Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 13. Juni 2019, 08:01

Volker Zottmann hat geschrieben:[
Die Russen waren primitiver als die Deutschen ausgerüstet.
Gruß Volker



Hm, was ist denn das für ein Satz?

Er ist zu allgemein gefasst. Die deutschen Panzer hatten in der Anfangszeit des "Großen Vaterländischen Krieges" den Vorteil der Funkverbindung und damit der Führung der Technik auf dem Gefechtsfeld.
Das wars dann schon bald, wenn ich nur die "Сухопутные войска" betrachte.

Hättest Du geschrieben, "dass die Taktik von Operationen durch die Wehrmacht bis Stalingrad, denen der Roten Armee überlegen war" hätte ich Dir zugestimmt.
Das die Soldaten der Roten Armee Sonnenblumenkerne in den Taschen hatten und die Soldaten der Wehrmacht Leberwurstdosen, wenn sie nicht gerade den russischen Bauern ausgeraubt haben, dann müßte ich Dir wiederrum zustimmen.

Aber wo bitte war die Rote Armee primitiver ausgerüstet als die Wehrmacht? Eher im Gegenteil wenn ich an die Winterzeit denke.

Der T-34, das Symbol des Sieges über die Wehrmacht, war einfach gebaut, robust und fast unkaputtbar. Die Panzer I bis III waren diesem in allen Parametern unterlegen (bis auf Funk). Und diese Panzer bildeten die Hauptmacht der Wehrmacht. Die Sowjetunion wurde in der Anfangszeit überrumpelt. Der Aderlass an gebildeten und ihren Job beherrschenden Offizieren und Generalen, die Sprachlosigkeit von Stalin, ohne den ja fast nichts ging weil alle Manschetten vor ihm hatten, tat sein übriges.

Aber als sich dieses Riesenland aufgerappelt hat, ging es mit der Wehrmacht und ihrer Zielsetzung (Blitzkrieg und so) abwärts. Ganz sicher haben die materiellen Hilfen der westlichen Staaten der Sowjetunion in dieser Zeit sehr geholfen. Ob das nun Stahl war, Waffensysteme oder Weizen. Aber dieses Land ist so riesig, hat so große Ressourcen und ist eben durch kein anderes Land zu beherrschen.
Immer eingedenk der Tatsache, dass man ein besetztes Land auch halten muss, auch wenn es bloß bis zum Ural gegangen wäre. Ostwärts davon wäre die ausgelagerte Industrie und die Bevölkerung immer noch russisch (Sowjetisch) gewesen und hätten es dem Besatzer unmöglich gemacht, sich nach hinten zu lehnen. Deutschland und seine Koloborateure wären nie zur Ruhe gekommen und nach und nach ausgeblutet und damit hätte man das Kreuz über die Wehrmacht schlagen können.

Na ja, was da so westliche Autoren von sich geben und was so als Beweise angeführt werden, kann man glauben oder auch nicht. Ich kenne die Russen einigermaßen (in meiner Hörergruppe an der Militärakademie hatten wir drei Offiziere der CA in der Gruppe) durch Besuche des Landes, durch Studium im Fach Militärgeschichte und privat. Die Russen hätten niemals aufgegeben und dem Gegner noch die Gurgel durchgebissen als sich zu unterwerfen. So ein Land und solche ein Volk kann keine Macht dieser Welt militärisch besiegen und das Land beherrschen.

Deshalb verstehe ich übrigens auch nicht, warum man nicht versucht mit den Russen zu sprechen als mit Sanktionen zu drohen. Ein Krieg gegen Russland (auch ohne Kernwaffen) ist nicht zu gewinnen.

Freundlichst
Die größten Vorteile im Leben überhaupt wie in der Gesellschaft hat ein gebildeter Soldat. J. W. v. Goethe

Das Gesetz ändert sich, die Gesinnung nicht.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 13. Juni 2019, 08:56

Westliche Autoren?

https://de.rbth.com/kultur/2015/05/03/o ... dssr_33559

Oleg Budnizkij ist Direktor des Internationalen Zentrums für historische und soziologische Studien zum Zweiten Weltkrieg und dessen Folgen an der Moskauer Higher School of Economics.


Ahja [flash]
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Olaf Sch. » 13. Juni 2019, 11:20

augenzeuge hat geschrieben:
um damit die Sowjets aus diesem Teil der Welt fernzuhalten ......


Es ist ja schon irre, wenn die SU den Krieg in Europa grade mit Millionen Toten überstand, und sich sofort in einen neuen Krieg stürzt...
AZ


das war doch Stalin egal. Das Morden ging doch auch während des Krieges ununterbrochen weiter.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 13. Juni 2019, 12:20

augenzeuge hat geschrieben:
um damit die Sowjets aus diesem Teil der Welt fernzuhalten ......


