensive die Ostfront durchbrach, eroberte die US-Army erst Anfang März die Brücke bei Remagen, um nun ihrerseits die Reichsgrenze am Rhein zu überschreiten.

...


..und am 25.4. waren sie schon in Torgau. Damit hatten die westl. Alliierten den größten Teil Deutschlands besetzt.
AZ


Ja klar....kann es sein, das du da Ostdeutschland vergessen hast...nur mal so als Beispiel, Schlesien, Ostpreußen....?


Vielleicht unterschätze ich die Größe, kann sein. Ist der Teil östlich der Elbe größer?

AZ


Was spielt das für eine Rolle...schaue dir mal den Frontverlauf der letzten Kriegstage an, besonders wann und wo noch gekämpft wurde und nicht nur Deutschland betrachten, auch die besetzten Gebiete, welche durch die Rote Armee von den Deutschen Truppen befreit wurden...
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 14. Juni 2019, 18:28

pentium hat geschrieben:
Spartacus hat geschrieben:Ja und Pentium?

1945 waren auf amerikanischer Seite gerade einmal zwölf M26-Panzer im Einsatz, von denen nur 5 das Kriegsende erlebten. Es wurden also 7 Pershing zerstört.
Kriegsentscheidend waren die bestimmt nicht. Ihre Zeit kam erst später, im Koreakrieg, wo dann die "Kinderkrankheiten" ausgemerzt waren.

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Was willst du mit dem Koreakrieg? Außerdem solltest du mal deine Zahlen überprüfen...

...


Meine Quelle?

https://de.wikipedia.org/wiki/M26_Pershing

[grins]

Und hier die englische Version, die deiner widerspricht.

Due to the repeated design and production delays, initially only 20 Pershing tanks were introduced into the European theater of operations after the Battle of the Bulge showed the serious mismatch between Allied and German armor. This first shipment of Pershings arrived in Antwerp in January 1945. They were given to the 1st Army, which split them between the 3rd and 9th Armored Divisions.[37] A total of 310 T26E3 tanks were eventually sent to Europe before VE Day, but only the 20 that arrived in January engaged in combat


https://en.wikipedia.org/wiki/M26_Pershing

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 18:31

augenzeuge hat geschrieben:MLPD? Du glaubst denen doch jetzt nicht etwa..... [flash]
AZ


@AZ, arbeite dich mal durch die Erinnerungswerke der sowjetischen Heldenmarschälle über den 2.WK...das hilft dir den @Beethoven teilweise zu verstehen.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 18:38

Spartacus hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:
Spartacus hat geschrieben:Ja und Pentium?

1945 waren auf amerikanischer Seite gerade einmal zwölf M26-Panzer im Einsatz, von denen nur 5 das Kriegsende erlebten. Es wurden also 7 Pershing zerstört.
Kriegsentscheidend waren die bestimmt nicht. Ihre Zeit kam erst später, im Koreakrieg, wo dann die "Kinderkrankheiten" ausgemerzt waren.

Sparta


Was willst du mit dem Koreakrieg? Außerdem solltest du mal deine Zahlen überprüfen...

...


Meine Quelle?

https://de.wikipedia.org/wiki/M26_Pershing

[grins]

Und hier die englische Version, die deiner widerspricht.

Due to the repeated design and production delays, initially only 20 Pershing tanks were introduced into the European theater of operations after the Battle of the Bulge showed the serious mismatch between Allied and German armor. This first shipment of Pershings arrived in Antwerp in January 1945. They were given to the 1st Army, which split them between the 3rd and 9th Armored Divisions.[37] A total of 310 T26E3 tanks were eventually sent to Europe before VE Day, but only the 20 that arrived in January engaged in combat


https://en.wikipedia.org/wiki/M26_Pershing

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So hat eben jeder seine Zahlen. Für den Lauf der Geschichte ein eher unwichtiges Detail...den wie der @AZ schon geschrieben hat, man traf sich in Torgau mit der Roten Armee, egal mit wie vielen M26...
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 14. Juni 2019, 18:43

augenzeuge hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:

..und am 25.4. waren sie schon in Torgau. Damit hatten die westl. Alliierten den größten Teil Deutschlands besetzt.
AZ


Ja klar....kann es sein, das du da Ostdeutschland vergessen hast...nur mal so als Beispiel, Schlesien, Ostpreußen....?


