Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 14. Juli 2019, 16:49

Da vergisst jemand auch sehr schnell ,dass man seitens der NATO und insbesondere bei der BW nach Grundsätzen und nicht nach Schemata und Regeln ein Gefecht ,egal auf welcher Ebene ,geführt wird.
HPA
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Olaf Sch. » 14. Juli 2019, 16:59

nun wenn ich mir 1960 Deutschland nach dem Krieg anschaue und die Sowjetunion, da frage ich mich schon, wer wirklich den Krieg gewonnen hat...
Olaf Sch.
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Volker Zottmann » 14. Juli 2019, 19:25

AkkuGK1 hat geschrieben:nun wenn ich mir 1960 Deutschland nach dem Krieg anschaue und die Sowjetunion, da frage ich mich schon, wer wirklich den Krieg gewonnen hat...

Stimmt Olaf,
aber wenn es heute wäre, sähe ein Aufbau auch hier katastrophal aus. Wir Deutschen bekommen doch auch nichts mehr gebacken. Weder Autoindustrie, Straßenbau, Flugplätze, Bahnfahrpläne... Wir sind auch schon auf dem Niveau einiger Entwicklungsländer. Wir regieren uns noch zugrunde.

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 14. Juli 2019, 23:12

HPA hat geschrieben:Da vergisst jemand auch sehr schnell ,dass man seitens der NATO und insbesondere bei der BW nach Grundsätzen und nicht nach Schemata und Regeln ein Gefecht ,egal auf welcher Ebene ,geführt wird.


Hm, wieder diese Laier, wobei das nun so gar nichts mit der Schlacht im Kursker Bogen zu tun hat.

Hatte ich nicht an anderer Stelle in diesem Forum bereits bewiesen, dass "Befehl" lediglich ein anderes Wort für "Auftrag" ist? Doch ich erinnere mich. Indem ich einen Gefechtsbefehl aus NVA-Zeiten für ein Bataillon hier einstellte. Die Unterschiede zu einem Auftrag, den der K-Bat der BW erteilt, waren dem Inhalt nach marginal.

Trennung

augenzeuge hat geschrieben:
Beethoven hat geschrieben:Sieger ist der, der anschließend die Initiative besitzt und Verlierer ist der, der die Initiative verloren hat. Eigentlich ganz einfach.
Freundlichst


Genau. Das ist wie beim Autorennen. Auch wenn nur noch das Rad meines zerschossenen Autos vor mir durchs Ziel läuft, hab ich gewonnen. Nicht wahr? [flash]
AZ


Tja, wenn dieses "Rad" gut genug dafür ist, noch etwa 1.300 km zu kullern und dann noch den Sieg davon trägt, dann ist Deine Aussage nicht zu widerlegen.

Trennung

Sparta, es ist natürlich so, wie Du es beschreibst. Profis im Soldatenrang, stecken vermutlich von ihrem Können jeden Uffz. der seinen Wehrdienst erfüllt weg. Ich denke sogar so manchen jungen Leutnant. Jedenfalls auf dem Gefechtsfeld. Natürlich gehört zur Truppenführung nicht nur die Gefechtshandlungen sondern eben auch die Ausbildung in allen Arten und Stufen, die Organisation der Sicherstellung zum und im Gefecht, in der Ausbildung und im Innendienst usw. usf. . Ob das jeder Profi im Soldatenrang beherrscht, kann man durchaus bezweifeln.

