"Wunderwaffen"

Re: Panzer

Beitragvon HPA » 25. Juli 2018, 18:20

Wann soll Reimar Horten das wo gesagt haben?

Es war nie Ziel , mit einem Nurflügel den Radarquerschnitt zu verkleinern. Ursprünglich sollten die Flächen mit einem Sperrholz / Sandwich beplankt werden. das Sandwichmaterial ,sprich den Kern konnte man nicht auftreiben also wurden 15 Schichten Fichten-Sperrholz über die Klötze geleimt.

Und im Flügel steckten Tanks aus Aluminium. Den Flügel dicht leimen um ihn kraftstoffest zu machen ist nicht gelungen.

Wie ich schon schrieb, nach dem Krieg wurden viele Legenden gesponnen.

Das ist die gleiche Legende wie die Behauptung, die Northrop B2 wäre direkt der Horten IX entlehnt.

Beide sind aerodynamisch völlig verschieden ausgelegt.
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"Wunderwaffen"

Beitragvon Ari@D187 » 25. Juli 2018, 18:43

Ari@D187 hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:[...]Das um diese sog "Wunderwaffen" mit immer größerem Abstand immer größere Legenden gesponnen werden, ist auch eine Tatsache. Richtig übel wird es, wenn dies auch noch eingang in die seriöse Fachliteratur findet.

da versucht man beispielsweise zu kolportieren, die Horten Brüder hätten bei ihrer HO IX Kohlestaub in den Leim gemsicht um das Teil für Radar unsichtbar zu machen. dabei war dies einfach nur dem latenten Materialmangel geschuldet dass man Kohle und Sägemehl als Füllstoff in den Leim mischte

Heute macht man daraus den "ersten Stealth Fighter " [flash]

Das wird nicht "kolportiert", sondern basiert auf Aussagen von Reimar Horten.

Ari


HPA hat geschrieben:Wann soll Reimar Horten das wo gesagt haben?

Es war nie Ziel , mit einem Nurflügel den Radarquerschnitt zu verkleinern. Ursprünglich sollten die Flächen mit einem Sperrholz / Sandwich beplankt werden. das Sandwichmaterial ,sprich den Kern konnte man nicht auftreiben also wurden 15 Schichten Fichten-Sperrholz über die Klötze geleimt.

Und im Flügel steckten Tanks aus Aluminium. Den Flügel dicht leimen um ihn kraftstoffest zu machen ist nicht gelungen.

Wie ich schon schrieb, nach dem Krieg wurden viele Legenden gesponnen.

Das ist die gleiche Legende wie die Behauptung, die Northrop B2 wäre direkt der Horten IX entlehnt.

Beide sind aerodynamisch völlig verschieden ausgelegt.

Das geht aus den Interviews hervor, welche David Myhra mit den beiden Brüdern führte und aufnahm.

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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon HPA » 25. Juli 2018, 19:01

Ja diese Aussagen kenne ich. Es entspricht nur nicht der Wahrheit.

Es ist ein Mythos an dem Reimar Horten selbst mit gebastelt hat.

Ein klassiches Beispiel übrigens wie das so ist mit den Zeitzeugen.Vor allem ,wenn man es nicht verifiziert.
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Beitragvon AkkuGK1 » 25. Juli 2018, 22:33

Wir können froh sein, dass die Wunder ausgeblieben sind...
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Beitragvon HPA » 26. Juli 2018, 04:23

Ein bekannter amerikanischer Autor und Historiker (Michael Neufeld) hat mal dargelegt , dass dieses V-Waffen Programm im Grunden genommen tatsächlich den Krieg verkürzt hat. Zuungunsten Deutschlands.

Allein das V-2 Programm hat soviele Ressourcen gebunden dass der deutschen Heeresrüstung schon allein dadurch beschleunigt die Puste ausging

Und der militärische Effekt der V-2 tendierte gegen null.
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Re: Wunderwaffen

Beitragvon AkkuGK1 » 26. Juli 2018, 15:41

HPA hat geschrieben:Ein bekannter amerikanischer Autor und Historiker (Michael Neufeld) hat mal dargelegt , dass dieses V-Waffen Programm im Grunden genommen tatsächlich den Krieg verkürzt hat. Zuungunsten Deutschlands.

Allein das V-2 Programm hat soviele Ressourcen gebunden dass der deutschen Heeresrüstung schon allein dadurch beschleunigt die Puste ausging

Und der militärische Effekt der V-2 tendierte gegen null.


das sehe ich anders - das wäre beinahe dumm gelaufen - A4 mit Atomsprengkopf... Moskau, London, Washington - aus die Maus. Aber der GröFaZ hat zum Glück so viele Fehler gemacht, dass es nicht mehr dazu gekommen ist.