Vielleicht unterschätze ich die Größe, kann sein. Ist der Teil östlich der Elbe größer?

AZ


Was spielt das für eine Rolle...schaue dir mal den Frontverlauf der letzten Kriegstage an, besonders wann und wo noch gekämpft wurde und nicht nur Deutschland betrachten, auch die besetzten Gebiete, welche durch die Rote Armee von den Deutschen Truppen befreit wurden...


Schon klar, dennoch war es eine Leistung innerhalb von 5 Wochen vom Rhein bis nach Sachsen zu kommen. Aber vielleicht kann mal jemand sagen, wie viele Soldaten an welchen Frontverläufen kämpften?
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 18:48

augenzeuge hat geschrieben:
Schon klar, dennoch war es eine Leistung innerhalb von 5 Wochen vom Rhein bis nach Sachsen zu kommen. Aber vielleicht kann mal jemand sagen, wie viele Soldaten an welchen Frontverläufen kämpften?
AZ


Kleiner Hinweis, damals gehörte Torgau nicht zu Sachsen...
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 14. Juni 2019, 18:49

pentium hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:MLPD? Du glaubst denen doch jetzt nicht etwa..... [flash]
AZ


@AZ, arbeite dich mal durch die Erinnerungswerke der sowjetischen Heldenmarschälle über den 2.WK...das hilft dir den @Beethoven teilweise zu verstehen.


Wenn ich so einen Müll lese, arbeite ich mich nirgends durch: [muede]
Hauptgrund für die Verzögerung war, dass die führenden Politiker, Militärs und Wirtschaftsleute des Westens keine grundsätzlichen Gegner des Faschismus waren, sondern glühende Gegner des Sozialismus. Sie hatten kein Interesse am Sieg der damals sozialistischen Sowjetunion.


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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 14. Juni 2019, 18:51

pentium hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:
Schon klar, dennoch war es eine Leistung innerhalb von 5 Wochen vom Rhein bis nach Sachsen zu kommen. Aber vielleicht kann mal jemand sagen, wie viele Soldaten an welchen Frontverläufen kämpften?
AZ


Kleiner Hinweis, damals gehörte Torgau nicht zu Sachsen...


Na nun aber, waren sie nicht in Leipzig oder vor Chemnitz? Ich meinte das nicht am Beispiel Torgaus.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 18:55

augenzeuge hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:
Schon klar, dennoch war es eine Leistung innerhalb von 5 Wochen vom Rhein bis nach Sachsen zu kommen. Aber vielleicht kann mal jemand sagen, wie viele Soldaten an welchen Frontverläufen kämpften?
AZ


Kleiner Hinweis, damals gehörte Torgau nicht zu Sachsen...


Na nun aber, waren sie nicht in Leipzig oder vor Chemnitz? Ich meinte das nicht am Beispiel Torgaus.
AZ


Dann drückt dich klarer aus, ja in Leipzig und in Chemnitz...hatten wir doch schon in irgendeinen Thread, wo es um Schwarzenberg geht.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Volker Zottmann » 14. Juni 2019, 18:56

Torgau gehörte zu Preußen und in der DDR dann erst zu Sachsen-Anhalt. 1952 nach der Gebietsreform, dann wieder Sachsen zugeschlagen.