Es ist ja schon irre, wenn die SU den Krieg in Europa grade mit Millionen Toten überstand, und sich sofort in einen neuen Krieg stürzt...
AZ


Ja es ist schon "irre" wenn die SU als Bündninspartner der USA ihre in Teheran, Jalta gemachten Zusagen betreff ihres Eingreifen in den Pazifikkrieg nachkommt.
Zwischen den Bündnispartnern war vereinbart das die SU spätestens 3 Monate nach Beendigung des Krieges in Europa in den Krieg im asiatischen Raum eintritt.

Augenzeuge, es ist immer wieder erstaunlich wie du dich als als jemand outest der eklatante Wissenslücken hat, aber es hindert dich nicht über etwas altklug daherzuschwätzen .....
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
Aber damit sind diese Hoffnungen nicht erledigt. Stefan Hermlin

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 13. Juni 2019, 12:42

augenzeuge hat geschrieben:Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Nu, du zitierst es selbst:
Rommel konnte sich nicht mit dem Wunsch durchsetzen, die Panzertruppen möglichst nah an den Stränden zu stationieren, so dass sie nicht am Morgen der Landung eingreifen konnten. Das war ein Glück für die Alliierten, andernfalls hätte die Invasion durchaus scheitern können.

Kurzfristig hätte das eine Wende bringen können, mittelfristig hätten sich die Westalliierten dann durchgesetzt.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 13. Juni 2019, 15:57

Nostalgiker hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:
um damit die Sowjets aus diesem Teil der Welt fernzuhalten ......


Es ist ja schon irre, wenn die SU den Krieg in Europa grade mit Millionen Toten überstand, und sich sofort in einen neuen Krieg stürzt...
AZ


Ja es ist schon "irre" wenn die SU als Bündninspartner der USA ihre in Teheran, Jalta gemachten Zusagen betreff ihres Eingreifen in den Pazifikkrieg nachkommt.
Zwischen den Bündnispartnern war vereinbart das die SU spätestens 3 Monate nach Beendigung des Krieges in Europa in den Krieg im asiatischen Raum eintritt.

Augenzeuge, es ist immer wieder erstaunlich wie du dich als als jemand outest der eklatante Wissenslücken hat, aber es hindert dich nicht über etwas altklug daherzuschwätzen .....


Ja, nun hab ich es inzwischen auch nachgelesen. [flash]

Nur zu deiner Information, weil du mir gestern den Eintritt der UdSSR als Kapitulationsgrund verkaufen wolltest....
Ohne nennenswerte Auswirkung für den Kriegsverlauf blieb der am 8. August erklärte Kriegseintritt der Sowjetunion gegen Japan. Aufgrund der fatalen Versorgungslage auf den Heimatinseln und der verheerenden Zerstörung Hiroshimas und Nagasakis entschloss sich die japanische Führung zur Kapitulation.

Quelle: Deutsches Historisches Museum, Berlin

Erstaunlich empfinde ich deine frechen und überheblichen Altklugheiten. Im Gegensatz zu dir bin ich ehrlich und zeige auch mal Nichtwissen. Für dich als Oberlehrer ist das vermutlich ein NoGo. Auch wenn es dir unglaublich erscheint, du hast, wie oben mal wieder bewiesen, oft nicht recht. Und deine Ahnungslosigkeit bezüglich Stasi und Überwachung erscheint mir für jemanden mit erlittenem Berufsverbot erschreckend. Aber ich äußere mich nicht jedes Mal dazu.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 13. Juni 2019, 17:19

Ob das nun der Benzinmotor war, der recht einfach zum Brennen gebracht werden konnte oder aber auch die unterlegene Manövrierfähigkeit, gegen über den leichteren und damit schnelleren und wendigeren Panzer, wenn wir mal dabei bleiben, als auch die bereits erwähnte einfache Bauweise und Robustheit. Da spielt es keine Rolle ob der Panzer der T-34 (ob nun 76- oder 85 mm Kanone) oder der Sherman, der ja ab 44 (glaube ich) auch mit einer großkalibrigen Kanone ausgerüstet war, gegen den Tiger stand.


Na da liegst du aber sowas von daneben Herr Major. [hallo]

Der Tiger hatte eine hochpräzisen Zieloptik, die eine Trefferquote von 93 % auf 1000 Metern bewirkte. Selbst bei 2000 Metern war die Quote mit 68 % noch enorm hoch, denn das hies ja,
jeder zweite Schuß war im Ziel. Diese Entfernung war für die Gegner ein feuchter Traum und genau deshalb hielten sie sich auf Distanz, wenn sie einen Tiger entdeckten.