In irgend einem Roman, es unterhielten sich ein Offizier der Infanterie und einer der Waffen-SS, las ich mal, dass der Infanterieoffizier zum SS-Offizier sagte: (sinngemäß) "dass jeder Soldat der Waffen-SS locker einen Uffz der Infanterie gleichgestellt werden könne." Oder so ähnlich.
Das liegt nun mal in der Natur der Dinge, dass in Spezialeinheiten (um nicht "Eliteeinheiten" zu sagen) die Anforderungen ungleich höher sind als in Linieneinheiten und dem entsprechend der einfache Soldat in einer Spezialeinheit, meistens in der Lage ist, aus dem Stand heraus Aufgaben zu erfüllen, sei es nun im Gefecht oder in der Führung des Gefechtes bis zu einer bestimmten Ebene, die in Linieneinheiten, von Vorgesetzten zu erfüllen sind. Unter anderem liegt das ganz sicher auch daran, dass in Spezialeinheiten viel intensiver, länger und eben auch spezialisierter ausgebildet wird.
So hatte in meiner Truppe jeder Soldat mehrere Spezialisierungslehrgänge zu absolvieren und jeder Soldat konnte seinen Nebenmann ersetzen. Selbst die Funker und Sanis konnten ersetzt werden, wenn auch nicht mit so hohem Spezialwissen wie die Männer entsprechend der Stanstelle. Die Führung im Gefecht hätte der Stabsgefreite nicht schlechter gemacht als der Feldwebel. Ich schreibe hier bewußt der Stabsgefreite, weil dies der Soldat im 1. Dienstjahr vermutlich noch nicht konnte.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 15. Juli 2019, 07:10

Hm, wieder diese Laier, wobei das nun so gar nichts mit der Schlacht im Kursker Bogen zu tun hat.

Hatte ich nicht an anderer Stelle in diesem Forum bereits bewiesen, dass "Befehl" lediglich ein anderes Wort für "Auftrag" ist? Doch ich erinnere mich. Indem ich einen Gefechtsbefehl aus NVA-Zeiten für ein Bataillon hier einstellte. Die Unterschiede zu einem Auftrag, den der K-Bat der BW erteilt, waren dem Inhalt nach marginal.


Bewiesen?

Du hast maximal deine Meinung geäußert und etwas interpretiert. Das war es aber auch schon.

Die Auftragstaktik unterscheidet sich nicht nur marginal von der starren Befehlstaktik wie sie im Warschauer Pakt gebräuchlich war!
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 15. Juli 2019, 08:17

Es ist natürlich ein neues (altes) Feld der Diskussion. Befehl oder Auftrag?
Such Dir den Beitrag heraus HPA und lies nochmal nach.

Dem Kommandeur in der NVA wird genauso wie im Auftrag der BW jede Freiheit der Führung des Gefechtes überlassen, wo es halt möglich ist. Das nannte man in der NVA "Entschluss".

Ohne Einhaltung bestimmter Handlungen, Zeiten, Abschnitte, Linien und Räume, die vom Vorgesetzten zur Unterstützung der handelnden Truppen eingesetzt werden, geht das Ding nach hinten los.

Bei der Organisation des Zusammenwirkens (OZW) ist dies in der NVA aber auch in der BW schlechterdings kaum möglich. Sonst liegt man schnell im Feuer der eigenen Artillerie oder die Jagdbomberkräfte schmeißen ihre Eier den eigenen Soldaten auf den Kopf oder man befindet sich im Handlungsstreifen des Nachbarn und bringt damit dessen Idee oder seine Handlungen durcheinander.
Was z.B. eine Trennungslinie ist, wirst Du wissen. Die sind nun mal einzuhalten. Gleiches gilt für Marschstraßen, Linie des Sturmangriffs, Lage von zu führenden Feuern der Artillerie (da schieße ich doch z.B. lieber auf den nach Aufklärung genau bezeichneten und damit befohlene Abschnitt des vorderen Rands der Verteidigung des Gegners, als auf den Wald dahinter, weil es mir ja keiner befohlen hat und ich schießen kann wie ich will), auf erkannte Panzerabwehrabschnitte, die Umgehung von aufgeklärten Minenfeldern, Richtungen der besonderen Beobachtung (in Erwartung von Gegenangriffen) und, und, und. Werden die nicht befohlen oder im Auftrag durch den höheren Vorgesetzten genau benannt, na dann mal los. Der Tot dieser Truppe ist vorprogrammiert.
Wie gesagt, "Befehl" oder "Auftrag" - eine Worthülse, die den gleichen oder zu mindestens ähnlichen Inhalt hat.