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 14. Juni 2019, 18:56

augenzeuge hat geschrieben:MLPD? Du glaubst denen doch jetzt nicht etwa..... [flash]
AZ


Warum soll ich denen nicht glauben? Ich soll ja auch anderen Autoren glauben, die z.B. Du und andere User als Autoren usw. benennen.
im Übrigen kannst Du das auch überall, in anderen Presseorganen und historischen Abrissen, lesen. Es entspricht schon der Wahrheit oder willst Du Teheran 43 aus der Geschichte tilgen?

Genauso die unerhört hohen Verluste. Die USA haben im ganzen II. WK ca. 400.000 Tote zu beklagen. Da zählen aber die Toten im asiatischen Raum mit zu.
Am Tage der Landung gab es ca. 4500 Tote alliierte Soldaten zu beklagen.
Der gesamte Landungsabschnitt war ca. 100 km breit (mit Zwischenräumen). Das ergäbe etwa 45 Tote alliierte Soldaten auf den laufenden Kilometer (ich weiß das Beispiel hingt).
Aber, es mag sich makaber anhören, dass ist bei einem Angriffsgefecht aus einer unbefestigten Stellung auf befestigte Stellungen, eine geringe Zahl.

Und da hat der Autor des von mir zitierten Beitrages noch einen wichtigen Punkt außer acht gelassen.

Als der Krieg gegen die Sowjetunion began waren die deutschen Divisionen voll auf- und ausgerüstet und hatten kampferprobte Soldaten.
-
Bei der Landung in der Normandie gab es auch gut ausgerüstete Verbände aber eben auch viele, die lange nicht so kampferprobt und aufgefüllt waren wie 1941 / 42.
Und selbst nach der Landung 44 war für die Wehrmacht der Krieg im Osten der Entscheidende und wurde permanent unter Entblößung der Westfront, verstärkt.

Versteht mich nicht falsch. Ich möchte die Leistungen der Boys nicht schmählern aber der Krieg war zum Zeitpunkt der Landung in der Normandie, durch die Deutschen, bereits verloren.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 14. Juni 2019, 19:12

Beethoven, stimmst du dem Zitat oben etwa zu?

Es ist Unsinn, dass die Amerikaner den Faschisten eher als Stalin zugetan waren.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 14. Juni 2019, 20:14

pentium hat geschrieben:
AkkuGK1 hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:
AkkuGK1 hat geschrieben:
Aber es ist doch eben trotzdem gut, dass wir verloren haben.



Wer ist "wir"?


wir Deutschen?


Mag ja sein, das du den 2.WK mit verloren hast, ich nicht! Bei meinen Großvätern sieht das schon wieder anders aus, die haben da an verschiedenen Fronten mitgemischt! Schließlich habe ich die Schlacht bei Königgrätz auch weder mitgewonnen noch mit verloren.

Es gibt doch nichts schöneres als einen Krieg zu verlieren, insbesondere wenn dabei Angehörige ihr Leben ließen. Im Ernst, ich ahne, wie es Akku meint.

Letzten Endes konnte Deutschland diesen Krieg nie gewinnen.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 15. Juni 2019, 07:02

augenzeuge hat geschrieben:Beethoven, stimmst du dem Zitat oben etwa zu?

Es ist Unsinn, dass die Amerikaner den Faschisten eher als Stalin zugetan waren.

AZ


Jaein, diesem Zitat stimme ich nur bedingt zu.

Das einfache Volk der Amerikaner, Briten, Franzosen usw. sahen in Stalin (Onkel Joe) wohl die Gallionsfigur der Roten Armee, die gegen den Faschismus kämpften und für die Befreiung Europas ihr Blut vergossen.
Ein General G.S. Patton, ein bekannter Kommunistenhasser äußerte "... da haben wir wohl das falsche Schwein geschlachtet ...". Mit dieser Meinung stand er nicht allein da aber die Situation war eben so, dass nur ein Polterkopf wie Patton solche Äußerungen auch laut sagte. Auch ein W. Churchill sah das vermutlich ähnlich.
Und nach der Potsdamer Konferenz traten dann die ersten wirklichen Einstellungen und der Hass zwischen den Siegermächten zu tage.
Aber die Fakten und Geschehnisse, in dem von mir eingesetzten Beitrag, entsprechen schon der Wahrheit.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 15. Juni 2019, 08:14

Beethoven, jetzt bringst du die Zeiten etwas durcheinander. Die McCarthy Ära hat mit der US-Regierung, als auch der Meinung der Militärs von 1942, nichts zu tun.