Die Vernichtung der jüdischen Bevölkerung war sicher der größte Fehler überhaupt.
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon HPA » 26. Juli 2018, 16:00

Moskau und Washington lagen eher nicht in Reichweite des A-4.

Diese Rakete, das A-9 existierte allenfalls auf dem Papier.

Deutschland war weit entfernt davon ,einen Atomsprengkopf zu besitzen der noch dazu so leicht wäre, auf ein A-4 montiert zu werden.
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon Spartacus » 26. Juli 2018, 17:25

HPA hat geschrieben:Moskau und Washington lagen eher nicht in Reichweite des A-4.

Diese Rakete, das A-9 existierte allenfalls auf dem Papier.

Deutschland war weit entfernt davon ,einen Atomsprengkopf zu besitzen der noch dazu so leicht wäre, auf ein A-4 montiert zu werden.


Das Thema hatten wir auch schon wo anders.

Wie ich schon schrieb, nach dem Krieg wurden viele Legenden gesponnen.
[flash]

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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon HPA » 26. Juli 2018, 17:37

Nach dem Krieg wußte über Jahrzehnte niemand etwas von der genialen Horten.


Das ist Unsinn. Die heute in Silver Hill eingelagerte Ho229 Musterattrappe wurde nach dem Krieg auf Beuteschauen gezeigt .

Derzeit wird sie restauriert.
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon Ari@D187 » 26. Juli 2018, 17:51

HPA hat geschrieben:Ja diese Aussagen kenne ich. Es entspricht nur nicht der Wahrheit.

Es ist ein Mythos an dem Reimar Horten selbst mit gebastelt hat.

Ein klassiches Beispiel übrigens wie das so ist mit den Zeitzeugen.Vor allem ,wenn man es nicht verifiziert.

Unglaublich, Du unterstellst ihm, der direkt beteiligt war, dass er lügt.
Der Vergleich mit dem Zeitzeugen ist völlig Fehl am Platz, denn er beschreibt nicht irgendwas was er nur erlebt oder gesehen hat, sondern er beschreibt seine eigenen Ideen und Entwicklungen.

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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon HPA » 26. Juli 2018, 18:02

Das ist nicht unglaublich sondern die Wahrheit.

Aber ich geb Dir ein Tip: Fahr nach München ins DHM ,da liegen die fast kompletten Plansätze inklusive Dokumentation für die HO IX

Ähnliche Aussagen habe ich einst auch im Bereich FW190 gehört . Nur entsprachen die in keinster Weise der Realität.

Nun ja, jeder haut mal gern auf den Putz. Auch Reimar Horten. Das Ganze konnte selbst engste MA der Horten Brüder nicht bestätigen. Im Übrigen gibt man heute noch bei Holz oder Kunststoffflugzeugen Füllstoffe zur Gewichtsreduktion in die Klebe-und Spachtelharze. Nur eben kein Kohlestaub. Heute sind das sog Microballoons.

Ich verrate Dir was: die HOIX im NASM habe ich persönlich in Augenschein nehmen dürfen. Da stand sie kurz vor ihrer Restaurierung.Und nicht nur aus der Entfernung.

Naja , Walter H. konnte sich leider nicht mehr erinnern wie sie die Elektronbleche für die Außenflügel an der HO IV gebogen haben. Da sind wir nämlich noch am Grübeln.

Was ich dir damit sagen möchte: ich bin näher an dem Thema dran als du dir vllt vorstellen kannst...und dazu muss ich mir keine Bücher aus dem Motorbuchverlag o.ä, reinziehen
Zuletzt geändert von HPA am 26. Juli 2018, 18:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon Spartacus » 26. Juli 2018, 18:14

HPA hat geschrieben:
Nach dem Krieg wußte über Jahrzehnte niemand etwas von der genialen Horten.


Das ist Unsinn. Die heute in Silver Hill eingelagerte Ho229 Musterattrappe wurde nach dem Krieg auf Beuteschauen gezeigt .

Derzeit wird sie restauriert.


Das mag schon sein, aber einem breiteren Publikum wurde sie doch erst mit dem Internetzeitalter bekannt. Ich wußte in meiner aktiven Zeit
gar nichts über sie.

