Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon SCORN » 21. Juni 2019, 09:02

Geschichte gehörte zu meinem Lieblingsfächern in der Schule, daher kann ich mich auch daran erinnern dass sehr wohl auf die Landung der Alliierten in der Normandie als auch in Nordafrika und Italien eingegangen wurde. Mittels Text, Fotos und Karten! Zum D-Day war das berühmte Strandbild der Landung im Geschichtsbuch in welchem die vielen Labo's und Fesselballons zu sehen waren! Natürlich wurde immer darauf hingewiesen das die Sowjetunion die Hauptlast des Krieges zu tragen hatte, was ja wohl auch heute keiner ernsthaft bestreiten will, mit Ausnahme von multiplen selbsternannten Alleswissern vielleicht!

Darüber hinaus konnte man sich auch mittels Büchern sehr gut informieren. Ich verweise hier explizit auf die die Trilogie von Günter Hof'e:
"Roter Schnee", "Mercy Kamerad" und "Schlussakkord". Die beiden letzteren beschäftigen sich im Wesentlichen mit den Ereignissen um die Normandielandung und anschließenden Kämpfen sowie bei Schlussakkord mit der Ardennenoffensive!

SCORN
SCORN
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon zoll » 21. Juni 2019, 09:52

SCORN hat geschrieben:Geschichte gehörte zu meinem Lieblingsfächern in der Schule, daher kann ich mich auch daran erinnern dass sehr wohl auf die Landung der Alliierten in der Normandie als auch in Nordafrika und Italien eingegangen wurde. Mittels Text, Fotos und Karten! Zum D-Day war das berühmte Strandbild der Landung im Geschichtsbuch in welchem die vielen Labo's und Fesselballons zu sehen waren! Natürlich wurde immer darauf hingewiesen das die Sowjetunion die Hauptlast des Krieges zu tragen hatte, was ja wohl auch heute keiner ernsthaft bestreiten will, mit Ausnahme von multiplen selbsternannten Alleswissern vielleicht!

Darüber hinaus konnte man sich auch mittels Büchern sehr gut informieren. Ich verweise hier explizit auf die die Trilogie von Günter Hof'e:
"Roter Schnee", "Mercy Kamerad" und "Schlussakkord". Die beiden letzteren beschäftigen sich im Wesentlichen mit den Ereignissen um die Normandielandung und anschließenden Kämpfen sowie bei Schlussakkord mit der Ardennenoffensive!

SCORN

Du verkennst allerdings u. a. die materielle Unterstützung der Amis für die Sowjets, das schonungslose Verheizen von Rotarmisten, die ungeheure logistische Anstrengung zur Vorbereitung der Landung und letztlich auch hier den ungeheuren Mut der Stürmenden bei der Anlandung.

Die Last des Krieges lag immer und allein auf den Schultern der Soldaten, ob rot, braun oder schwarz.

zoll [angst] [sick]
zoll
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon SCORN » 21. Juni 2019, 10:49

zoll hat geschrieben:Du verkennst allerdings u. a. die materielle Unterstützung der Amis für die Sowjets, das schonungslose Verheizen von Rotarmisten, die ungeheure logistische Anstrengung zur Vorbereitung der Landung und letztlich auch hier den ungeheuren Mut der Stürmenden bei der Anlandung.


Woraus schlussfolgerst du dass ich das verkenne? Weil ich es nicht genannt habe? Ohne die materielle Unterstützung der USA wäre die Sowjetunion im Juni 44 nicht da wo sie damals stand, das ist richtig. Auch wurden absolut sinnlos Massen an Sowjetsoldaten verheizt, auch richtig. Das lag u.a. daran weil Stalin praktisch alle erfahrenen Kommandeure hat vor dem Krieg umbringen lassen. Die Russischen Verbände wurden oft katastrophal schlecht geführt!
ich verkenne also gar nichts, stelle aber trotzdem fest das die Hauptlast die Rote Armee trug. Ich erkenne auch die soldatischen Leistungen der alliierten Soldaten an, allerdings muss man dann auch sagen dass z.b. am D-Day, dem Tag der Invasion an fünf Abschnitten angelandet wurde! An den Abschnitten Sword, Juno, Gold, Omaha und Utah! Nur am Abschnitt Omaha kam es zu schweren erbitterten Kämpfen mit hohen Verlusten für die Amerikaner. An allen anderen Abschnitten wurde kaum oder gar nicht gekämpft und die Truppen gingen ohne viel oder relativ geringen Widerstand an Land!
Die alliierten Fallschirmjäger hatten auch einen sehr hohen Blutzoll zu entrichten, auch ohne Kampf- und natürlich im Kampf. Ganze Kompanien ertranken im Meer oder Sümpfen da sie flsch abgestzt worden waren!

zoll hat geschrieben:Die Last des Krieges lag immer und allein auf den Schultern der Soldaten, ob rot, braun oder schwarz.
zoll


dem stimme ich zu, füge aber an das in modernen Kriegen die Zivilbevölkerung genauso oder mehr leidet, da sie sich kaum effektiv schützen kann, ganz im Gegensatz zu kämpfenden Truppen!