Es gab zu diesem Zeitpunkt nie eine Überlegung, dass man die UdSSR von Hitler Deutschland besiegen lassen würde.

Genau solche Aussagen sind es, welche die MLPD als Sonstige unbedeutend und radikal bleiben lassen.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 15. Juni 2019, 12:43

Beethoven hat geschrieben:Ein General G.S. Patton, ein bekannter Kommunistenhasser äußerte "... da haben wir wohl das falsche Schwein geschlachtet ...". Mit dieser Meinung stand er nicht allein da aber die Situation war eben so, dass nur ein Polterkopf wie Patton solche Äußerungen auch laut sagte. Auch ein W. Churchill sah das vermutlich ähnlich.
Und nach der Potsdamer Konferenz traten dann die ersten wirklichen Einstellungen und der Hass zwischen den Siegermächten zu tage.
Aber die Fakten und Geschehnisse, in dem von mir eingesetzten Beitrag, entsprechen schon der Wahrheit.

Freundlichst


Nun hat aber Churchill kurz nach der Potsdamer Konferenz bereits festgestellt:
Da haben wir wohl das falsche Schwein geschlachtet.
Damit war Stalins Expansionsdrang nach dem Atlantik gemeint.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 15. Juni 2019, 12:58

Genauso die unerhört hohen Verluste. Die USA haben im ganzen II. WK ca. 400.000 Tote zu beklagen. Da zählen aber die Toten im asiatischen Raum mit zu.
Am Tage der Landung gab es ca. 4500 Tote alliierte Soldaten zu beklagen.
Der gesamte Landungsabschnitt war ca. 100 km breit (mit Zwischenräumen). Das ergäbe etwa 45 Tote alliierte Soldaten auf den laufenden Kilometer (ich weiß das Beispiel hingt).
Aber, es mag sich makaber anhören, dass ist bei einem Angriffsgefecht aus einer unbefestigten Stellung auf befestigte Stellungen, eine geringe Zahl.


Finde die Ursache! Liegt vllt daran ,dass die Westalliierten dem Leben eines eigenen Soldaten mehr Bedeutung beimaßen als die Befehlshaber bei der Roten Armee, von Stalin ganz zu schweigen!

Akku sieht es genau richtig!

Abgesehen davon wurde die Landung durch die Alliierten intensiv vorgeübt.

Das Leben eines kleinen Muschiks war Schukow noch nicht mal das Schwarze unter seinen Fingernägeln wert! Siehe Seelower Höhen!
HPA
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 15. Juni 2019, 16:24

HPA hat geschrieben:
Genauso die unerhört hohen Verluste. Die USA haben im ganzen II. WK ca. 400.000 Tote zu beklagen. Da zählen aber die Toten im asiatischen Raum mit zu.
Am Tage der Landung gab es ca. 4500 Tote alliierte Soldaten zu beklagen.
Der gesamte Landungsabschnitt war ca. 100 km breit (mit Zwischenräumen). Das ergäbe etwa 45 Tote alliierte Soldaten auf den laufenden Kilometer (ich weiß das Beispiel hingt).
Aber, es mag sich makaber anhören, dass ist bei einem Angriffsgefecht aus einer unbefestigten Stellung auf befestigte Stellungen, eine geringe Zahl.