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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon HPA » 26. Juli 2018, 18:20

Richtig bekannt wurde sie erst mit dem Erscheinen der Northrop B-2

Northrop hat ja selber in den 40igern an Nurflüglern gebastelt.

Die Dinger flogen nur nicht besonders gut.
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon AkkuGK1 » 26. Juli 2018, 18:34

HPA hat geschrieben:Moskau und Washington lagen eher nicht in Reichweite des A-4.

Diese Rakete, das A-9 existierte allenfalls auf dem Papier.

Deutschland war weit entfernt davon ,einen Atomsprengkopf zu besitzen der noch dazu so leicht wäre, auf ein A-4 montiert zu werden.



dir ist aber schon bewusst, das das Apollo Triebwerk nur eine aufgebohrte A4 ist?
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon HPA » 26. Juli 2018, 18:36

Nö, isses nicht. A-4: Kartoffelschnaps und Sauerstoff. F-1 : Sauerstoff und Kerosin

Das Grundprinzip das Gleiche.

Die SCUD ist der direkte Nachfahre des A-4

Wobei man sagen muss, dass die Russen, bzw Glushko mit dem Problem ,wirklich leistungsstarke und zugelich zuverlässige Triebwerke zu bauen, cleverer waren. Glushko entwickelte das sog. Mehrkammertriebwerk was weniger anfällig für den Pogo-Effekt war als bspw das F-1 auf der Saturn.
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon AkkuGK1 » 27. Juli 2018, 12:26

TRIEBWERK - nicht TREIBSTOFF!
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon HPA » 27. Juli 2018, 13:36

Akku , zwischen dem Treibwerk der A-4 udn dem F-1 liegen Welten, auch in konstruktiver Hinsicht.

Allenfalls das Grundprinzip ist das Gleiche
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon AkkuGK1 » 27. Juli 2018, 15:11

naja ich lag wohl nicht ganz daneben: "Das Design der Mondflugrakete Saturn V der Apollo-11-Mission basierte teilweise auf der Aggregat-Reihe von Raketen, insbesondere der A10 und den Folgeplanungen A11 und A12. "

wiki
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon Beethoven » 27. Juli 2018, 15:16

HPA hat geschrieben:Ein klassiches Beispiel übrigens wie das so ist mit den Zeitzeugen.Vor allem ,wenn man es nicht verifiziert.


Das ist mal ein Satz, den ich gerade in Hinsicht auf andere, hier oft zu lesende, Beiträge nur hervorheben [super] kann.

Trennung

Sei es wie es sei.

Der Horten Nurflügler hätte für damalige Verhältnisse schon ein wenig Radarstrahlen verwischende Konturen, auch wenn
das eventuell gar nicht beabsichtigt war, würde ich meinen.

Freundlichst.
Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen.
Sie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.

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Quo quisque stultior eo magis insolescit, gelle Herr F.?

Achte mehr auf Deinen Charakter, als auf Deinen Ruf.
Dein Charakter ist das, was Du wirklich bist, doch Dein Ruf ist nur das, was andere von dir halten.
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon HPA » 27. Juli 2018, 15:29

AkkuGK1 hat geschrieben:naja ich lag wohl nicht ganz daneben: "Das Design der Mondflugrakete Saturn V der Apollo-11-Mission basierte teilweise auf der Aggregat-Reihe von Raketen, insbesondere der A10 und den Folgeplanungen A11 und A12. "

wiki


Akku, da geht es um das Mehrstufenprinzip.
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon Spartacus » 27. Juli 2018, 17:02

Der Horten Nurflügler hätte für damalige Verhältnisse schon ein wenig Radarstrahlen verwischende Konturen, auch wenn
das eventuell gar nicht beabsichtigt war, würde ich meinen.


War es natürlich nicht, aber wenn eine Horten zum Einsatz gekommen wäre, so hätten zum Beispiel die Engländer ein ganz böses Erwachen gehabt, denn
sie hätten die Horten erst erkannt, wenn sie nur noch 2 Minuten Flugzeit von der Küste entfernt gewesen wäre. Dann wäre es zu spät gewesen.

Klar ist wohl und das macht es so faszinierend, das die Horten ihrer Zeit um gute 40 Jahre voraus war. [wink]

Gibt es eine ähnliche Entwicklung in der Geschichte, also nicht als Skizze wie von DaVinci, sondern eben als fertiges Testmodell?

Ich glaube nicht.