Die Nachteile des Tigers wog die für damalige Verhältnisse enorme Reichweite und Treffer Genauigkeit bei weitem auf und das wußte der Gegner genau. [hallo]

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 13. Juni 2019, 17:24

HPA hat geschrieben:Ohne lend lease hätte es weder die Wende in Stalingrad gegeben noch wären die Russen materiell dazu in der Lage gewesen über ihre Grenzen hinaus Richtung Polen und Deutschland zu marschieren. Es waren die entscheidenden 7 Prozent welche das Blatt wendeten

Die Amerikaner haben Material für 60 nach US Standards ausgerüstete Kampfdivisionen in die Sowjetunion geliefert!

Die Katyusha Raketenwerfer fuhren fast komplett auf Studebaker Fahrgestellen!

Und nicht vergesssen dass die Westalliiierten bereits vor dem 6.juni 44 in Südeuropa aktiv waren und dort Kräfte banden.

Wie auch die Amerikaner seit Weihnachten 41 auf dem Pazifischen Kriegsschauplatz

Und dann war da noch was anderes: https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... Leben.html

Es war daher kein Wunder, dass selbst kampferprobte und bis dahin erfolgreiche Generäle und Offiziere in aussichtslosen Situationen lieber ausharrten, als sich ohne einen Befehl aus Stalins Hauptquartier zurückzuziehen oder entsprechende Befehle an ihre Leute zu geben. Dies erklärt unter anderem die riesigen sowjetischen Verluste in der Kesselschlacht von Kiew, in der durchaus ein Durchbruch durch die deutschen Linien möglich gewesen wäre.


Richtig. Hinzu kommt noch, dass wenn die Japaner - wie eigentlich angedacht- aus China kommend, den Russen angegriffen hätten, dann wäre der Russe in die Knie gegangen.
Einen Zweifrontenkrieg hätte er zur damaligen Zeit nie durchgestanden.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 13. Juni 2019, 17:27

Nostalgiker hat geschrieben:
Und das die Entwicklung der A-Bombe in Deutschland soweit fortgeschritten war das in der zweiten Hälfte von 1945 wenigsten eine funktionstüchtige Bombe existierte bezweifle ich ebenfalls.


Das sehen Historiker mittlerweile anders. Für die Russen und Amis war es 5 vor 12, sprich sie haben es auf der letzten "Ritze" gerade noch so geschafft.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 13. Juni 2019, 17:50

Augenzeuge, schön das du mir deinen Standpunkt dargelegt hast so wie ich dir meinen Standpunkt dargelegt habe.
Wir bevorzugen eben beide unterschiedliche Historiker.
Das sollte dich aber nicht dazu verleiten in deine beliebten Klischees zu fallen und demjenigen der eine andere Meinung vertritt 'Oberlehrer' Allüren vorzuhalten.
Wenn du den Austausch gerne auf die Ebene der persönlichen Ressentiments verschieben möchtest sag' bitte Bescheid damit ich mich darauf einstellen kann.

Was deine süffisante Bemerkung in Bezug zu einer bestimmten 'Ahnungslosigkeit' betrifft; lass es einfach Augenzeuge. Es geht dich nichts an was ich darüber wußte, weiß, damals und heute denke.
Ich nehme zur Kenntnis, das ich einer Generation angehöre, deren Hoffnungen zusammengebrochen sind.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Interessierter » 13. Juni 2019, 18:33

Hier könnte man eventuelles Halbwissen vielleicht ein wenig ergänzen:

Forum für deutsche Militärgeschichte
Verlauf des 2. Weltkriegs

http://forum.balsi.de/index.php/board,8.0.html
Interessierter
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 13. Juni 2019, 18:45

Interessierter hat geschrieben:Hier könnte man eventuelles Halbwissen vielleicht ein wenig ergänzen:

Forum für deutsche Militärgeschichte
Verlauf des 2. Weltkriegs

http://forum.balsi.de/index.php/board,8.0.html


Oh weia....tolle Experten. [flash]
http://forum.balsi.de/index.php/topic,7 ... 1d3f05ee14

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Interessierter » 13. Juni 2019, 18:52

Ja, beim Einstellen kommen mir gleich auch die zu erwartenden Reaktionen ins Gedächtnis [grins]

Aber schlimmer als diejenigen, die hier behaupten, dass die Russen ohne amerikanische Unterstützung den Krieg gewonnen hätten, sind deren Meinungen evtl. auch nicht.
Interessierter
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 13. Juni 2019, 19:08

Interessierter, bringe doch mal fundierte eigene Gedanken zum Thema. Thanks.

Ari
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Interessierter » 13. Juni 2019, 20:49

Ari@D187 » 13. Jun 2019, 20:08
Interessierter, bringe doch mal fundierte eigene Gedanken zum Thema. Thanks.