Finde die Ursache! Liegt vllt daran ,dass die Westalliierten dem Leben eines eigenen Soldaten mehr Bedeutung beimaßen als die Befehlshaber bei der Roten Armee, von Stalin ganz zu schweigen!

Akku sieht es genau richtig!

Abgesehen davon wurde die Landung durch die Alliierten intensiv vorgeübt.

Das Leben eines kleinen Muschiks war Schukow noch nicht mal das Schwarze unter seinen Fingernägeln wert! Siehe Seelower Höhen!



Nun ja HPA, ich möchte Dir beipflichten, dass ein Soldatenleben in den Streitkräften der USA zu jener Zeit mehr zählte als der Muschik. Das mag auch daran gelegen haben (ist aber nur eine Vermutung), dass die Rote Armee schon mehrere Millionen Tote zu beklagen hatte und man einfach etwas abgestumpfter war.
Jedoch kann bei einem solchen Angriff im Zuge des Gefechtes auf keinen angreifenden Soldaten Rücksicht genommen werden. Da heißt es im Stile der heutigen Panzergrenadiere "ran, rauf, drüber". Wer zurück oder liegen bleibt, darf den Angriffsschwung nicht beeinträchtigen. Das Ziel, die Einnahme des Strandes und seines unmittelbaren Hinterlandes zur Bildung eines ausbaubaren Brückenkopfes muss erreicht werden. Zu diesem Zeitpunkt, lieber HPA, spielt es keine Rolle, auch nicht in der US-Army, wieviele Boys am Strand liegen bleiben. Die Aufgabe steht im Vordergrund so wie das eigentlich bei jedem Gefecht der Fall ist.

Natürlich und auch da bin ich bei Dir, ist eine solide Vorbereitung der zu erwartenden Handlungen, ob nun in Ausbildung oder Planung, gepaart mit einer gründlichen Aufklärung und rückwärtigen Sicherstellung der zu erwartenden Handlungen, so man die Zeit und Möglichkeiten dafür hat, nicht zu vernachlässigen und spart viel Blut der eigenen Soldaten. Und diese Zeit haben sich die Alliierten vor der Landung genommen.

Das alles stelle ich nicht in Abrede. Jedoch war eben mein Ausgangspunkt jener, dass man so tut, als ob erst mit der Landung der Allierten in Frankreich begonnen wurde, den Faschismus zu zerschlagen und die Allierten die eigentlichen Befreier Europas waren. Das ist nämlich richtig falsch. Sie landeten an, als klar war, dass die Rote Armee die Wehrmacht zerschlagen und Deutschland einnehmen wird. Und eben nicht nur Deutschland, solange noch wehrfähige Verbände der Wehrmacht und SS bis an die Atlantikküste stehen. Das hätte die Folge gehabt, dass die Rote Armee nach Vernichtung der letzten deutschen Truppe, am Atlantik gestanden hätte und somit fast ganz Europe unter Stalins Knute geraten wären.
Das galt es, von Seiten der Alliierten her, zu verhindern.

Das nun frische, gut ausgerüstete Truppenteile und Verbände aus dem Westen heraus die Wehrmacht unter Druck setzten war den Russen sehr recht, war der bereits gezahlte Blutzoll doch auch für dieses riesige Land schon sehr erheblich.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 16. Juni 2019, 13:29

augenzeuge hat geschrieben:
Schon klar, dennoch war es eine Leistung innerhalb von 5 Wochen vom Rhein bis nach Sachsen zu kommen. Aber vielleicht kann mal jemand sagen, wie viele Soldaten an welchen Frontverläufen kämpften?
AZ


War in meinen Augen keine große Leistung, da die Amis ja praktisch auf keinen großen Widerstand stießen. Was auch nachvollziehbar ist, da die wirklich noch kampfstarken Divisionen an
der Ostfront unbedingt die Russen aufhalten wollten und sei es nur um der Bevölkerung eine Flucht zu ermöglichen. Da wurde dann wohl immer bis zur letzten Patrone gekämpft, während
an der Westfront die paar alten Landser und das Jungvolk schnell die Flossen hoben. Mit genauen Zahlen kann ich auch nicht dienen, denn die Frontverläufe waren damals ja schon
dermaßen " zerrissen", dass wohl selbst damals niemand genau sagen konnte, wer mit wie viel Mann exakt wo steht.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 16. Juni 2019, 15:25

Da muss ich Sparta beipflichten. Ein hohes Angriffstempo hatten die Westalliierten nicht.