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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon AkkuGK1 » 27. Juli 2018, 19:25

auf jeden Fall sind den Soldaten als sie das Hangar Tor geöffnet haben, die Kinnlade runtergeklappt...
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon SkinnyTrucky » 27. Juli 2018, 19:33

Spartacus hat geschrieben:
Der Horten Nurflügler hätte für damalige Verhältnisse schon ein wenig Radarstrahlen verwischende Konturen, auch wenn
das eventuell gar nicht beabsichtigt war, würde ich meinen.


War es natürlich nicht, aber wenn eine Horten zum Einsatz gekommen wäre, so hätten zum Beispiel die Engländer ein ganz böses Erwachen gehabt, denn
sie hätten die Horten erst erkannt, wenn sie nur noch 2 Minuten Flugzeit von der Küste entfernt gewesen wäre. Dann wäre es zu spät gewesen.

Klar ist wohl und das macht es so faszinierend, das die Horten ihrer Zeit um gute 40 Jahre voraus war. [wink]

Gibt es eine ähnliche Entwicklung in der Geschichte, also nicht als Skizze wie von DaVinci, sondern eben als fertiges Testmodell?

Ich glaube nicht.

Sparta


In der holländischen Wikipedia steht, das es doch eine der Forderungen war um ein Flugzeug mit möglichst kleiner Radarsignatur zu entwerfen....und ob es gereicht hätte die Hörten stückzahlenmässig zu bauen, das den Thommies echt die Muffe gegangen wäre, bezweifle ich....zu der Zeit war die Luftüberlegenheitsgrad schon klar geregelt und ein deutsches Wunder nicht mehr zu erwarten....die Alliierten standen mit ihren Entwicklungen ja auch nicht still....und hatten dabei noch unbegrenzte Ressourcen....


groetjes

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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon Ari@D187 » 27. Juli 2018, 20:09

Spartacus hat geschrieben:[...]Klar ist wohl und das macht es so faszinierend, das die Horten ihrer Zeit um gute 40 Jahre voraus war. [wink]
[...]

Und einer dieser genialen Brüder erzählt dann bei einem Detail angeblich Unsinn. Nicht nachvollziehbar...

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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon HPA » 28. Juli 2018, 08:14

Es ist genauso nachvollziehbar wie einige Protagonisten eines anderen untergegangenen Systems an ihren eigene Legenden stricken.
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon AkkuGK1 » 28. Juli 2018, 09:47

ein gewaltiges Problem war doch, Piloten zu finden, die waren ja in der Luftschlacht um Engeland verheizt worden, fehlten dann im Ostfeldzug... wenn Gefreite Generalität übertreffen wollen...
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon Spartacus » 28. Juli 2018, 15:47

In der holländischen Wikipedia steht, das es doch eine der Forderungen war um ein Flugzeug mit möglichst kleiner Radarsignatur zu entwerfen


Ha? Radar steckte damals noch in den Kinderschuhen Mara, also wohl eher nicht. [hallo]

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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon HPA » 14. August 2018, 16:21

Ari@D187 hat geschrieben:
Spartacus hat geschrieben:[...]Klar ist wohl und das macht es so faszinierend, das die Horten ihrer Zeit um gute 40 Jahre voraus war. [wink]
[...]

Und einer dieser genialen Brüder erzählt dann bei einem Detail angeblich Unsinn. Nicht nachvollziehbar...

Ari


Nachbrenner: jupp, unsinn.

Die smithsonian hat ja nun unlängst Proben von der 8-229V3 gezogen und hat nichts aber auch gar nichts gefunden was irgendwie in Zusammenhang mit Kohlenstaub und "Stealthy" zu benennen wäre.

Es wurde u.a.ordinärer Kauritleim verwendet.

Wie schrieb ein alter leider nicht mehr lebender Freund einst: die hätten die 250000 $ lieber der Smithsonian spenden sollen für die Restaurierung des Originals anstatt das in einer Attrappe zu verschwenden
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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon Spartacus » 14. August 2018, 16:43

Die smithsonian hat ja nun unlängst Proben von der 8-229V3 gezogen und hat nichts aber auch gar nichts gefunden was irgendwie in Zusammenhang mit Kohlenstaub und "Stealthy" zu benennen wäre.


Nun gut, Holz ist Stealthy, nur war das nie beabsichtigt, denke ich jedenfalls.

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Re: "Wunderwaffen"

Beitragvon AkkuGK1 » 14. August 2018, 16:53

naja die britische Mosquito war ja auch aus Holz und damit auch schlecht zu erfassen.

mal zu einer anderen erstaunlichen Waffe dieser Zeit: die FRITZ X
Ich bin zu schön, als das man auf mich wütend sein könnte!*

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