Ich ging davon aus, dass dir die Seite gefällt. Allerdings könnte deine Formulierung " Thanks " mich gleich wieder daran zweifeln lassen.
Als Ungedienter reichen sicherlich meine Gedanken zur Kriegsführung im 2. Weltkrieg nicht aus, um das teilweise Halbwissen von ehemaligen Söldnern, NVA Offizieren und " Diplom Militärwissenschaftlern " oder so ähnlich, aufzubessern.
Allerdings reichte es noch dazu unserem NVA - Experten zu erklären, dass der abgebildete Panzer ein " Tiger " ist.... [laugh]
Interessierter
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Olaf Sch. » 14. Juni 2019, 06:54

Wilfried, Tiger 2! Das sind dann doch enorme Unterschiede. Warum die nichts mehr reißen konnten? Es gab einfach zu wenige. Statt ne Bismark, Tirpitz und Graf Zeppelin zu bauen, wieviel Panzer hätten aus dem Stahl gebaut werden können? Die Luftwaffe über England verheizt, die dann im Russlandfeldzug gebraucht wurden, der abenteuerliche Feldzug in Nordafrika - weil Italien lieber ihre Panzer 3 mal vorbeifuhren ließen bei Paraden... überhaupt diese Expansionspolitik. Wäre gar nicht notwendig gewesen. Aber da haben wir wieder den Schwachpunkt einer Diktatur: Ein Idiot an der Macht und genügend Lemminge und schon geht alles den Bach runter...
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 16:29

Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität

Mit dem "Tiger" gegen den T-34: Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich.


Wettbewerb ist besser als Planwirtschaft – jedenfalls fast immer. Die Ausnahme von dieser Regel ist der Krieg. Denn wenn Konkurrenz zwischen verschiedenen Angeboten nicht auf normalen Märkten friedlich ausgetragen wird, sondern blutig auf Schlachtfeldern, dann zählt schiere Massenproduktion mehr als alle technischen Finessen.

Im Sommer 1942 verlor die deutsche Rüstungsindustrie den Zweiten Weltkrieg, jedenfalls was die Panzerwaffe anging. Schon bald nach dem "Fall Barbarossa", dem Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion, hatte der Generalstab des Heeres erkannt, dass die eigenen Panzer der Typen III und auch IV der Ende 1940 eingeführten sowjetischen Neuentwicklung T-34 hoffnungslos unterlegen waren.

Zwar arbeiteten zwei deutsche Konsortien schon im Juni 1941 an einem neuen, schweren Panzer, der die Ordnungsnummer VI und den Namen "Tiger" tragen sollte. Doch beide Hauptpartner, die Henschel-Werke einerseits und das Ingenieurbüro Ferdinand Porsche andererseits, setzten falsche Prioritäten: Beiden ging es um technisch herausragende Lösungen, die den einzelnen Kampfwagen einem T-34 deutlich überlegen machen würden.

Porsche scheiterte bei der Vorführung

Tatsächlich waren beide Entwürfe, deren Prototypen im Frühjahr 1942 fertig wurden, sehr fortschrittlich. Sie setzten als Bewaffnung auf die als "Achtacht" bekannte schwere Flakkanone, das wohl beste Geschütz des Zweiten Weltkrieges. Ihr Fahrwerk war viel moderner als das auf einem britischen Entwurf aus dem Jahr 1924 beruhende T-34-Antrieb.

Der Porsche-Entwurf trumpfte sogar mit dem wohl ersten Hybridantrieb der Welt auf: Zwei luftgekühlte Zehnzylinder-Benzinmotoren erzeugten als Generatoren den Strom für zwei Elektromotoren, die direkt die Kettenräder antrieben. Die Idee war bestechend: Das bei Verbrennungsmotoren stets notwendige schwere Untersetzungsgetriebe konnte viel kleiner und leichter ausfallen, wenn zwei Arten von Motoren eingebaut wurden: Die Verbrennungsmotoren konnten stets im optimalen Drehzahlbereich Strom erzeugen, weil die Elektromotoren stets maximale Leistung und ein riesiges Drehmoment produzierten.

Jedoch funktionierte die Idee in der Praxis nicht, jedenfalls nicht 1942. Als Hitler persönlich am 20. April 1942 die Entscheidung zwischen den beiden Entwürfen in seinem Hauptquartier "Wolfschanze" fällen wollte, fiel Porsches Prototyp schon vor der Geländevorführung aus. Die 90 bereits vorab und auf eigenes Risiko in Auftrag gegebenen Panzerwannen des Porsche-"Tigers" wurden später zu überschweren Jagdpanzer mit dem passenden Namen "Elefant" umgebaut.

Einsatz unzureichend erprobter Typen

Der Sieger im Wettbewerb, der Henschel-"Tiger", war zwar technisch ein gelungener Entwurf, aber fuhr doch seiner Zeit hinterher. Denn die Ingenieure hatten wichtige Erkenntnisse aus dem Herbst 1941 nicht berücksichtigt: Einfachheit war im Gefecht wichtiger als anspruchsvolle technische Lösung, und eine schräg gestellte Panzerung schützte besser als dickere, aber rechtwinklige Stahlplatten.