Monti war als Zauderer bekannt, der sich mit Entscheidungen sehr schwer tat und die Briten oft auf der Stelle trampelten. Kann man in all seinen Biographien nachlesen. Schönes Beispiel auch in dem Film über Operation "Marked Garden", wo vorne die Fallschirmjäger verbluteten und die Briten erstmal zur Nachtruhe über gingen.

Die Einnahme von Sizilien dauerte bei den Briten dermaßen lange, dass die XII. Armee von Patton (wohl einer der fähigsten Heerführer im II. WK auf Westalliierter Seite), die die stärkeren Gegner vor sich hatten, das schwerere Gelände und die längere Strecke, noch vor den Briten im Endraum der Operation war.

Aber auch die Amis haben ordentlich gebummelt, sobald höhere Verluste erwartet wurden. Dann mußte erstmal die Airforce ran und alles zerbomben bis die Boys die Köpfe hoben und die Waffen in Anschlag brachten.

Ende Juni 44 stand die Rote Armee bei Pskow - südlich verlaufend - Witebsk, Bobruisk und eröffnete mit 4 Fronten die Operation "Bagration". Das war die letzte große Schlacht auf sowjetischen Boden, in derem Ergebnis die Weichsel erreicht wurde. Von da an war der Krieg vom sowjetischen Territorium runter.

Von z.B. Witebsk bis Berlin beträgt die Entfernung ca. 1.300 km.
Von der Normandie bis Berlin, wohin die Westalliierten ja gar nicht kamen, sind es in etwa 1.100 km. Die Westalliierten lagen im Mai 45 in etwa auf der Linie Hamburg - südlich verlaufend - Boizenburg, Dresden.
Die Westalliierten legten also in längerer Zeit (weil "Bageation" ja erst 2 Wochen nach der Landung in der Normandie began), gegen schwächere Gegner, auf besser ausgebauten Straßensystemen wesentlich weniger Km kämpfend zurück als die Rote Armee. Nämlich in etwa 900 km.

Gut dargestellter Frontverlauf zu bestimmten Zeiten kann man hier sehen: https://www.spiegel.de/einestages/2-wel ... 27785.html (Man muss sich durchklicken)

Also schnell waren die Westalliierten nicht.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Olaf Sch. » 16. Juni 2019, 17:43

abgestumpft durch die vorher erlittenen Verluste? Kommunistenhasser Patton? Sach mal Beethoven, hast du die letzten 30 Jahre verpennt? Lies mal Archipel Gulag - der Teil über die Festung Brest dürfte dich auch interessieren. Heldenhafte Verteidigung? Pustekuchen. Im Stich gelassen, aber bis zur letzten Minute vor der Einkesselung hat der NKWD Erschießungen durchgeführt und sind dann noch schnell raus. Pure Verzweiflung, Tot wären sie sowieso gewesen.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 16. Juni 2019, 18:18

AkkuGK1 hat geschrieben:abgestumpft durch die vorher erlittenen Verluste? Kommunistenhasser Patton? Sach mal Beethoven, hast du die letzten 30 Jahre verpennt? Lies mal Archipel Gulag - der Teil über die Festung Brest dürfte dich auch interessieren. Heldenhafte Verteidigung? Pustekuchen. Im Stich gelassen, aber bis zur letzten Minute vor der Einkesselung hat der NKWD Erschießungen durchgeführt und sind dann noch schnell raus. Pure Verzweiflung, Tot wären sie sowieso gewesen.

