Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

[Olaf Sch.]

Dann gehe ich mal davon aus, dass Du nicht Archipel Gulag gelesen hast. Eines der wichtigsten Bücher des 20.Jahrhunderts.

[HPA]

Dazu ergänzend sollte man noch "Der erste Kreis der Hölle" lesen.

[Beethoven]

Dann gehe ich mal davon aus, dass Du nicht Archipel Gulag gelesen hast. Eines der wichtigsten Bücher des 20.Jahrhunderts.

So ist es. Das ist für mich kein wichtiges Buch, lieber Akku. Da liegen unsere Gewichtungen wohl weit auseinander. Lies mal von Standjuk die Bücher "Krieg" und ich könnte noch 100 andere Bücher benennen, die mir persönlich wichtiger sind.

Freundlichst

[Beethoven]

Nun ja, 6800 der Brester Verteidiger gingen in deutsche Kriegsgefangenschaft.

Das hat die sowjetische Geschichtschreibung stets verschwiegen.

Und das es bis Ende Juli noch zu vereinzelten scharmützeln mit letzten Überlebenden kam, lag wohl auch daran dass die Deutschen diese nicht mehr als Bedrohung ansahen.

Hm, woher hast Du diese Zahl? Ich weiß, dass die Deutschen dort Gefangene gemacht haben, die dann fast alle starben.

In Brest gab es meines Wissens nach ca. 9.500 Soldaten. Wenn davon 6.800 die Waffen nach einer Woche die Waffen nieder legten, weil es keine Munition mehr gab, so ist das nicht verwunderlich. Man kann nicht mit bloßen Händen gegen bewaffnete Soldaten kämpfen. Zu diesem Zeitpunkt wusste noch kein sowjetischer Soldat, dass er den Tot im Gefecht (und wenn es mit dem Messer und Spaten ist) der Gefangenschaft hätte vorziehen sollen, weil er so unter erbärmlichen Umständen und Qualen sterben würde.

Ah, hier kommt die Zahl her. https://www.academia.edu/31731098/Sowje ... Fallstudie

Sehr lesenswert. Auch der Unterschied zwischen "in Gefangenschaft geraten" und " sich freiwillig in Gefangenschaft begeben". Aber auch die Verheimlichung der Verluste ist interessant.

Freundlichst

[Olaf Sch.]

ist wohl ein Buch des Klassenfeindes? Deshalb auch immer diese einseitige Sichtweise, dies erklärt nun einiges. Was nicht sein darf wird negiert und nicht zugelassen. Das überlebte sowjetische Kriegsgefangene nicht etwa in Sanatorien gebracht wurden, sondern in Gulags weißt du aber schon?

[Grenzwolf62]

Mein Vater war von Anfang an in Russland dabei, er hat mir erzählt und ich nehme mal an es stimmt, das es beim schnellen Vormarsch so gut wie keinen Widerstand gab, die Russen wären weggerannt wie die Hasen, irgendwie völlig überrumpelt.

[HPA]

. Lies mal von Standjuk die Bücher "Krieg" und ich könnte noch 100 andere Bücher benennen, die mir persönlich wichtiger sind.

Dazu vertiefend: http://othes.univie.ac.at/27280/1/2013- ... 502908.pdf

Kurzum: Derartige Prosa kann man sich schenken da als objektive historische Quelle faktisch unbrauchbar

[Nostalgiker]

Es gibt bessere Bücher als die dicken Wälzer von Solschenizyn zur Thematik GULag und Repressionen.
Aber Hauptsache damit angeben das man zumindest ein Buch von ihm kennt.

Seltsamerweise gibt es von ihm kein Buch über den zweiten Weltkrieg .........

Der wohl erste Roman der sich mit den Ereignissen zu Kriegsbeginn in der SU beschäftigt war "Die Lebenden und die Toten", erschienen 1959. Er ist kein verklärendes Heldenepos sondern für seine Zeit sehr realistisch.
Das Buch wurde 1964 verfilmt und kam als Zweiteiler in die Kinos.