SCORN
SCORN
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 21. Juni 2019, 15:28

Guter Beitrag Scorn.

Natürlich wird keiner die unsäglichen Opfer, den Mut (auch wenn es oft der Mut der Verzweiflung gewesen sein wird) der Soldaten leugnen, lieber Zoll, die an den Strand stürmten oder in den Weiten des russischen Landes, den Moloch Wehrmacht und SS aufhielten. "Das ist von uns eine Dankesschuld die man nie wird abtragen können", wie es so schön heißt. Wie kommst Du also auf die Annahme, dass wir das nicht wissen oder beachten?


Wäre die militärische Führung der Wehrmacht nicht so "hitlerhörig" und hätte nach operativen Gesichtspunkten handeln können, hätte die Anlandung durchaus in die Hosen gehen können. Mit einer erneuten Landung hätte es sicherlich Monate, wenn nicht gar Jahre gedauert. Bis dahin stände die Rote Armee vermutlich an den Ufern des Atlantiks und ob Stalin sich dann an seine Absprachen mit Churchill und Roosevelt gehalten hätte, steht in den Sternen. Ich darf gar nicht an so etwas denken. Stellt Euch vor, der sich "Interessierter Nennende" wäre unter der "russischen Knute" aufgewachsen. [grins] Da wäre er wahrscheinlich ein "Büttel" der Russen geworden. [laugh]

Freundlichst
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
Benutzeravatar
Beethoven
 
Beiträge: 4285
Bilder: 0
Registriert: 6. August 2014, 08:27

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon zoll » 22. Juni 2019, 09:50

SCORN und Beethoven, ich habe etwas erwähnt, wo ich glaubte es wäre nicht vordergründig präsent.
zoll
zoll
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 27. Juni 2019, 12:18

zoll hat geschrieben:
SCORN hat geschrieben:Geschichte gehörte zu meinem Lieblingsfächern in der Schule, daher kann ich mich auch daran erinnern dass sehr wohl auf die Landung der Alliierten in der Normandie als auch in Nordafrika und Italien eingegangen wurde. Mittels Text, Fotos und Karten! Zum D-Day war das berühmte Strandbild der Landung im Geschichtsbuch in welchem die vielen Labo's und Fesselballons zu sehen waren! Natürlich wurde immer darauf hingewiesen das die Sowjetunion die Hauptlast des Krieges zu tragen hatte, was ja wohl auch heute keiner ernsthaft bestreiten will, mit Ausnahme von multiplen selbsternannten Alleswissern vielleicht!

Darüber hinaus konnte man sich auch mittels Büchern sehr gut informieren. Ich verweise hier explizit auf die die Trilogie von Günter Hof'e:
"Roter Schnee", "Mercy Kamerad" und "Schlussakkord". Die beiden letzteren beschäftigen sich im Wesentlichen mit den Ereignissen um die Normandielandung und anschließenden Kämpfen sowie bei Schlussakkord mit der Ardennenoffensive!

SCORN

Du verkennst allerdings u. a. die materielle Unterstützung der Amis für die Sowjets, das schonungslose Verheizen von Rotarmisten, die ungeheure logistische Anstrengung zur Vorbereitung der Landung und letztlich auch hier den ungeheuren Mut der Stürmenden bei der Anlandung.

Die Last des Krieges lag immer und allein auf den Schultern der Soldaten, ob rot, braun oder schwarz.

zoll [angst] [sick]


Zoll, mein Schwager ist zufällig Lehrer für Deutsch und Geschichte an einem Berliner Gymnasium.

Da der dieses noch kurz vor der Wende angefangen hat zu studieren ,hat er zufälligerweise auch noch die alten Lehrbücher aus POS und EOS Zeiten auf Lager. Im Moment macht er mit ein paar Kumpels eine Fahrradtour. Ich hab ihn schon angemorst mir die Bücher mal zu überlassen.

Ich werde dann die entsprechenden Auszüge zu diesem Thema und vllt auch noch einiges anderes zum Thema DDR-Geschichts"schreibung" hier auszugsweise einstellen.
HPA
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 27. Juni 2019, 16:48

Oh, da wird manches Kartenhaus zusammen fallen...
AZ
"Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist."
„Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war“.
„Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten“.
Benutzeravatar
augenzeuge
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 84412
Bilder: 6
Registriert: 22. April 2010, 07:29
Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 27. Juni 2019, 17:27

augenzeuge hat geschrieben:Oh, da wird manches Kartenhaus zusammen fallen...
AZ


Was für Kartenhäuser? Jeder der damals in der DDR sozialisiert wurde, in die Schule gegangen ist und am Geschichtsunterricht teilgenommen hat, kann sich an Themen erinnern, welche einfach nicht vorkamen oder im Schnellverfahren abgehandelt wurden...

Anders bei der Militärgeschichtsschreibung. Die Militärgeschichtsschreibung der Ex-DDR hat teilweise sehr brauchbare militärhistorische Bücher zum Thema Zweiter Weltkrieg hervorgebracht, die sich häufig mit sonst wenig behandelten Themen befassen.
Diese Bücher sind sicher ideologisch geprägt, was sich häufig auf die Schlussfolgerungen auswirkt - die man als kritischer Leser aber nicht übernehmen muss. Die Tatsache, das ständig der Begriff "faschistisch" auftaucht, macht diese Bücher nicht wertlos.