Ich könnte Dir den gesamten Befehl auseinander nehmen und Dir die Stellen aufzeigen, wo es ohne genaue Abstimmung nach Zeit und Ort, also Befehl (die BW nennt es "Auftrag"), gar nicht geht. Sonst sterben eigene Truppen. Und wie ich hier schon schrieb, legt kein vorgesetzter Kommandeur fest, ob man den Hügel rechts oder links umgeht, ob der Kommandeur dafür einen Panzer oder eine Panzerkompanie einsetzt. Das oblag ganz allein dem Entschluss des Kommandeurs, der die Truppe direkt führte. Und so ging es vom Uffz., der für seine Gruppe, natürlich angepaßt an die befohlene Hauptrichtung (ja die wurde befohlen oder im Auftrag benannt) die Schußsektoren oder die Reihenfolge der Bekämpfung aufgeklärten Gegners organisierte, bis zum Befehlshaber einer Operation.

Wenn Du so darauf bedacht bist, dann bring doch mal entsprechende Beispiele an Hand von einem Gefechtsbefehlen in Gegenüberstellung eines Gefechtsauftrages. Gleiches erbat ich übrigens auch schon vom User Kotsch aus einem anderen Forum. Auch er konnte nur behaupten aber nichts beweisen.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 15. Juli 2019, 08:51

Hatte ich bereits seinerzeit eingestellt. Darauf bist du mit keiner Silbe eingegangen.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 15. Juli 2019, 10:49

HPA hat geschrieben:Hatte ich bereits seinerzeit eingestellt. Darauf bist du mit keiner Silbe eingegangen.


Echt? Wo?
Hab ich nicht gesehen. Kannst Du mir mal den Link senden?

Danke.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 15. Juli 2019, 17:22

HPA hat geschrieben:Hatte ich bereits seinerzeit eingestellt. Darauf bist du mit keiner Silbe eingegangen.


Sorry HPA, ich habe mir die Diskussion nochmals angesehen. Eine Gegendarstellung mit einer Art eines Gefechtsbefehl / Gefechtsauftrag ala BW konnte ich nicht finden.
Wo hast Du diesen denn eingesetzt.

Hier nochmal der GB - NVA

viewtopic.php?f=210&t=11484&hilit=befehlstaktik&start=60

Falls Du den Auftrag gespeichert hast, bitte ich Dich diesen nochmals einzusetzen.

Wobei, wie ich Dir ja per PN mitgeteilt habe, dass ich bereits "Befehle" im Zuge der Auftragstaktik, für ein Jägerbataillon bei der Verteidigung einer Ortschaft und bei der Handlung im vorgelagerten Sicherungsstreifen (30 km Tiefe) mit Eingliederung in den vorderen Rand der Verteidigung und noch einen (Thema weiß ich heute nicht mehr) schriftlich verfasst und vorgetragen. (Darüber habe ich allerdings in meiner PN an Dich, nichts geschrieben aber den Zusammenhang habe ich Dir geschildert. Und glaub mir, die Worte mögen anders klingen schon wegen der unterschiedlichen Terminologie, der Sinn ist so ziemlich der Gleiche. Vor allem im Rahmen des OZW.

Aber man lernt ja bekanntlich nie aus und so würde ich gerne mal einen anderen Gefechtsauftrag lesen.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 15. Juli 2019, 17:42

Beethoven hat geschrieben:Sparta, es ist natürlich so, wie Du es beschreibst. Profis im Soldatenrang, stecken vermutlich von ihrem Können jeden Uffz. der seinen Wehrdienst erfüllt weg. Ich denke sogar so manchen jungen Leutnant. Jedenfalls auf dem Gefechtsfeld. Natürlich gehört zur Truppenführung nicht nur die Gefechtshandlungen sondern eben auch die Ausbildung in allen Arten und Stufen, die Organisation der Sicherstellung zum und im Gefecht, in der Ausbildung und im Innendienst usw. usf. . Ob das jeder Profi im Soldatenrang beherrscht, kann man durchaus bezweifeln.