Zudem befahl Hitler den Einsatz der völlig unzureichend erprobten Prototypen schon im Sommer 1942 – mit absehbarem Ergebnis: Von den ersten vier "Tigern" wurden drei an der nördlichen Ostfront von T-34 abgeschossen, nachdem sie Motorenschäden erlitten hatten.

Immerhin versuchte die inzwischen von Albert Speer geleitete deutsche Rüstungsindustrie, einen vernünftigen Schluss aus dem "Tiger"-Chaos zu ziehen. Der nächste deutsche Kettenkampfwagen, der mittelschwere Panzer V "Panther", folgte in wesentlichen Punkten dem T-34: Die Wanne bekam schräge Außenwände, das Fahrwerk wurde einfacher aufgebaut, ebenso der Motor. Zwei Konsortien unter der Leitung der MAN-Werke und von Daimler-Benz bekamen den Auftrag, zwei Prototypen zu entwickeln.

Vorteile der Massenproduktion

Der Daimler-Prototyp lehnte sich stärker an den T-34 an, das MAN-Modell war technisch eigenständiger. Weil dieser Entwurf, intern "Vk 30.02" genannt, trotzdem etwas früher testreif war, entschied sich die Wehrmacht für den MAN-"Panther". Im Juni 1942 besiegelten MAN und Daimler, außerdem Henschel und eine Fabrik in Hannover, den Vertrag über die gemeinsame Produktion dieses Modells.

Doch weil der Entwurf komplizierter war, dauerte es bis in den Januar 1943, bis die ersten Serien-Panzer V ausgeliefert wurden. Sie erwiesen sich dann zwar als die technisch besten mittelschweren Panzer des Zweiten Weltkrieges. Jedoch wurden nur gut 6000 "Panther" bis 1945 fertig gestellt – in der selben Zeit schickten sowjetische Fabriken fast zehnmal so viele T-34 an die Front.

Die Vorteile der Massenproduktion von einfachem Kriegsgerät gegenüber weniger technisch leistungsfähigeren Modellen führte übrigens nicht nur die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg vor. Auch die USA, ohne Zweifel ein kapitalistisches, am Grundprinzip des Marktes orientiertes Land, machten damit gute Erfahrungen.

"Sherman" in Großserienproduktion

1940/41 hatte die US-Army als Übergangslösung den skurrilen mittelschweren Panzer M-3 "General Lee" mit einer rechts eingebauten und nur um 120 Grad schwenkbaren 7,5-cm-Kanone sowie einem zusätzlichen 3,7-cm-Geschütz im Turm entwickelt. Das Modell erwies sich als technische und praktische Katastrophe.

Doch parallel mit dem "Lee" war bereits der M-4 "Sherman" entwickelt worden, auf Grundlage des gleichen, robusten Fahrgestells, aber mit einem rundum schwenkbaren Turm mit einer modernen 7,5-cm-Kanone. Seit Februar 1942 wurde dieses Modell in mehreren Fabriken in den USA in Großserienproduktion hergestellt. Technisch konnte das Modell nicht mit dem "Panther" mithalten, gegen die "Achtacht" des "Tigers" hatte es keine Chance – aber es war in großen Stückzahlen verfügbar: Insgesamt wurden mehr als 50.000 "Shermans" produziert.

Aus dem Panzerfiasko von 1942 lernten Hitler und die ihm hörige deutsche Rüstungsindustrie übrigens nichts. Statt auf technisch einfachere Modelle in größeren Stückzahlen zu setzen, ließ der Diktator immer neue, immer größere Typen konzipieren: Der Panzer VII "Löwe" sollte 91,4 Tonnen wiegen, der Panzer VIII "Maus" sogar gigantische 188 Tonnen. Der technisch weitaus fortschrittlichere, freilich nicht über das Entwurfsstadium hinausgekommene Panzer IX hätte wohl in der Mitte zwischen den beiden Typen gelegen.

Hitler wollte drei neue Superpanzer

Statt aber mehr "Panther" und "Tiger II", den Nachfolger des Henschel-Modells mit nun schräger Panzerung, zu produzieren, entwarfen Ingenieure 1944 auf Hitlers Befehl noch drei weitere Superpanzer mit den Nummern E-50, E-75 und E-100. Keiner von ihnen kam auch nur in die Nähe der Serienproduktion, auch wenn sie viele Entwicklungen vorweg nahmen, die erst die Panzer der Nachkriegszeit auszeichneten.

Die USA mit ihrer praktisch unbegrenzten Fertigungskapazität brachten Anfang 1945 den schweren M-26 "Pershing" an die Front, der dem "Tiger" in fast allen Belangen überlegen und dem "Tiger II" gleichwertig war. Vor allem aber wurden von diesem Panzer allein 1944 mehr als 2000 Stück ausgeliefert – so viele wie von allen "Tiger"-Varianten insgesamt.