Ein großer Teil der vom Militärgeschichtlichen Institut der DDR im Militärverlag herausgegebenen Bücher sind geradezu international anerkannte Standardwerke, die immer wieder in der seriösen Militärgeschichtsschreibung zitiert werden. Man prüfe allein die Literaturverzeichnisse der vom MGFA herausgegebenen Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", wie oft dort Werke aus der Ex-DDR genannt werden. Das kommt hauptsächlich daher, weil im Militärgeschichtlichen Institut Themen behandelt wurden, die sonst kaum erörtert wurden und weil dass diese Werke durchaus historische Substanz haben.

Beispiele:
-Höhn, Hans: Feuerkraft des Aggressors. Zur Entwicklung der Artillerie in den Landstreitkräften des deutschen Militarismus von 1935 bis 1960. (= Militärhistorische Studien, 3) Berlin (Ost) 1961.
-Höhn, Hans: Entwicklung, Einsatzgrundsätze und Organisation der Infanterie des imperialistischen deutschen Heeres (1933 - 1945), Dissertation 2 Bände, Leipzig 1965.
- Höhn, Hans: Zur Bewertung der Infanterie durch die Führung der deutschen Wehrmacht. In: Zeitschrift für Militärgeschichte 1965, S. 417 – 432.
- Höhn, Hans: Zur Entstehung der Einsatzgrundsätze der Infanterie der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg. In: Zeitschrift für Militärgeschichte 1970, S. 554 – 567.
-Förster, Gerhard: Totaler Krieg und Blitzkrieg. Die Theorie des Totalen Krieges und des Blitzkrieges in der Militärdoktrin des faschistischen Deutschlands am Vorabend des zweiten Weltkrieges (= Militärhistorische Studien, NF, 10) Berlin (Ost) 1967.
-Kühnrich, Heinz: Der Partisanenkrieg in Europa 1939 - 1945. Berlin (Ost) 1965.
-Bartosek, Karel: Der Prager Aufstand 1945. Reihe Kleine Militärgeschichte, Berlin (Ost) 1965.
- Battaglia, Roberto: Der italienische Widerstandskampf 1943 bis 1945, Reihe Kleine Militärgeschichte, Berlin (Ost) 1970.
-Menger, Manfred: Deutschland und Finnland im zweiten Weltkrieg. Genesis und Scheitern einer Militärallianz. (=Militärhistorische Studien, 26), Berlin (Ost) 1988
- Tillmann, Heinz: Deutschlands Araberpolitik im Zweiten Weltkrieg. Berlin (Ost) 1965

Auch die „Zeitschrift für Militärgeschichte (1962-1990)“ der DDR kann so unbrauchbar nicht gewesen sein, da das Gesamt-Inhaltsverzeichnis vor nicht allzu langer Zeit wieder beim MGFA erschienen ist.

....
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
Anton Günther

Freundeskreis Schloss Hubertusburg e. V.
http://www.freundeskreis-hubertusburg.de
Benutzeravatar
pentium
 
Beiträge: 45323
Bilder: 133
Registriert: 9. Juli 2012, 16:12
Wohnort: Sachsen/Erzgebirge

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 27. Juni 2019, 17:46

pentium, wer meint das er als "Geschichtsexperte" gilt nur weil er sich dunkel an seinen Geschichtsunterricht in der POS erinnern kann und ansonsten seine heutigen"Kenntnisse" aus irgendwelchen Mainstreammedien bezieht kann logischerweise nur mit einen sehr oberflächlichen und lückenhaften Wissen aufwarten.
Wobei das nicht abwertend zu sehen ist sondern als wertneutrale Tatsachenfeststellung.

Schulwissen, bzw. die Vermittlung selbigen ist immer nur ein Ansatz und ein Angebot sich außerschulisch tiefgehender und umfassender mit der thematik zu beschäftigen welche einen interessiert.
Und dazu kann auch nun mal das lesen der von dir aufgeführten Fachliteratur gehören.
Eine Ablehnung mit fadenscheinigen Gründen; falscher Verlag, falscher Autor etc. sind für mich Indizien das sich der so äußernde überhaupt kein Interesse am thema hat sondern lieber oberflächlich daherlabert und irgendwelche aufschnappten Versatzstücke zum Thema "anbietet".