In irgend einem Roman, es unterhielten sich ein Offizier der Infanterie und einer der Waffen-SS, las ich mal, dass der Infanterieoffizier zum SS-Offizier sagte: (sinngemäß) "dass jeder Soldat der Waffen-SS locker einen Uffz der Infanterie gleichgestellt werden könne." Oder so ähnlich.
Das liegt nun mal in der Natur der Dinge, dass in Spezialeinheiten (um nicht "Eliteeinheiten" zu sagen) die Anforderungen ungleich höher sind als in Linieneinheiten und dem entsprechend der einfache Soldat in einer Spezialeinheit, meistens in der Lage ist, aus dem Stand heraus Aufgaben zu erfüllen, sei es nun im Gefecht oder in der Führung des Gefechtes bis zu einer bestimmten Ebene, die in Linieneinheiten, von Vorgesetzten zu erfüllen sind. Unter anderem liegt das ganz sicher auch daran, dass in Spezialeinheiten viel intensiver, länger und eben auch spezialisierter ausgebildet wird.
So hatte in meiner Truppe jeder Soldat mehrere Spezialisierungslehrgänge zu absolvieren und jeder Soldat konnte seinen Nebenmann ersetzen. Selbst die Funker und Sanis konnten ersetzt werden, wenn auch nicht mit so hohem Spezialwissen wie die Männer entsprechend der Stanstelle. Die Führung im Gefecht hätte der Stabsgefreite nicht schlechter gemacht als der Feldwebel. Ich schreibe hier bewußt der Stabsgefreite, weil dies der Soldat im 1. Dienstjahr vermutlich noch nicht konnte.

Freundlichst


Danke für die ausführlich Antwort Beethoven. [hallo]

So viel ich aber weiß bzw. damals gelernt habe, war es ja wohl so, dass in den Truppen des WP die "Übernahme" der Befehlsgewalt durch einen Dienstgrad unterhalb der Offiziersebene,
selbst im realen Gefecht, so gut wie unmöglich war. Von Eliteeinheiten spreche ich da aber nicht.

Sparta


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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 15. Juli 2019, 18:16

Sorry HPA, ich habe mir die Diskussion nochmals angesehen. Eine Gegendarstellung mit einer Art eines Gefechtsbefehl / Gefechtsauftrag ala BW konnte ich nicht finden.
Wo hast Du diesen denn eingesetzt.

Hier nochmal der GB - NVA

viewtopic.php?f=210&t=11484&hilit=befehlstaktik&start=60

Falls Du den Auftrag gespeichert hast, bitte ich Dich diesen nochmals einzusetzen.


Es waren Ausführungen welche u.a von Rainer Oestmann in Buchform verfügbar waren.Da werden diese Unterschiede bis hinauf auf Korpsebene sehr gut heraus gestellt auch wenn das Kompendium nur bis Btl ebene gedacht ist. Hab ich im Regal aber derzeit uwegs.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 16. Juli 2019, 09:49

Spartacus hat geschrieben:
So viel ich aber weiß bzw. damals gelernt habe, war es ja wohl so, dass in den Truppen des WP die "Übernahme" der Befehlsgewalt durch einen Dienstgrad unterhalb der Offiziersebene,
selbst im realen Gefecht, so gut wie unmöglich war. Von Eliteeinheiten spreche ich da aber nicht.

