Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 10. Juli 2019, 08:25

Der „Sieg“ der Roten Armee, der in Wirklichkeit eine Niederlage war

An den Triumph der Roten Armee bei Prochokowka am 12. Juli 1943 in der „größten Panzerschlacht des Zweiten Weltkrieges“ wird bis heute erinnert. Doch tatsächlich gab es keinen Sieg. Das bestätigen jetzt überraschend aufgetauchte deutsche Aufklärungsfotos.


https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... w_facebook

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10. ... cess=true&
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 10. Juli 2019, 11:20

Der Sieg der Roten Armee bei Prochorowka war ein sehr, sehr teuer erkaufter Sieg. Ein Sieg zwar aber zu welchem Preis (?), wäre wohl die richtige Formulierung.

Wenn man so will, war der ganze II. WK ein Sieg durch die Deutschen. Auf deren Seite gab es 9 Mio. Tote zu beklagen und auf russischer Seite allein schon 22 Mio oder gar mehr und da sind noch gar keine anderen Nationen beachtet.

Wenn man Siege an den Verlusten der Sieger bemisst, dann haben die Deutschen so manche Schlacht gewonnen, in deren Ergebnis sie sich zurück zogen oder gar kapitulierten. Da fällt mir Stalingrad aber auch die Seelower Höhen ganz spontan ein.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 10. Juli 2019, 11:26

Du solltest den Aufsatz lesen falls du der englischen Sprache mächtig bist.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Harsberg » 10. Juli 2019, 13:28

von Beethoven » 10. Juli 2019, 12:20
Der Sieg der Roten Armee bei Prochorowka war ein sehr, sehr teuer erkaufter Sieg. Ein Sieg zwar aber zu welchem Preis (?), wäre wohl die richtige Formulierung.


War wohl eher eine Niederlage...

https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... ket-newtab
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 10. Juli 2019, 13:53

Nun, es wurde ein Gefecht verloren, jedoch die Schlacht von Kursk gewonnen.
Anschließend hatte mein Großvater noch 71 Tage bis er fiel.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 10. Juli 2019, 17:26

Ari@D187 hat geschrieben:Anschließend hatte mein Großvater noch 71 Tage bis er fiel.

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Tut mir leid Ari, aber das Los teilten wohl viele Enkel, egal auf welcher Seite. [peinlich]

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 11. Juli 2019, 08:41

HPA hat geschrieben:Du solltest den Aufsatz lesen falls du der englischen Sprache mächtig bist.



Ja, mein Englisch ist nicht so prickelnd. Hörte nach dem Abi auf. Es reicht lediglich mich mehr schlecht als recht durchzufragen und nicht zu verhungern. Aber es gibt ja Transeletor im Net, gelle?

Aber lieber HPA, ich denke und da wird mich vermutlich auch der Aufsatz nicht von abbringen, dass in der Konsequenz, die Operation "Zitadelle" durch die deutsche Wehrmacht und die SS-Panzerdivisionen fehl schlug und damit die Sommeroffensive 43 der Deutschen zusammen brach und die Rote Armee weiter nach Westen stürmte und zwar bis nach Berlin.

Die Rote Armee konnte die unerhört hohen Verluste dieser Schlacht verschmerzen, die Wehrmacht zu jenem Zeitpunkt nicht mehr.

Zitat:

Der bekannte Militärhistoriker David Glantz schrieb 1986 für das Combat Studies Institute: "Der sowjetische Sieg an der Ostfront war in erster Linie eine Folge der sowjetischen Verteidigungsanstrengungen. Nur eine erfolgreiche Verteidigung konnte den Weg für einen offensiver Sieg ebnen. Darüber hinaus hing die Entwicklung einer erfolgreichen Verteidigung auf strategischer und operativer Ebene davon ab, ob es den Sowjets gelang, die deutschen Angriffe auf taktischer Ebene zu stoppen." ("Soviet Defensive Tactics at Kursk, July 1943") Gerade dort hätten die Sowjets zunächst große Probleme gehabt, die Schlacht bei Kursk war ihr Meisterstück.

...Der Panzerkommandeur Heinz Guderian schrieb später in seinen Memoiren: "Infolge des Fiaskos der Operation "Zitadelle" erlitten wir eine entscheidende Niederlage. Die so mühsam aufgefüllten Panzertruppen waren wegen großer Verluste an Mensch und Technik für lange Zeit außer Gefecht gesetzt. … Danach gab es keine ruhigen Tage an der Ostfront mehr. Die Initiative war voll und ganz an den Gegner übergegangen."

Ende Zitat

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 11. Juli 2019, 09:13

Du willst es immer noch nicht verstehen. Hier und in diesem Aufstaz geht es darum ,dass die Russen besagte Panzerschlacht als Sieg hinstellen welcher schlichtweg keiner war!