Dazu kommt auch noch das mit der Öffnung der Archive in Osteuropa ein Riesenfundus von Material zu den Themen zugänglich wurde welches teilweise sehr gut aufbereitet wurde und durchaus neue Erkenntnisse bietet.
Allerdings muß man auch wollen.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

Freiheit ist nur ein anderes Wort dafür, dass man nichts zu verlieren hat. Janis Joplin

Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen, die immer bei anderen auf die Rechtschreibfehler hinweisen, eine Persönlichkeitsstörung haben und unzufrieden mit ihrem Leben sind. Netzfund
Benutzeravatar
Nostalgiker
 
Beiträge: 13686
Registriert: 28. August 2012, 12:36

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 27. Juni 2019, 17:56

Geschichtsunterricht in der DDR
Marxistische Geschichtsschreibung ist keine Märchenstunde. Sie ist die wissenschaftliche Darstellung des objektiven, einheitlichen und in seiner Vielfalt gesetzmäßigen Entwicklungsprozesses der menschlichen Gesellschaft. Ganz im Gegensatz zur bürgerlichen Geschichtsschreibung.
Wie schon Heinrich Heine sagte: „Der heutige Tag ist ein Resultat des gestrigen. Was dieser gewollt hat, müssen wir erforschen, wenn wir zu wissen wünschen, was jener will.” [1] (Ein Zitat übrigens, dass der DDR-Schriftsteller Hermann Kant seinem Roman „Die Aula” voranstellte.) Man muss die Geschichte also wissenschaftlich betrachten. In der DDR war das so.

So und nun wieder zu den Panzern...nur noch kurz:
Der Geschichtsunterricht in der zehnklassigen und in der erweiterten allgemeinbildenden polytechnischen Oberschule wird auf der Grundlage des dialektischen und historischen Materialismus erteilt. Er hat ausgewählte Ergebnisse der marxistischen Geschichtswissenschaft über die historische Entwicklung der menschlichen Gesellschaft von den Anfängen bis zur Gegenwart zum Gegenstand.

...
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
Anton Günther

Freundeskreis Schloss Hubertusburg e. V.
http://www.freundeskreis-hubertusburg.de
Benutzeravatar
pentium
 
Beiträge: 45323
Bilder: 133
Registriert: 9. Juli 2012, 16:12
Wohnort: Sachsen/Erzgebirge

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Volker Zottmann » 27. Juni 2019, 18:25

Beethoven hat geschrieben:
Natürlich wird keiner die unsäglichen Opfer, den Mut (auch wenn es oft der Mut der Verzweiflung gewesen sein wird) der Soldaten leugnen, lieber Zoll, die an den Strand stürmten oder in den Weiten des russischen Landes, den Moloch Wehrmacht und SS aufhielten. "Das ist von uns eine Dankesschuld die man nie wird abtragen können", wie es so schön heißt. Wie kommst Du also auf die Annahme, dass wir das nicht wissen oder beachten?




Freundlichst


Warum sollte meine nach dem Krieg geborene Generation und alle späteren denn noch was abtragen?
Wir haben vom Krieg nur gehört und nie diesen angefangen! Haben also selbst keinerlei Anteil.
Glaubst Du denn ernsthaft, dass die Franzosen sich darüber heute noch einen Kopf machen, dass ihr Napoleon genau wie Hitler kurz vor Moskau stand?
Nur eben schon 127 Jahr früher (etwa). Da sind auch Abertausende gestorben.
Das ist für Spätergeborene nur Geschichte, nichts weiter.

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 27. Juni 2019, 18:34

pentium hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:Oh, da wird manches Kartenhaus zusammen fallen...
AZ


Was für Kartenhäuser? Jeder der damals in der DDR sozialisiert wurde, in die Schule gegangen ist und am Geschichtsunterricht teilgenommen hat, kann sich an Themen erinnern, welche einfach nicht vorkamen oder im Schnellverfahren abgehandelt wurden...

Anders bei der Militärgeschichtsschreibung. Die Militärgeschichtsschreibung der Ex-DDR hat teilweise sehr brauchbare militärhistorische Bücher zum Thema Zweiter Weltkrieg hervorgebracht, die sich häufig mit sonst wenig behandelten Themen befassen.
Diese Bücher sind sicher ideologisch geprägt, was sich häufig auf die Schlussfolgerungen auswirkt - die man als kritischer Leser aber nicht übernehmen muss. Die Tatsache, das ständig der Begriff "faschistisch" auftaucht, macht diese Bücher nicht wertlos.

Ein großer Teil der vom Militärgeschichtlichen Institut der DDR im Militärverlag herausgegebenen Bücher sind geradezu international anerkannte Standardwerke, die immer wieder in der seriösen Militärgeschichtsschreibung zitiert werden. Man prüfe allein die Literaturverzeichnisse der vom MGFA herausgegebenen Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", wie oft dort Werke aus der Ex-DDR genannt werden. Das kommt hauptsächlich daher, weil im Militärgeschichtlichen Institut Themen behandelt wurden, die sonst kaum erörtert wurden und weil dass diese Werke durchaus historische Substanz haben.