Sparta


Das ist so nicht richtig Sparta. Z.B. in der polnischen Armee, übrigens eine sehr disziplinierte Armee, führen bis zur Zugeben, grundsätzlich Uffze (außer den 1. Zug - da ist ein Offizier eingesetzt, der gleichzeitig stellvertreter des KC oder BC ist). Auch in der CA werden viele Züge, vor allem sogar Spezialzüge, durch Stabsfeldwebel (Starschina) oder Fähnriche (Proporschtschik) geführt. Die haben allesamt, große Erfahrungen.


Die NVA (LaSK) tat sich da doch etwas schwerer und Züge wurden meist nur dann von Unteroffiziersdienstgraden geführt, wenn ein Mangel an Leutnanten oder Oberleutnanten bestand. Das war in den Linieneinheiten eher selten der Fall.
Als ich Soldat war (3. Zug., 3 FJK in der Grundausbildung) wurde dieser Zug durch Ufw. M. geführt. Wir hatten einen riesigen Respekt vor ihm. Wenn ich mir heute das einzige Bild ansehe, das ich habe und wo er drauf ist, muss ich grinsen, da er selber noch ein "Bübchen" war. Aber er hatte eben was drauf und wir (ich) standen ja am Anfang unserer militärischen Ausbildung.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 16. Juli 2019, 09:54

HPA hat geschrieben:
Sorry HPA, ich habe mir die Diskussion nochmals angesehen. Eine Gegendarstellung mit einer Art eines Gefechtsbefehl / Gefechtsauftrag ala BW konnte ich nicht finden.
Wo hast Du diesen denn eingesetzt.

Hier nochmal der GB - NVA

viewtopic.php?f=210&t=11484&hilit=befehlstaktik&start=60

Falls Du den Auftrag gespeichert hast, bitte ich Dich diesen nochmals einzusetzen.


Es waren Ausführungen welche u.a von Rainer Oestmann in Buchform verfügbar waren.Da werden diese Unterschiede bis hinauf auf Korpsebene sehr gut heraus gestellt auch wenn das Kompendium nur bis Btl ebene gedacht ist. Hab ich im Regal aber derzeit uwegs.


Sei so nett, da ich das Buch nicht habe und erläutere mir einige dieser wesentlichen Unterschiede.

Danke.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 16. Juli 2019, 10:40

Kauf Dir doch das Buch. [grins]

um mal mit @merkur und co zu sprechen

Ansonsten HDV 100/100 und HDV 100/200

auch da steht immer noch drin: "Entschlossenes Handeln ist das wichtigste Erfordernis im Einsatz, Beharrlichkeit eine Voraussetzung für den Erfolg. Die Gunst einer Lage wird niemals ausgenutzt, wenn auf
Befehle gewartet wird
. Jeder Soldat muss sich stets bewusst sein, dass Unterlassen und Versäumnis ihn schwerer belasten können als ein Fehler im Handeln.“
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 16. Juli 2019, 16:09

Ach HPA, wer wartet denn auf Befehle wenn das Gefecht begonnen hat?
Die DV 46/1 schreibt davon nichts.


Es gab in der NVA zwei gute Sprüche (mögen auch woanders angewandt worden sein).


"Ist der Plan auch gut gelungen, verträgt er trotzdem Änderungen" und "Jedwede Planung des Gefechtes ist hinfällig, nach dem der erste Schuss gefallen ist. Soll heißen, ab da handelt jeder entsprechend der Lage und seinen Möglichkeiten."

Nun habe ich die 100/100 schon mal in der Hand gehabt, wie Du Dir sicherlich vorstellen kannst. Leider kann man die nur Auszugsweise im Net finden.
Die HDV 100/200 habe ich mir mal kurz durchgeblättert und das Schemata unten dazu gefunden. Falls Du es noch nicht kennst, schau es Dir an.

Genauso lief es in der NVA auch ab, nur dass teilweise andere Worte genutzt worden sind.