Aber so etwas wird bekanntlich von denen mit der Russenphobie als üble Propaganda abgelehnt. Vertreter davon tummeln sich auch hier.

[augenzeuge]

Es gibt bessere Bücher als die dicken Wälzer von Solschenizyn

Wer legt fest, was besser ist? Für wen besser? Wie begründet man das?

AZ

[HPA]

denen mit der Russophobie als üble Propaganda abgelehnt

Zweimal Propaganda in einem Halbsatz...herrlich!

[Nostalgiker]

Es gibt bessere Bücher als die dicken Wälzer von Solschenizyn

Wer legt fest, was besser ist? Für wen besser? Wie begründet man das?

AZ

Da frag doch am besten denjenigen der 'Archipel GULag' für eines der wichtigsten Bücher des 20. Jahrhunderts hält .......

[augenzeuge]

Es gibt bessere Bücher als die dicken Wälzer von Solschenizyn

Wer legt fest, was besser ist? Für wen besser? Wie begründet man das?

AZ

Da frag doch am besten denjenigen der 'Archipel GULag' für eines der wichtigsten Bücher des 20. Jahrhunderts hält .......

Nee, du hast gesagt, anderes wäre besser. Dann musst du es doch einschätzen können. Wenn nicht, wars nur heiße Luft.

https://www.deutschlandfunk.de/bestandt ... _id=193643

„Archipel Gulag“ ist das Hauptwerk des russischen Schriftstellers Alexander Solschenizyn. 1970 erhielt er den Literaturnobelpreis, durfte ihn aber nicht entgegennehmen.

Den Opfern ihres mörderischen Repressionssystems hat er mit den drei seit 1973 sukzessive zunächst im Westen erschienen Bänden zum „Archipel GULag“ ein Denkmal gesetzt, sie vor dem Vergessen bewahrt und dem Wesen der kommunistischen, marxistisch-leninistischen Ideologie und ihrer daraus abgeleiteten Praxis schonungslos die Maske heruntergerissen.

AZ

[Nostalgiker]

Was die 'Literatur' über den GULag betrifft ziehe ich dann doch Bücher fundierter und anerkannter Historiker wie zBsp. Anne Applbaum vor.
Ihr Buch "Der GULag" stützt sich auf intensives Quellenstudium, ist strukturiert geschrieben, mäandert also nicht über hunderte Seiten dahin.

Klar war ich 1977 stark beeindruckt als ich die Bücher las aber inzwischen weiß ich das es bessere Literatur darüber gibt.

Die „Erzählungen aus Kolyma“ von Warlam Schalamow, insgesamt etwas über 1600 Seiten, sind literarisch wesentlich höher einzustufen als das Buch von Alexander Solschenizyn.
Übrigens erhielt er seinen Nobelpreis nicht für den Archipel! Der war 1970 überhaupt noch nicht erschienen ....

[HPA]

Ich wusste ja gar nicht ,dass Applebaum im GULAG einsaß so wie Solschenyzin !

[Nostalgiker]

Ich wusste ja gar nicht ,dass Applebaum im GULAG einsaß so wie Solschenyzin !

Und ich wußte bisher noch nicht wie mega peinlich du kleiner Wichtigtuer bist

[HPA]

Du armes Würstchen. ich sag ja ,Frustrationsabbau deines eigenen jämmerlichen Daseins

btw : wir waren hier bei den deutschen Panzern in der Normandie. Du wolltest etwas fachliches dazu beitragen?

Ach nee, geht ja nicht...