Beispiele:
-Höhn, Hans: Feuerkraft des Aggressors. Zur Entwicklung der Artillerie in den Landstreitkräften des deutschen Militarismus von 1935 bis 1960. (= Militärhistorische Studien, 3) Berlin (Ost) 1961.
-Höhn, Hans: Entwicklung, Einsatzgrundsätze und Organisation der Infanterie des imperialistischen deutschen Heeres (1933 - 1945), Dissertation 2 Bände, Leipzig 1965.
- Höhn, Hans: Zur Bewertung der Infanterie durch die Führung der deutschen Wehrmacht. In: Zeitschrift für Militärgeschichte 1965, S. 417 – 432.
- Höhn, Hans: Zur Entstehung der Einsatzgrundsätze der Infanterie der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg. In: Zeitschrift für Militärgeschichte 1970, S. 554 – 567.
-Förster, Gerhard: Totaler Krieg und Blitzkrieg. Die Theorie des Totalen Krieges und des Blitzkrieges in der Militärdoktrin des faschistischen Deutschlands am Vorabend des zweiten Weltkrieges (= Militärhistorische Studien, NF, 10) Berlin (Ost) 1967.
-Kühnrich, Heinz: Der Partisanenkrieg in Europa 1939 - 1945. Berlin (Ost) 1965.
-Bartosek, Karel: Der Prager Aufstand 1945. Reihe Kleine Militärgeschichte, Berlin (Ost) 1965.
- Battaglia, Roberto: Der italienische Widerstandskampf 1943 bis 1945, Reihe Kleine Militärgeschichte, Berlin (Ost) 1970.
-Menger, Manfred: Deutschland und Finnland im zweiten Weltkrieg. Genesis und Scheitern einer Militärallianz. (=Militärhistorische Studien, 26), Berlin (Ost) 1988
- Tillmann, Heinz: Deutschlands Araberpolitik im Zweiten Weltkrieg. Berlin (Ost) 1965

Auch die „Zeitschrift für Militärgeschichte (1962-1990)“ der DDR kann so unbrauchbar nicht gewesen sein, da das Gesamt-Inhaltsverzeichnis vor nicht allzu langer Zeit wieder beim MGFA erschienen ist.

....


Pentium, hie geht es um die Vermittlung des Stoffes im DDR Geschichtsunterricht an den POS und EOS ! ich wüsste nicht, dass da Standardwerke aus dem DDR Militärverlag in irgendeiner Weise behandelt bzw heran gezogen wurden!

Also nicht zwei Dinge in einen Topf werfen!
HPA
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 27. Juni 2019, 18:53

HPA hat geschrieben:Pentium, hie geht es um die Vermittlung des Stoffes im DDR Geschichtsunterricht an den POS und EOS ! ich wüsste nicht, dass da Standardwerke aus dem DDR Militärverlag in irgendeiner Weise behandelt bzw heran gezogen wurden!

Also nicht zwei Dinge in einen Topf werfen!


Eigentlich geht es um Panzer in der Normandie. Was den Geschichtsunterricht in der DDR betrifft, das habe ich doch geschrieben, das es da Themen gab die nicht vorkamen, wie z.B. Flucht und Vertreibung oder Themen die im Schnelldurchgang abgehandelt wurden...und wenn andere User andere Geschichtsbücher hatten, also damals in der DDR, was soll es....
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
Anton Günther

Freundeskreis Schloss Hubertusburg e. V.
http://www.freundeskreis-hubertusburg.de
Benutzeravatar
pentium
 
Beiträge: 45323
Bilder: 133
Registriert: 9. Juli 2012, 16:12
Wohnort: Sachsen/Erzgebirge

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 29. Juni 2019, 10:16

Ein Lehrplan aus den 60-er Jahren für das Fach Geschichte in der DDR.

https://goobiweb.bbf.dipf.de/viewer/ima ... pDocAnchor

Auf Seite 57 wird die Landung der Alliierten auf Sizilien erwähnt. Seite 58 die Landung in der Normandie.
Sicher, es ist nur kurz erwähnt aber es wurde als solches eben nicht tod geschwiegen. Und es kam natürlich immer darauf an, wie der jeweilige Lehrer den Stoff umgesetzt hat.

Freundlichst
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
Benutzeravatar
Beethoven
 
Beiträge: 4285
Bilder: 0
Registriert: 6. August 2014, 08:27

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 29. Juni 2019, 11:22

HPA hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:Unbelehrbar. Was zu erwarten war.

Beethoven, es macht nichts, aber ich gehe erst auf Details ein, wenn ich das Geschichtsbuch in der Hand habe.

AZ


Der D-Day wurde in der DDR höchstens nur als Randnotiz im Geschichtsunterricht behandelt. Lend Lease war ein Begriff für Leute, welche sich intensiver mit Geschichte befassten.


Bestätigt nur das von mir Geschriebene. Bemerkenswert auch die ideologische Verbrämung im Lehrplan

Bild
HPA
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Olaf Sch. » 29. Juni 2019, 13:53

meine Mutter war Geschichtslehrerin, nach ihrer Aussage wurde die Landung in der Normandie nur erwähnt. Da wurde über Pearl Harbour mehr informiert.
Olaf Sch.
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon SCORN » 29. Juni 2019, 17:13

Zum Thema Panzer in der Normandie, der ausschlaggebende Punkt war ohne Zweifel die materielle Überlegenheit der Westallierten über die Deutschen! Hier nicht nur der Panzer, sondern ganz speziell auch die Luftüberlegenheit. Dass kein einzelner Sherman, sollte es nicht gerade die Firefly- Ausführung mit einer leistungsstarken 75 mm Langrohrkanonen gewesen sein, einen Tiger oder Panther anging ist bekannt. Selbst die US-Kommandeure hielten ein Verhältnis von 5:1 für notwendig um den Kampf gegen diese deutschen Panzer aufzunehmen und selbst den gewannen sie nicht zwingend!