- Lagefeststellung BW - Klar machen der Aufgabe in der NVA
- BDL (Beurteilen der Lage) in BW und NVA gleich (Vermutliche Handlungen des Gegners und Kräfte und Mittel des Gegner, eigene Kräfte und Mittel, Gefechtsfeldgeographie, Wetterverhältnisse, Sicherstellung des Gefechtes in allen Facetten)
- Plan BW - Idee der Handlungen NVA
- Entschluss - BW und NVA gleich

- Befehlsgebung in der BW - Gefechtsbefehl und OZW (Organisation des Zusammenwirkens) in der NVA
- Kontrolle in BW und NVA

- übergeordnete Führung BW - Ziel des Vorgesetzten Kommandeurs, Verstärkungs- u. Unterstützungsmittel von vorgesetzen Kommandeur
- Handlungen und Tiefen und Zeiten der Nachbarn

Auf dem Gefechtsfeld führt der Vorgesetzte entsprechend seines Entschlusses und der tatsächlichen Lage.

Wo HPA siehst Du da Unterschiede außer in der Wortwahl? Das bloße Behaupten ist in diesem Falle eben nicht die Wahrheit.

Wie kommst Du denn darauf, dass die Gunst der Stunde, beim Erkennen günstiger Lagen nicht ausgenutzt werden. Selbst unter der "Befehlstaktik"? Erkennt der Vorgesetzte, egal welcher Stufe, eine günstige Lage, so wird er diese natürlich ausnutzen. Alles andere ist doch Unsinn. Es kann natürlich sein, dass er befiehlt, z.B. "1. Panzerzug, durchbrechen an der oder jener günstigen Stelle". Aber gleiches würde der KC der Panzerkompanie seinem 1. Zug auch per Funk zubrüllen. [grins]
Auch in der BW wird auf dem Gefechtsfeld geführt. Da kann nicht Panzerkommandant Pumpelhuber mal einfach so hervorpreschen. Sonst beschießen ihn noch die eigenen Panzer oder gerät in das eigene Ari-Feuer. Gerade die Führung auf dem Gefechtsfeld ist zur Erringung des Sieges unerlässlich. Ob der Vorgesetzte nun ins Mikro sagt " … ich befehle das oder jenes" oder ob nur (Beipiel) " 1. Zug, links, 300, Feuer auf …" Vielleicht kann Sparta als Panzermann der im Gefecht stand was dazu sagen.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 16. Juli 2019, 17:02

Beethoven hat geschrieben:[...]
Es gab in der NVA zwei gute Sprüche (mögen auch woanders angewandt worden sein).

[...]
"Jedwede Planung des Gefechtes ist hinfällig, nach dem der erste Schuss gefallen ist. Soll heißen, ab da handelt jeder entsprechend der Lage und seinen Möglichkeiten."

[...]

Das geht wohl auf Clausewitz bzw. Moltke zurück: "Kein Plan übersteht die erste Feindberührung." (sinngemäß)

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 16. Juli 2019, 17:12

Ari@D187 hat geschrieben:
Beethoven hat geschrieben:[...]
Es gab in der NVA zwei gute Sprüche (mögen auch woanders angewandt worden sein).

[...]
"Jedwede Planung des Gefechtes ist hinfällig, nach dem der erste Schuss gefallen ist. Soll heißen, ab da handelt jeder entsprechend der Lage und seinen Möglichkeiten."

[...]

Das geht wohl auf Clausewitz bzw. Moltke zurück: "Kein Plan übersteht die erste Feindberührung." (sinngemäß)

Ari


Ja und die Redewendung, an der allerdings viel wahres dran ist, gibt es wohl in jeder ( tauglichen) Armee der Welt.

Das bei uns beliebteste Kürzel war übrigens: RAS.

" rien a signaler " = nichts zu berichten.

Egal welche Frage vom Vorgesetzten, ein kurz geknurrtes RAS reichte aus, um Ruhe zu haben. [flash]

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 18. Juli 2019, 07:28

Sparta, kannst du mal die Führung während der Gefechte, an denen Du beteiligt warst, kurz schildern.