[Olaf Sch.]

ich zitiere mal Wikipedia:

Der Archipel Gulag (Original: russisch Архипелаг ГУЛАГ Archipelag GULAG) ist ein historisch-literarisches Werk des russischen Schriftstellers und Trägers des Nobelpreises für Literatur Alexander Issajewitsch Solschenizyn. Der im Dezember 1973 veröffentlichte Archipel Gulag gilt als sein Hauptwerk und als eines der einflussreichsten Bücher des 20. Jahrhunderts. Es ist das bekannteste Werk der oft im Untergrund entstandenen und verbreiteten Samisdat-Literatur aus der Stalin- und Chruschtschow-Ära in der Sowjetunion und die bedeutsamste Darstellung und Kritik des Stalinismus innerhalb der Literatur.

@Nostalgiker finde ich jetzt nicht so schön von Dir, dass Du mich persönlich angreifst. Wir haben einen Burgfrieden vereinbart, an den ich mich auch gehalten habe, obwohl es mir manchmal schwer gefallen ist, aber Deal ist Deal. Geht das nicht ohne? Ich habe mit Beethoven argumentiert, nicht mit Dir. Die Werke eines der wichtigsten Schriftsteller, der unter Lebensgefahr seine Werke veröffentlichen musste, zu diffamieren - steht keinem von uns zu. Dieses nicht gelesen zu haben und sich über das Thema auszulassen, ist auch keine Sternstunde.

[Nostalgiker]

AkkuGK1, ich habe nicht dich angegriffen sondern mir hat die übliche großkotzige Art eines anderen Users nicht gefallen der mit seinem Beitrag seine offensichtliche Unkenntnis über dieses Thema in offenbarte.

Lebensgefahr ist wohl etwas übertrieben.
Die Erzählung "ein Tag aus dem Leben ...." erschien mit ausdrücklicher Zustimmung von Chruschtschow und nach dem Nobelpreis war er international zu bekannt, da hätte man ihn nicht sang und klanglos verschwinden lassen können.
Also wurde er ausgewiesen nachdem Archipel im ausland erschienen ist .....

Ich habe das Buch gelesen, schrieb ich und es steht auch in meinem Bücherregal ......

In der Regel schreibe ich nur über Bücher welche ich auch gelesen habe.

[HPA]

Du hast keine blassen Schimmer. Der Archipel GulAG und Der erste Kreis der Hölle stehen in meinem recht umfangreichen Bücherregal! Wer hier großkotzig daherkommt ist ja wohl offensichtlich!

Und jetzt biste auf igno, OPA!

Brabbel weiter gegen die Wand!

[Spartacus]

Ohne die Landung in Westeuropa, da wären wohl die Russen vermutlich, oder sicherlich, bis zum Atlantik durchmarschiert.

Nöö, wären sie nicht, sie wären an der Ostfront respektive aus ihrer Sicht Westfront verblutet, denn sie hätten in dem Fall die ganzen in Frankreich gebundenen kampfstarken und
kampferprobten Divisionen auch noch gegen sich gehabt. Ob sie das durchgestanden hätten? Ich glaube nicht, ich denke vielmehr es handelt sich auch um eine Mähr, von wegen
und die Russen hätten noch genug bestens ausgerüstete Divisionen aus den weiten des Ostens heranziehen bzw. mobilisieren können.

Hätten die Alliierten die zweite Front nicht eröffnet bzw. wäre ihnen dies so nicht geglückt, dann wäre der Russe im Osten wohl gescheitert.

Womit wir den Bogen zum Thema schlagen, denn es ist ja bekannt, dass gerade die Panzerdivisionen, die den Tiger und Panther hatten ( zu meist halt Waffen SS) auch als "Feuerwehr
des Reiches" bezeichnet wurden, da sie auf Zügen mit Sondervollmachten, ständig zwischen den beiden Fronten hin und her pendelten, wobei natürlich immer riesige Entfernungen
zu bewältigen waren. Hier kamen dann auch die Mängel des Tigers zum Vorschein, denn dieser war für eine normalem Waggon Transport viel zu hoch. Der Zug wäre dann unter den
Brücken nicht mehr durchgekommen. Lösung: Die Tiger mussten von ihren Ketten befreit und dann mit einem Kran auf den Waggon gehoben werden. Die Ketten mussten extra
mitgeführt werden, was natürlich auch wertvollen Platz kostete. Das kostete eine Unmenge wertvolle Zeit und am Ziel angekommen, ging die ganze Prozedur in umgekehrter
Reihenfolge wieder von statten.