Zum Thema D-Day im DDR-Geschichtsunterricht! Der Fakt wurde benannt, das ist wohl unstrittig! Wie man nun „am Rande“ oder „nebenbei“ definiert ist Auslegungssache. Es hing auch immer vom jeweiligen Geschichtslehrer ab, aber so ist es doch in allen Fächern und mit Sicherheit auch heute noch ! Meiner empfahl uns damals explizit die Trilogie von Hofe’ , und zum D-Day das Buch „Merci Kamerad!“. Man konnte sich also informieren, auch sehr ausführlich über den Geschichtsunterricht hinaus, wenn man wollte!

By the way, mich würde mal von den „Westgeborenen“ hier interessieren zu erfahren wie den Schlacht vor Moskau oder Schlacht um Stalingrad, oder die Schlacht im Kursker Bogen im Westdeutschen Geschichtsunterricht behandelt wurden. Alle diese Schlachten hatten Maßgeblichen Einfluss auf den Kriegsverlauf und die Anzahl der Gefallenen auf beiden Seiten überstieg die Opfer in den Normandiekämpfen um ein Vielfaches! Wurden im Detail behandelt? Wurde ihr unmittelbarer Einfluss auf das Kriegsgeschehen im Ganzen in voller Tiefe erkannt und an die Schüler vermittelt?
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
SCORN
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 30. Juni 2019, 08:27

@HPA - das in den Schulen der DDR, mehr oder weniger, der gesamte Lehrstoff, so es überhaupt ging, politisch angehaucht oder gar mehr, war, ist ja nun nicht neu und wird wohl auch keiner bestreiten.

Trennung

die Trilogie "Merci Kamerad, Roter Schnee und wie hieß der dritte Teil (war es - Schlussakkord-?)", sind sehr lesenswert. [bravo]

Es geht um die Geschichte eines Oberleutnants der Artillerie während des II. WK. Spannend geschrieben.

Freundlichst
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
Benutzeravatar
Beethoven
 
Beiträge: 4285
Bilder: 0
Registriert: 6. August 2014, 08:27

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 30. Juni 2019, 09:27

Ist der Schulstoff oder die Wissensvermittlung in der Gegenwart etwa befreit vom vorherrschenden und gewollten "politischen Hauch"?
Glaube eher nicht.

Es war auch immer, so zu meiner Schulzeit, dem Engagement der Lehrer in ihren jeweiligen Fächern geschuldet wie weit sie in ihrem Unterricht über die Vorgaben zum Thema hinausgingen .....
Ich hatte da sehr gute Erfahrungen mit dem Deutschlehrer, Geschichtslehrer und Chemielehrer gemacht um ein Beispiel zu nennen.

Mir hat in der Prüfung Geschichte 10. Klasse ziemlich gut eine in Romanform geschriebene Abhandlung über die Zeit von 1933 bis 1945 geholfen. Zwei dicke Bände und ich konnte dadurch die schicken Fragen welche aggressive Akte Italien vor 1939 angezettelt hat bzw. verwickelt war.
Glaube kaum das dieses Thema ausführlich im Unterricht behandelt wurde.
Glück gehabt und wie hie bereits andere schrieben, wer sich für das Thema interessierte konnte, wenn er sich kümmerte, fündig werden um sein wissen zu erweitern.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

Freiheit ist nur ein anderes Wort dafür, dass man nichts zu verlieren hat. Janis Joplin

Psychologen haben herausgefunden, dass Menschen, die immer bei anderen auf die Rechtschreibfehler hinweisen, eine Persönlichkeitsstörung haben und unzufrieden mit ihrem Leben sind. Netzfund
Benutzeravatar
Nostalgiker
 
Beiträge: 13686
Registriert: 28. August 2012, 12:36

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon zoll » 30. Juni 2019, 12:52

Mein Geschichtsunterricht in der Volksschule, das war die Standardschule in der jungen BRD, ging nach meiner Erinnerung nicht mal bis zum 2. WK. Dabei muss man beachten, dass die Mehrzahl der Lehrenden noch den Pädagogikunterricht nationalsozialistischer Prägung kennen gelernt hatten und das Erworbene auch so weiter gaben.
Gymnasium war für die Mehrzahl der Volksschüler unerreichbar, weil das Schulgeld 40,-- DM (so erinnere ich mich) hoch war und das kaum ein Arbeiter und kleiner Angestellter bei 100,-- bis 160,-- DM monatlich mit Familie und Wohnungsmiete leisten konnte. Ich rede hier von den Jahren 1952 - 1956.
Ob nun in den weiterbildenden Schulen über die Kriegsentwicklung im Osten gesprochen wurde entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht findet sich ein Leser der darüber schreiben kann.

zoll [denken]
zoll
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 30. Juni 2019, 13:05

Beethoven hat geschrieben:Ein Lehrplan aus den 60-er Jahren für das Fach Geschichte in der DDR.

Seite 58 die Landung in der Normandie.

Freundlichst


Genau! 6 Wörter!! Danke für die Unterstützung!!