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Nun ja Akku, da hat der Beethoven aber wohl nicht ganz unrecht.

Seinen Antisemitismus hielt er nicht zurück. Pattons Äußerungen wurden von manchen als Bewunderung der SS verstanden: Die SS … eine verdammt gut aussehende Bande von sehr disziplinierten Hurensöhnen.


Oder hier:
Er wollte ein Bündnis mit den Deutschen, um die Sowjetunion zu vernichten. Damit dachte er in eine ähnliche Richtung wie der britische Premierminister, Winston Churchill, mit der Operation Unthinkable. In einem Interview mit US-Journalisten am 22. September 1945 bezeichnete Patton die NSDAP als „normale“, den Demokraten und Republikanern in den USA vergleichbare Partei.


Nach einem Besuch im zerstörten Berlin schrieb er seiner Frau am 21. Juli 1945: “Berlin hat mir den Rest gegeben. Wir haben das zerstört, was ein gutes Volk hätte sein können und sind im Begriff, es mit mongolischen Wilden zu ersetzen. Und ganz Europa wird kommunistisch.


[hallo]

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 16. Juni 2019, 18:25

Ganz Europa? Wusste er denn nicht, daß man das schon aufgeteilt hatte?

In einem Interview mit US-Journalisten am 22. September 1945 bezeichnete Patton die NSDAP als „normale“, den Demokraten und Republikanern in den USA vergleichbare Partei.


Damit stand er ziemlich allein. Als Maßstab sollte man ihn nicht nehmen. Und das sich die Nazis selbst zerstört hatten, erkannte er immer noch nicht?
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Olaf Sch. » 16. Juni 2019, 19:04

hier mal ne passende Szene aus Band of Brothers:

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Grenzwolf62 » 16. Juni 2019, 19:25

Ohne die Landung in Westeuropa, da wären wohl die Russen vermutlich, oder sicherlich, bis zum Atlantik durchmarschiert.
Der "Westen" hätte dann aus den USA und England bestanden.
Oje.
Und Deutschland wäre die SDSR gewesen.
Alles wird, vielleicht, gut.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 17. Juni 2019, 07:02

AkkuGK1 hat geschrieben:abgestumpft durch die vorher erlittenen Verluste? Kommunistenhasser Patton? Sach mal Beethoven, hast du die letzten 30 Jahre verpennt? Lies mal Archipel Gulag - der Teil über die Festung Brest dürfte dich auch interessieren. Heldenhafte Verteidigung? Pustekuchen. Im Stich gelassen, aber bis zur letzten Minute vor der Einkesselung hat der NKWD Erschießungen durchgeführt und sind dann noch schnell raus. Pure Verzweiflung, Tot wären sie sowieso gewesen.

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Na lieber Akku, ich möchte Dich nicht belehren jedoch empfehle ich Dir die eine oder andere Biographie über diese Herren zu lesen. Von Churchill stehen bei mir 5 solcher Werke im Schrank (habe alle gelesen) und von Patton habe ich leider nur eine Biograhie im Eigentum jedoch zwei gelesen. Über Monty gibt es viele Werke (ähnlich wie über Churchill) und was ich in die Finger bekomme, lese ich auch. Die für mich am Besten erscheinende habe ich natürlich, genauso wie zwei laufende Meter Memoirenliteratur sowjetischer Heerführer. Natürlich auch alle gelesen. Bei den Memoiren der Sowjetischen Heerführer ist natürlich die politische Erweichnis immer eine Geschichte, die man großzügig überfliegen kann um wieder zu den richtigen, für mich interessanten Gedanken kommen kann.