Man mag es kaum glauben, aber der Berliner Flughafen hatte auch so seine Vorgänger, denn da bauen die besten Ingenieure der Welt, den besten Panzer der Welt und vergessen
die Höhe der Brücken in ihre Pläne mit einzubeziehen.

Sparta

[HPA]

Wenn ich mal viel Zeit habe muss ich mir mal die Abschriften der Tagebücher eines einstigen Großonkels meiner Holden reinziehen. Die liegen noch in einem Banktresor in der Pfalz. Kürzlich hatten wir darüber gesprochen.Der war ja mit seinem Regiment sehr aktiv in Frankreich

außerdem: ohne die Westalliierten und ihre Lieferungen wäre die Rote Armee nie zu diesem Motorisierungsgrad gekommen womit sich der Gedanke bereits erledigt hat, dass die Russen bis zum Atlantik durchmarschiert wären, hätte sich bspw die USA komplett aus dem Krieg heraus gehalten.

[pentium]

Hier kamen dann auch die Mängel des Tigers zum Vorschein, denn dieser war für eine normalem Waggon Transport viel zu hoch. Der Zug wäre dann unter den
Brücken nicht mehr durchgekommen. Lösung: Die Tiger mussten von ihren Ketten befreit und dann mit einem Kran auf den Waggon gehoben werden. Die Ketten mussten extra
mitgeführt werden, was natürlich auch wertvollen Platz kostete.

Sparta

Woher stammt diese Erkenntnis von der nicht passenden Höhe...? Ich kenne nur die Geschichte mit der Kettenbreite

Anfänglich betrug die Kettenbreite 520 mm, was sich aber für den Einsatz als zu schmal erwies. Da die Waggons der Deutschen Reichsbahn aber eine breitere Kette nicht zuließen, wurden diese Ketten für den Transport beibehalten, die neue Einsatzkette war dann 725 mm breit.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer6.htm

[SkinnyTrucky]

Was hat eigentlich der unnötige Vergleich, wer hier das dickste Bücherregal hat, mit dem Thema zu tun....

Aber nochmals zum Repressionsapparat zurückzukommen....kann man nicht einfach sagen, das man damit garantiert keine Gesellschaftsordnung mit glücklichen Menschen kreieren kann....


groetjes

Mara

[pentium]

Was hat eigentlich der unnötige Vergleich, wer hier das dickste Bücherregal hat, mit dem Thema zu tun....

Aber nochmals zum Repressionsapparat zurückzukommen....kann man nicht einfach sagen, das man damit garantiert keine Gesellschaftsordnung mit glücklichen Menschen kreieren kann....


groetjes

Mara

Der Repressionsapparat und die glücklichen Menschen haben aber so richtig auch nichts mit dem Thema zu tun...

[SkinnyTrucky]

Der Repressionsapparat und die glücklichen Menschen haben aber so richtig auch nichts mit dem Thema zu tun...

Immer noch besser sich dazu zu äußern als sich hier mit der Länge seines Bücherregals zu messen....


groetjes

Mara

[pentium]

Der Repressionsapparat und die glücklichen Menschen haben aber so richtig auch nichts mit dem Thema zu tun...

Immer noch besser sich dazu zu äußern als sich hier mit der Länge seines Bücherregals zu messen....


groetjes

Mara

Mag sein, zumal man in einem Fahrerhaus, was die Länge eines Bücherregals betrifft, sowieso benachteiligt wird...also doch lieber die Panzer in der Normandie.