Quelle: Zweiter Weltkrieg : Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität - Nachrichten Geschichte - Zweiter Weltkrieg - DIE WELT

...
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 14. Juni 2019, 17:14

Die USA mit ihrer praktisch unbegrenzten Fertigungskapazität brachten Anfang 1945 den schweren M-26 "Pershing" an die Front, der dem "Tiger" in fast allen Belangen überlegen und dem "Tiger II" gleichwertig war. Vor allem aber wurden von diesem Panzer allein 1944 mehr als 2000 Stück ausgeliefert – so viele wie von allen "Tiger"-Varianten insgesamt.


Bla, bla, bla, blub. [grins]

Dank seiner 90-mm-Kanone war der M26 der einzige US-Panzer, der es mit den überlegenen schweren deutschen Panzern Panzerkampfwagen VI „Tiger“ sowie unter Abstrichen dem Panzerkampfwagen V „Panther“ direkt aufnehmen konnte. Er wurde deswegen auch „Tiger-Tamer“ (Tigerbändiger) genannt, obwohl die US-Besatzungen vor allem wegen seiner geringeren Geschwindigkeit zu Beginn noch etwas enttäuscht von diesem neuen Panzer waren. Allerdings war der Pershing dem Tiger II („Königstiger“) weiterhin klar unterlegen, und die wenigen im Einsatz befindlichen Exemplare versuchten, den Kampf mit diesem nach Möglichkeit zu vermeiden.

Der erste Pershing in Europa wurde bei seiner Feuertaufe am 26. Februar 1945 von einem Tiger I in Elsdorf abgeschossen (dieses Gefecht ist wegen des überraschenden Einsatzes des neuen US-Panzers auch als „Elsdorfer Überraschung“ bekannt). Der Pershing gehörte zum 33. Panzerregiment. Das erste Geschoss durchschlug die Kanonenblende und tötete den Richt- und Ladeschützen. Der zweite Treffer zerstörte die Mündungsbremse. Der dritte Treffer wurde an der Oberkante des Turmes abgelenkt und zerstörte die Kommandantenluke.


Von wegen und überlegen, oder in großer Stückzahl vorhanden. [hallo]

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 17:23

Spartacus hat geschrieben:
Die USA mit ihrer praktisch unbegrenzten Fertigungskapazität brachten Anfang 1945 den schweren M-26 "Pershing" an die Front, der dem "Tiger" in fast allen Belangen überlegen und dem "Tiger II" gleichwertig war. Vor allem aber wurden von diesem Panzer allein 1944 mehr als 2000 Stück ausgeliefert – so viele wie von allen "Tiger"-Varianten insgesamt.


Bla, bla, bla, blub. [grins]

Dank seiner 90-mm-Kanone war der M26 der einzige US-Panzer, der es mit den überlegenen schweren deutschen Panzern Panzerkampfwagen VI „Tiger“ sowie unter Abstrichen dem Panzerkampfwagen V „Panther“ direkt aufnehmen konnte. Er wurde deswegen auch „Tiger-Tamer“ (Tigerbändiger) genannt, obwohl die US-Besatzungen vor allem wegen seiner geringeren Geschwindigkeit zu Beginn noch etwas enttäuscht von diesem neuen Panzer waren. Allerdings war der Pershing dem Tiger II („Königstiger“) weiterhin klar unterlegen, und die wenigen im Einsatz befindlichen Exemplare versuchten, den Kampf mit diesem nach Möglichkeit zu vermeiden.

Der erste Pershing in Europa wurde bei seiner Feuertaufe am 26. Februar 1945 von einem Tiger I in Elsdorf abgeschossen (dieses Gefecht ist wegen des überraschenden Einsatzes des neuen US-Panzers auch als „Elsdorfer Überraschung“ bekannt). Der Pershing gehörte zum 33. Panzerregiment. Das erste Geschoss durchschlug die Kanonenblende und tötete den Richt- und Ladeschützen. Der zweite Treffer zerstörte die Mündungsbremse. Der dritte Treffer wurde an der Oberkante des Turmes abgelenkt und zerstörte die Kommandantenluke.


Von wegen und überlegen, oder in großer Stückzahl vorhanden. [hallo]

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Abschüsse von Pershing


28. Februar
Seriennummer 38 ("Fireball"), F Co 33rd Armd Reg
3 Treffer durch Tiger I aus ~100 m, Durchschuss durch Koax-MG (tötet Richt- und Ladeschütze), Mündungsbremse und Kanonenrohr (Explosion der im Rohr befindlichen Patrone beschädigt Rohr weiter), Abpraller zerstört die offene Kommandanenluke (nicht die Kuppel)
repariert bis 7. März


1. März
Seriennummer 22, A Co 14th Tk Btl 9th Armd Div
Artillerienahtreffer (15 cm?) setzt Motor in Brand, Artillerietreffer Turm (tötet Kommandant), schwere Schäden an Fahrwerk und Turm
Fz repariert innerhalb mehrerer Wochen