Übrigens waren Patton und Monti große Verfechter und Vertreter, die aus der Militärgeschichte lernten und für sich selber analysierten. Das ist, so auch meine Meinung, für einen Offizier der Truppen führt auch unabdingbar und gehört zum Rüstzeug eines Truppenführers. Und dabei geht es zurück bis in die Antike und setzt sich fort bis zu den letzten großen Schlachten, des vorigen Jahrhunderts. Leider gab es zu Zeiten der DDR keine Bücher (ob nun Biographie oder Memoiren) über die Heerführer der Wehrmacht, jedoch schon ein paar gute Bücher von hohen Kommandeuren aus der Kaiserzeit und dem I. WK. Die mußte man allerdings echt suchen. Heute lese ich solche Bücher von Manstein, Guderian, Derflinger, Blücher, Moltke aber auch Ramke usw. mit großem Interesse obwohl ich kein aktiver Offizier mehr bin. Aber einmal Soldat - immer Soldat.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 17. Juni 2019, 07:35

AkkuGK1 hat geschrieben:Lies mal Archipel Gulag - der Teil über die Festung Brest dürfte dich auch interessieren. Heldenhafte Verteidigung? Pustekuchen. Im Stich gelassen, aber bis zur letzten Minute vor der Einkesselung hat der NKWD Erschießungen durchgeführt und sind dann noch schnell raus. Pure Verzweiflung, Tot wären sie sowieso gewesen.


Sorry - Festung Brest. Was die mit dem Gulag zu tun hat erschließt sich mir nicht.

Die Festung Brest, eigentlich eine auf polnischem Territorium liegende Festung am Bug, die im Zuge der Besetzung von Westpolen 1939 durch die Rote Armee eingenommen wurde. Sie war ja, wie zu jener Zeit durchaus üblich (die Amys machen das ja heute noch so) mit Soldaten und deren Familien besetzt. Sie lag ja etwa 12 km außerhalb des Ortes Brest.
Die militärische Besatzung bestand überwiegend aus Soldaten der Grenztruppen und Angehörigen der Roten Armee. Sicherlich werden auch einige NKWD-Angehörige dabei gewesen sein aber die schossen nicht auf die Verteidiger der Festung sondern auf die, in der Nacht, in Divisionsstärke, angreifenden Deutschen. Die an der Festung vorbei stürmenden Deutschen ließen die Festung weit hinter sich und damit war die Festung eingeschlossen mit Mann und Maus, soll heißen mit Soldaten und Familien, die es nicht mehr schafften nach Westen hin, also in Richtung des Ortes Brest und weiter westwärts, die Festung zu verlassen.
Praktisch im Nachthemd, weil der Angriff der Wehrmacht mitten in der Nacht begann und nur mit leichten Waffen ausgerüstet, verteidigten die Soldaten die Festung fast eine Woche lang.
Vereinzelte, sich in der Festung versteckt haltende und aus dem Hinterhalt kämpfende Soldaten und kleine Gruppen, leisteten bis in den Juli 41 hinein, also zwei ganze Wochen lang Widerstand. Zu jener Zeit haben die deutschen den größten Teil ihrer Kräfte schon abgezogen und in die nun schon einige 100 km entfernte Front eingegliedert.

Die Festung brachte den Deutschen unerwartet hohe Verluste und war ein Vorgeschmack auf die Zähigkeit der zu erwartenden Kämpfe auch wenn zu jener Zeit die Rote Armee zu 1000-en nach Einkesselung vernichtet oder gefangen genommen wurden. Den Verteidigern der Festung Brest gebührt höchster Respekt und selbst die Führung der Wehrmacht erkannte das an.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 17. Juni 2019, 09:01

Nun ja, 6800 der Brester Verteidiger gingen in deutsche Kriegsgefangenschaft.

Das hat die sowjetische Geschichtschreibung stets verschwiegen.

Und das es bis Ende Juli noch zu vereinzelten scharmützeln mit letzten Überlebenden kam, lag wohl auch daran dass die Deutschen diese nicht mehr als Bedrohung ansahen.
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