AZ
"Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist."
„Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war“.
„Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten“.
Benutzeravatar
augenzeuge
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 84412
Bilder: 6
Registriert: 22. April 2010, 07:29
Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 30. Juni 2019, 13:06

Nostalgiker hat geschrieben:Ist der Schulstoff oder die Wissensvermittlung in der Gegenwart etwa befreit vom vorherrschenden und gewollten "politischen Hauch"?
Glaube eher nicht.



Glaube? Du kannst dich heute sehr leicht informieren! Dann müsstest du etwas anderes glauben. [grins]
AZ
"Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist."
„Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war“.
„Jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten“.
Benutzeravatar
augenzeuge
Flucht und Ausreise
Flucht und Ausreise
 
Beiträge: 84412
Bilder: 6
Registriert: 22. April 2010, 07:29
Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 30. Juni 2019, 14:33

zoll hat geschrieben:Mein Geschichtsunterricht in der Volksschule, das war die Standardschule in der jungen BRD, ging nach meiner Erinnerung nicht mal bis zum 2. WK. Dabei muss man beachten, dass die Mehrzahl der Lehrenden noch den Pädagogikunterricht nationalsozialistischer Prägung kennen gelernt hatten und das Erworbene auch so weiter gaben.
Gymnasium war für die Mehrzahl der Volksschüler unerreichbar, weil das Schulgeld 40,-- DM (so erinnere ich mich) hoch war und das kaum ein Arbeiter und kleiner Angestellter bei 100,-- bis 160,-- DM monatlich mit Familie und Wohnungsmiete leisten konnte. Ich rede hier von den Jahren 1952 - 1956.
Ob nun in den weiterbildenden Schulen über die Kriegsentwicklung im Osten gesprochen wurde entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht findet sich ein Leser der darüber schreiben kann.

zoll [denken]


Danke Zoll, aber es ist halt wie immer, denn wir suchen hier wohl eher Erfahrungen aus den 1970/ 80 iger Jahren. [hallo]

Leider habe ich auch keine Ahnung, was damals in der Beziehung in der BRD gelehrt wurde. DDR kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern.

Sparta


Ich bin stolz darauf, kein Smartdingsbums zu besitzen.
Nicht Deutschland schafft sich ab, sondern Deutschland schaltet sich ab.
Habeck und Baerbock in die Produktion. Die Grünen sind eine fortschrittsfeindliche Sekte.



Benutzeravatar
Spartacus
 
Beiträge: 25507
Bilder: 0
Registriert: 28. März 2013, 19:01
Wohnort: Bayern

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 30. Juni 2019, 14:51

augenzeuge hat geschrieben:
Beethoven hat geschrieben:Ein Lehrplan aus den 60-er Jahren für das Fach Geschichte in der DDR.

Seite 58 die Landung in der Normandie.

Freundlichst


Genau! 6 Wörter!! Danke für die Unterstützung!!

AZ



Nun, werter AZ, es widerlegt jedoch die Behauptung, dass es gar nicht angesprochen worden ist. Und in wie weit dann der Lehrer, "aus diesen 6 Worten", 6 Minuten Lehrstoff macht, können wir hier nicht einschätzen. Dass die Landung kein Schwerpunktthema war, wird wohl kaum einer leugnen. [hallo]

Freundlichst
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
Benutzeravatar
Beethoven
 
Beiträge: 4285
Bilder: 0
Registriert: 6. August 2014, 08:27

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Grenzwolf62 » 30. Juni 2019, 15:09

Mein Geschichtslehrer war vor der nötigen Entnazifizierung U-Boot-Fahrer und der Mathepauker Stuka-Pilot, wenn du die zwei mit paar geschickt arrangierten Fragen zu alten Zeiten gelotst hattest, war der trockene Stoff gelaufen und es kamen interessante Erzählungen von früher.
Der Mathelehrer imitierte sogar mit ausgebreiteten Armen und entsprechenden Geräuschen einen Sturzkampfangriff.
Ich dachte da manchmal mit der Entdingsbums muss irgendwas schief gelaufen sein.
[wink]
Also straff Lehrplan bei WK2 eher Fehlanzeige.
Alles wird, vielleicht, gut.
Benutzeravatar
Grenzwolf62
 
Beiträge: 4856
Registriert: 15. Februar 2015, 23:05
Wohnort: Chemnitz

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon SCORN » 30. Juni 2019, 17:11

Grenzwolf62 hat geschrieben: [wink]
Also straff Lehrplan bei WK2 eher Fehlanzeige.


Grenzwolf, habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Mathelehrer ein ehemaliger Jagdflieger der Luftwaffe und Geografielehrer ehemaliger Angehöriger des Afrika-Korps. Beide brachten gelegentlich ihre persönlicher Erinnerungen in den Unterricht mit ein, wenn sie durch gezielte Fragen und nachfragen dazu gebracht wurden! Einige ihrer Geschichten, teils wirklich schlimm, sind mir heute noch sehr gut in Erinnerung! Trotzdem sie zu den ältesten Lehrern in der Schule zählten, genossen sie den höchsten Respekt der Schüler. Der ehemalige Jagdflieger, damals wohl so um die 60, war sich nicht zu Schade beim Schulsportfest die Sporthose anzuziehen und beim 60 Meter Sprint anzutreten. Nur ganze wenige Sportasse unter uns Schülern konnten ihn schlagen.