[Ari@D187]

Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Nu, du zitierst es selbst:

Rommel konnte sich nicht mit dem Wunsch durchsetzen, die Panzertruppen möglichst nah an den Stränden zu stationieren, so dass sie nicht am Morgen der Landung eingreifen konnten. Das war ein Glück für die Alliierten, andernfalls hätte die Invasion durchaus scheitern können.

[...]
Ari

Etwas detaillierter sind dazu Rommels "Betrachtungen" vom 3.7.1944, welche er bis zu seinem Tode bei sich führte.
Er beschäftigte sich intensiv mit der Frage und warnte früh vor einer Unterschätzung der Briten und Amerikaner. Er hatte in Afrika genug entsprechende Erfahrungen mit ihnen bei gleichzeitiger Überlegenheit der alliierten Luftwaffe gemacht, welche dem OKW fehlten.

Ari

[SkinnyTrucky]

Mag sein, zumal man in einem Fahrerhaus, was die Länge eines Bücherregals betrifft, sowieso benachteiligt wird...also doch lieber die Panzer in der Normandie.

Gibt genug zu lesen dank hervorragendes Internet ausserhalb Deutschlands....und man findet dadurch auch sehr viel und auch immer mehr zur Befreiung von den Nazis....

Bücherregale sind so dermaßen 20stes Jahrhundert....hat mittlerweile echt einen nostalgischen Touch....


groetjes

Mara

[Beethoven]

ist wohl ein Buch des Klassenfeindes? Deshalb auch immer diese einseitige Sichtweise, dies erklärt nun einiges. Was nicht sein darf wird negiert und nicht zugelassen. Das überlebte sowjetische Kriegsgefangene nicht etwa in Sanatorien gebracht wurden, sondern in Gulags weißt du aber schon?

Das ist doch Unsinn Akku.
Du solltest schon bemerkt haben, dass ich keinen Klassenfeind, ala 1980 mehr habe, sondern nur gegen den Unsinn schreibe, der hier teilweise verzapft wird, in dem das Leben in der DDR auf Stasi, Grenze und klauen von Volkseigentum reduziert wird.

Und wenn Du meine vorigen Posts gelesen hast, wirst Du bemerkt haben, dass ich literarisch offen bin. Aber Samisdatliteratur aus "altrussischer" Feder und dabei besonders die von Solschenizyn, gehören nun mal nicht in mein Interessenbild. Genauso lese ich keine Science-Fiction-Romane. Ich erwarte ja von Dir auch nicht, dass Du Thürk oder Rotmistrow oder von mir aus auch Kabale und Liebe liest.

Auf Deinen letzten Satz gehe ich, wegen der Eulen und Athen, nicht ein.

Freundlichst

[Nostalgiker]

Es ist immer wieder frappierend wenn Leute mit einseitiger Sicht auf bestimmte Ereignisse anderen Leuten welche eine andere Sicht auf diese Ereignisse habe vorwerfen sie hätten eine einseitige Sicht auf die Ereignisse.

Schön ist an dieser ganzen Feierlichkeit zum 75 Jahrestag der Landung der Alliierten in der Normandie der größte Teil der Medien so tat als erst zu diesem Zeitpunkt die Befreiung Europas durch die US Truppen begann. Alle anderen am Krieg teilnehmenden Parteien spielten so gut wie keine Rolle.
Das Putin als Repräsentant des Landes welches eindeutig die Hauptopfer beim Kampf um die Befreiung Europas getragen hat zu den Feierlichkeiten nicht eingeladen wurde spricht Bände.
Es wird sowieso in den Medien getan als ob Europa an der Ostgrenze von Polen endet und alles was dann kommt tiefstes Sibirien sei, wo seltsame Menschen mit Agressionsgelüsten hausen ..... Früher nannte man sie der Einfachheit nicht lebenswerte Untermenschen.
Da war die Welt noch klar in gut und böse geteilt und somit politisch in Ordnung.