6. März
Seriennummer 25, H Co 33rd Armd Reg
Treffer durch PzJ Nashorn aus weniger als 300 m, Durchschuss der linken unteren Frontpanzerung, Turmbrand, Sekundärexplosion (keine Mannschaftsveluste)
geborgen und ausgeschlachtet


Insgesamt also 3 Abschüsse davon 1 Totalausfall obwohl Nr. 25 angeblich reparabel gewesen wäre. (evtl sind weitere Abschüsse aber auch nur nicht erwähnt)


Quelle: Hunnicut: A History of the Medium Tank T 20 Series (Die 3 Abschüsse sind alle mit Photos belegt)
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 17:34

Tatsächlich hat die Rote Armee über Jahre fast im Alleingang die Wehrmacht bekriegt und besiegt. Und während sie im Januar 1945 in einer Großoffensive die Ostfront durchbrach, eroberte die US-Army erst Anfang März die Brücke bei Remagen, um nun ihrerseits die Reichsgrenze am Rhein zu überschreiten.

Peter Lieb: Unternehmen Overlord. Die Invasion in der Normandie und die Befreiung Westeuropas. C.H. Beck, München. 254 S., br., 14,95 €.

...
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 14. Juni 2019, 17:36

Ja und Pentium?

1945 waren auf amerikanischer Seite gerade einmal zwölf M26-Panzer im Einsatz, von denen nur 5 das Kriegsende erlebten. Es wurden also 7 Pershing zerstört.
Kriegsentscheidend waren die bestimmt nicht. Ihre Zeit kam erst später, im Koreakrieg, wo dann die "Kinderkrankheiten" ausgemerzt waren.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Olaf Sch. » 14. Juni 2019, 17:46

englisches Laufwerk? es handelt sich um ein von John Walter Christie entwickeltes Laufwerk - der war Amerikaner, die US Armee lehnte seine Konstruktion ab - dummer Fehler. Dem T34 wird auch eine schlechte Optik und Zielgenauigkeit nachgesagt. Die Panzerentwicklung nahm nach dem zweiten WK eine ganz andere Entwicklung. Weg von den überschweren Panzern, deren Panzerung egal wie stark, von Heat Geschossen penetriert werden konnten. Der Tiger I/II war auch nicht für die Vernichtung der T34 gedacht, sondern gegen die schweren Panzer der KV und IS Reihen, schaut euch mal den IS3 an, der im Mai 45 vorgestellt wurde... (ahh deshalb die A-Bomben auf Japan!) Der Pershing wurde auch später vom schweren zum mittleren Panzer herunter gestuft (war am Anfang auch untermotorisiert und kamen aus einem merkwürdigen Grund erst spät in den Kampf, Panzer nach Europa, Munition in den Pazifikkriegsschauplatz.) Sherman mit einer modernen Kanone? HAHAHA der war gut, erst mit der britischen Kanone konnte der was reißen (Spitzname Firefly) im Film Herz aus Stahl konnte man den Unterschied gut erkennen, 4 Shermans vs 1 Tiger, 3 Shermans zerstört, da hätte der normale Sherman gegen den Tiger I nicht mal von hinten was reißen können. Also nicht immer blind irgendwelchen Publikationen vertrauen.

Entscheidend war eben auch die Luftüberlegenheit, an Ost wie Westfront. Aber es ist doch eben trotzdem gut, dass wir verloren haben.

Die Amis haben ihre Soldaten auch nicht so verheizt wie die Russen, Feindkontakt, erst mal ein paar Bomben drauf, arty angefordert und dann mal schauen ob noch was zuckt. Beim Russen? Der Kommissar erschoss jeden, der nicht schnell genug aus dem Schützengraben kam. Mich würde mal brennend interessieren, wie hoch die Verluste bereinigt von friendly Fire gewesen wären und ohne NKWD. Wahrscheinlich gehen 50% der Verluste auf Stalins Kappe. Die Fehlentscheidungen Stalins noch nicht mal einberechnet - der nach dem Fall Kiews übrigens schon an Kapitulation dachte. Und wer denkt, die SU hätte ihre Expansionspolitik ohne ein Nazideutschland nicht fortgesetzt ist auch Naiv.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 17:46

Spartacus hat geschrieben:Ja und Pentium?

1945 waren auf amerikanischer Seite gerade einmal zwölf M26-Panzer im Einsatz, von denen nur 5 das Kriegsende erlebten. Es wurden also 7 Pershing zerstört.
Kriegsentscheidend waren die bestimmt nicht. Ihre Zeit kam erst später, im Koreakrieg, wo dann die "Kinderkrankheiten" ausgemerzt waren.