Wer führte was oder gab Richtungen und Handlungen vor?

Danke.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 18. Juli 2019, 08:19

Der Thread wird wegen Off-Topic erst mal dicht gemacht. Das Thema war "Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten"...Über die "Führung während der Gefechte" kann man sich gerne an anderer Stelle hier im Forum austauschen.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 12. Dezember 2020, 15:24

Beethoven hat geschrieben:[...]Und sobald die Luftüberlegenheit gesichert ist, können Panzer in massierter Form kaum noch eingesetzt werden, da diese dann schnell zusammen gebombt werden und damit die taktische- oder operative Initiative schnell verloren geht. Bestes Beispiel aus dem II. WK dafür ist die "Ardennenoffensive", die zwar sowieso zum Scheitern verurteilt war, weil der Krieg nicht auf dem westlichen- sondern östlichen Kriegsschauplatz entschieden wurde aber die Westalliierten doch, so lange die Luftwaffe am Boden bleiben musste, stark in Bedrängnis brachte, [...]

Selbiges wollte ich bezüglich des "Hürtgenwaldes" schreiben. Ein weiterer Punkt, welcher bis heute kaum zur Sprache kommt ist die überlegene Funkaufklärung der Alliierten. An Land spätestens seit Mitte 1942. Beides dürfte in unübersichtlichem Waldterrain kaum Vorteile bringen, wie sich dann auch zeigte.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Volker Zottmann » 12. Dezember 2020, 17:01

Mein Vater war in der Eifel und bis zu den Ardennen in den Wäldern als Funker unterwegs, hat Kabeltrommeln schleppen und ausrollen müssen, kilometerweit. Nach seiner Gefangennahme (die war allerdings in Böhmen, nach Lazarettaufenthalt in Meißen einer neuen Truppe zugeteilt) hat er die Ausrüstung der Amis gesehen und mir 20 Jahre später erklärt, weshalb Deutschland nie gewinnen konnte...
In Ausrüstung und Logistik waren die Jahrzehnte weiter.

Gruß Volker
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Olaf Sch. » 12. Dezember 2020, 17:26

naja Jahrzehnte ist jetzt sicher übertrieben...
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Volker Zottmann » 12. Dezember 2020, 17:41

Franz hat geschrieben:
AkkuGK1 hat geschrieben:naja Jahrzehnte ist jetzt sicher übertrieben...


Weniger als ein Jahrzehnt, würde ich meinen.
franz

Na dann schaut mal die LkW und Jeeps, wie die maßlich abgestimmt ineinander gesteckt über den Teich geschippert worden. Selbst Schiffe mit billigen Betonrümpfen waren eingesetzt.
Dann die Funkgeräte, die Versorgungspakete. Büchsen mit Essen samt Klopapier drinnen dabei.
Mein Dad hat jedenfalls geschwärmt, als er erzählte, wie sie aus 5 Kg- Kanistern Cornedbeef erstmals aßen.

Gruß Volker
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Olaf Sch. » 12. Dezember 2020, 18:03

was du meinst ist die Versorgungslage und die war natürlich Ende 44 in D katastrophal, während die Kriegsproduktion in den USA ungestört auf vollen Touren lief
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 12. Dezember 2020, 18:45

Mit ihrer schlechten Ausrüstung und Logistik haben die damals die Welt aber ganz schön in Atem gehalten.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 12. Dezember 2020, 18:51

Ari@D187 hat geschrieben:Mit ihrer schlechten Ausrüstung und Logistik haben die damals die Welt aber ganz schön in Atem gehalten.

Ari


Ja wundert mich auch immer wieder...
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Edelknabe » 12. Dezember 2020, 19:02

Meintet ihr jetzt in den Vortexten die Wehrmacht damit? Und standen nicht Anfang Mai 1945 noch rund eine Million Soldaten der Wehrmacht unter Waffen?

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