Um gleich jeglicher Kritik vorzubeugen, sie brachten uns den Krieg als die schrecklichste Erfahrung ihres Lebens nahe, keiner hatte danach Lust auf kriegerische Abenteuer! Fazt ihrer Erzählungen war immer die Sinnlosigkeit des Opferns einer ganzen Generation!

Ach ja, mein Englischlehrer war ehemalger Fallschirmjäger der verwundet bei Monte Cassino von Neuseeländern gefangen genommen wurde und später nach England gebracht wurde! Mit dem Abstand der Jahre fällt mir auf das alle in Gefangenschaft der Westalliierten waren. Der Grund warum sie Neulehrer wurden ist wahrscheinlich der, das sie früh aus der Gefangenschaft entlassen wurden, anders als die sehr vielen Kriegsgefangene der Ostfront! Da sie alle Abitur hatten und offenbar nicht als NAZIS in Erscheinung getreten waren konnten sie die alten NAZI-Lehrer ersetzen.

Wenn ich mir das so mit dem Abstand der Jahre betracht ist es doch sehr verwunderlich und stimmt nicht so mit dem Bild überein welches heute von der DDR-Schule gezeichnet wird. Wie so vieles andere eben auch!

SCORN
SCORN
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon SCORN » 30. Juni 2019, 17:32

zoll hat geschrieben:Mein Geschichtsunterricht in der Volksschule, das war die Standardschule in der jungen BRD, ging nach meiner Erinnerung nicht mal bis zum 2. WK.

zoll [denken]


Zoll, danke für die Auskunft. Ein ähnliche Aussage bekam ich von einem Kollegen der in 70iger Jahren in der Bunderepublik in der Schule war, also so wie Beethoven und ich auch! Er behauptete Nichts über die Krieg in Russland erfahren zu haben, ausser das die Russen beim Einmarsch ins Deutsche Reich alles ermordeten und alle Frauen von 6-90 vergewaltigten! Das ist dann ja wohl auch nicht die ganze Wahrheit, zumindest fehlt da sehr viel!

Die einseitige Schuldzuweisungen in Richtung DDR-Geschichtsunterricht ist möglicherweise nicht ganz korrekt!

SCORN
SCORN
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 1. Juli 2019, 11:24

Das ist ja toll. Ich hatte auch zwei Lehrer, die oft vom Kriege erzählten und genau wie bei Euch, konnte man die Herren sehr schnell vom eigentlichen Lehrstoff zu interessanten Erzählungen bringen.

Einer (Physiklehrer) war Pilot in einer Aufklärungsstaffel und später dann Testpilot bei Rostock. Er erzählte die wahnsinnigsten Dinger.
Der andere war Leutnant bei der Infanterie. Ihm fehlte der rechte Arm und er war unser Zeichenlehrer.

Von ihm erfuhren wir z.B., dass das Verhältnis der deutschen Landser zur russischen Bevölkerung, wenn sie bei ihnen untergebracht waren, oft sehr familiär und herzlich waren.
Von ihm kam aber auch die Story, dass sie Handgranaten in die Grube unter dem Donnerbalken schmissen, wenn Sie irgendwo abgezogen sind. [grins]

Freundlichst
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
Benutzeravatar
Beethoven
 
Beiträge: 4285
Bilder: 0
Registriert: 6. August 2014, 08:27

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 4. Juli 2019, 17:28

Hatten wir den Film schon?




Wenn nicht, hier sieht man sehr schön den Unterschied zwischen einem Tiger und einem Sherman. [hallo]

Sparta


Ich bin stolz darauf, kein Smartdingsbums zu besitzen.
Nicht Deutschland schafft sich ab, sondern Deutschland schaltet sich ab.
Habeck und Baerbock in die Produktion. Die Grünen sind eine fortschrittsfeindliche Sekte.



Benutzeravatar
Spartacus
 
Beiträge: 25507
Bilder: 0
Registriert: 28. März 2013, 19:01
Wohnort: Bayern

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Interessierter » 5. Juli 2019, 13:43

Nicht danach gesucht; aber zufällig diverse Fotos gefunden:

Panzer des Zweiten Weltkriegs

Zwar galten die Panzer als Symbole der deutschen Blitzsiege, waren aber den sowjetischen Typen unterlegen. Neuentwicklungen gerieten aufwändig und konnten nur in geringen Stückzahlen gebaut werden.

Bild
Der deutsche Panzer II verfügte nur über eine 2-Zentimeter-Kanone und eine Panzerung von 5-30 Millimetern. 743 Exemplare fuhren in den Osten.
Quelle: Wikipedia /Bundesarchiv, Bild 101I-382-0248-33A / Böcker / CC-BY-SA


Weitere Bilder hier:
https://www.welt.de/kultur/history/gall ... riegs.html
Interessierter
 

VorherigeNächste

Zurück zu Zweiter Weltkrieg

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste

cron