Sparta


Was willst du mit dem Koreakrieg? Außerdem solltest du mal deine Zahlen überprüfen...aus obiger Quelle:

Erste Ladung von 20 Pershing an 3. und 9. US-Panzerdiv.
Zweite Ladung von 40 Pershing an 2. und 4 US-Panzerdiv.
Dritte Ladung von 30 Pershing an 11. US-Panzerdiv.
Bis zum 8. Mai wurden insgesamt 310 Pershing nach Europa verschifft, 200 davon wurden an die Truppe ausgegeben.

Davon abgesehen, es geht ja um das Große und Ganze...ach so und hier noch ein kleiner Beitrag:
Special - Köln, Panzerduell am Dom, 6. März 1945
https://anicursor.com/colpicward2.html

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 17:49

AkkuGK1 hat geschrieben:
Aber es ist doch eben trotzdem gut, dass wir verloren haben.



Wer ist "wir"?
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 14. Juni 2019, 18:07

pentium hat geschrieben:
Tatsächlich hat die Rote Armee über Jahre fast im Alleingang die Wehrmacht bekriegt und besiegt. Und während sie im Januar 1945 in einer Großoffensive die Ostfront durchbrach, eroberte die US-Army erst Anfang März die Brücke bei Remagen, um nun ihrerseits die Reichsgrenze am Rhein zu überschreiten.

...


..und am 25.4. waren sie schon in Torgau. Damit hatten die westl. Alliierten den größten Teil Deutschlands besetzt.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 14. Juni 2019, 18:11

Zahlen und Fakten

In Europa und Fernost hat der Zweite Weltkrieg mindestens 55 Millionen Menschen das Leben gekostet.
1939 zählte das Deutsche Reich mit dem angeschlossenen Österreich etwa 80 Millionen Einwohner. Allein seine wichtigsten späteren Kriegsgegner - Frankreich, Großbritannien, USA und Sowjetunion - hatten die fünffache Bevölkerungszahl.

SOLDATEN IM EINSATZ: Im Verlauf des Krieges wurden etwa 17,3 Millionen deutsche Männer zur Wehrmacht einberufen, hinzu kamen noch rund eine Million Angehörige der Waffen-SS. 1945 dienten allein in Heer und Luftwaffe der USA 10 Millionen Soldaten, in der Sowjetunion weitaus mehr.

Mit mehr als 26 Millionen Toten hatte die Sowjetunion die größten Verluste. Deutschland zählte etwa 6,3 Millionen Tote, darunter fast 5,2 Millionen Soldaten. Die USA verloren 292 000 Mann. Über 10 Millionen Chinesen sollen umgekommen sein.


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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Olaf Sch. » 14. Juni 2019, 18:14

pentium hat geschrieben:
AkkuGK1 hat geschrieben:
Aber es ist doch eben trotzdem gut, dass wir verloren haben.



Wer ist "wir"?


wir Deutschen?
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 18:14

augenzeuge hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:
Tatsächlich hat die Rote Armee über Jahre fast im Alleingang die Wehrmacht bekriegt und besiegt. Und während sie im Januar 1945 in einer Großoffensive die Ostfront durchbrach, eroberte die US-Army erst Anfang März die Brücke bei Remagen, um nun ihrerseits die Reichsgrenze am Rhein zu überschreiten.

...


..und am 25.4. waren sie schon in Torgau. Damit hatten die westl. Alliierten den größten Teil Deutschlands besetzt.
AZ


Ja klar....kann es sein, das du da Ostdeutschland vergessen hast...nur mal so als Beispiel, Schlesien, Ostpreußen....?
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 14. Juni 2019, 18:19

AkkuGK1 hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:
AkkuGK1 hat geschrieben:
Aber es ist doch eben trotzdem gut, dass wir verloren haben.



Wer ist "wir"?


wir Deutschen?


Mag ja sein, das du den 2.WK mit verloren hast, ich nicht! Bei meinen Großvätern sieht das schon wieder anders aus, die haben da an verschiedenen Fronten mitgemischt! Schließlich habe ich die Schlacht bei Königgrätz auch weder mitgewonnen noch mit verloren.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 14. Juni 2019, 18:21

pentium hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:
Tatsächlich hat die Rote Armee über Jahre fast im Alleingang die Wehrmacht bekriegt und besiegt. Und während sie im Januar 1945 in einer Großoffensive die Ostfront durchbrach, eroberte die US-Army erst Anfang März die Brücke bei Remagen, um nun ihrerseits die Reichsgrenze am Rhein zu überschreiten.

...


..und am 25.4. waren sie schon in Torgau. Damit hatten die westl. Alliierten den größten Teil Deutschlands besetzt.
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Ja klar....kann es sein, das du da Ostdeutschland vergessen hast...nur mal so als Beispiel, Schlesien, Ostpreußen....?


Vielleicht unterschätze ich die Größe, kann sein. Ist der Teil östlich der Elbe größer?

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