Das die Operation "Zitadelle" ein kompletter Fehlschlag war und ab da die Initiative komplett an die Russen überging, streitet niemand ab!
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 11. Juli 2019, 10:13

So beschreibt es der Internetauftritt der Gedenkstätte:

-> Link


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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 11. Juli 2019, 13:51

HPA hat geschrieben:Du willst es immer noch nicht verstehen. Hier und in diesem Aufstaz geht es darum ,dass die Russen besagte Panzerschlacht als Sieg hinstellen welcher schlichtweg keiner war!

Das die Operation "Zitadelle" ein kompletter Fehlschlag war und ab da die Initiative komplett an die Russen überging, streitet niemand ab!



Nun, ich habe diesen langen Aufsatz mal quer gelesen, soweit ich das konnte.

Es scheint ein recht minutiöser Abriss des Verlaufes der Schlacht zu sein mit Aufzählung der daran beteiligten Truppen, deren Stärken und Verlusten.

Feine Fleißarbeit. Aber warum soll diese Schlacht nun ein strategischer Sieg für die Deutschen gewesen sein? Das konnte ich nicht erlesen.
Wenn man die Verluste gegeneinander aufrechnet, so hatte die Rote Armee ungleich höhere Verluste. Das wird keiner bestreiten.

Woran HPA, machst Du denn einen Sieg oder eine Niederlage fest?

Für mich als Militär ist entscheidend, ob die Gefechtsaufgabe erfüllt wurde oder nicht. Und wenn ich als Kommandeur auf große Reserven zurück greifen kann und diese schiere Masse dem Gegner das Erreichen seiner Ziele verwehrt, dann ist das eben ein SIEG auch wenn er teuer erkämpft worden ist. Wäre diese Schlacht eine Niederlage, dann hätten die Wehrmacht Kursk erreicht, die nach Westen gewölpte Blase abgeschnitten, die darin befindlichen Truppen zerschlagen und wäre weiter nach Osten vorgedrungen. Aber nichts davon ist geschehen? Wie kannst Du und die Autoren des Aufsatzes da von einem Sieg der deutschen Armee schreiben? Das erschließt sich mir nicht.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 11. Juli 2019, 17:10

Der Untergang der Heeresgruppe Mitte 1944

Operation BAGRATION:

Im Sommer 1944 ereignete sich eine der größten militärischen Katastrophen Deutschlands, eine Schlacht von wenigen Tagen und Wochen, die rezeptiv trotz ihres Ausmaßes im Schatten der Niederlage von Stalingrad steht. Die zeitgleich stattfindenden Kämpfe um den alliierten Brückenkopf in der Normandie zogen in diesen Wochen im Sommer 1944 weitgehend die Aufmerksamkeit auch der deutschen Bevölkerung auf sich, so dass diese verheerende Niederlage an der Ostfront bis weit nach dem Krieg wenig bekannt geworden ist. Im Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte wurden 28 deutsche Divisionen zerschlagen, die Verluste betrugen rund 540.000 Mann an Gefallenen und Gefangenen. In der weiteren Folge wurden die Heeresgruppe Nord an der Ostsee abgeschnitten, die im August folgende sowjetische Offensive gegen die nun von allen Reserven entblößte Südfront führte u. a. zur Vernichtung einer weiteren Heeresgruppe in Rumänien.

4 Fronten der Roten Armee eröffneten am 22./23./24.6.1944 ihre Offensive gegen den vermeintlichen Nebenkriegsschauplatz der mittleren Ostfront. Im Rücken der Heeresgruppe fanden zentral geleitete Aktionen mit rd. 240.000 Partisanen statt, die alle Versorgungs- und Rückzugslinien für die deutschen Armeen abschnitten. In der Nacht vom 19./20.6.1944 fanden über 10.000 Sprengungen statt, die alle Eisenbahnstrecken westlich Minsk unterbrachen und den Zugverkehr für Tage völlig lahm legten.

Im Zuge der begonnen sowjetischen Großoffensive wurden die Festen Plätze in wenigen Tagen aus der deutschen Front gebrochen und umschlossen. Über den die Entscheidung suchenden Charakter der Offensive konnte kein Zweifel bestehen, zumal die schnellen sowjetischen Verbände nach den Durchbrüchen in den Schwerpunkten zur Überraschung der deutschen Führung und entgegen dem bisherigen Verhalten rasch nach Westen vorstießen, ohne sich mit den eingekesselten deutschen Einheiten aufzuhalten. Bei dieser Wucht der sowjetischen Vorstöße konnte es sich keinesfalls mehr um die von Hitler, Model und dem OKH vermuteten Fesselungsangriffe handeln. Bereits nach 5 Tagen stand die deutsche Führung vor der Tatsache, dass die Front der gesamten Heeresgruppe unwiderruflich und vollständig zerbrochen war. Das Vorgehen der Roten Armee war dabei äußerst erfolgreich: die Masse der nördlich stehenden 3. Panzerarmee wurde im Frontbogen von Witebsk zerschlagen, die Masse der im südlichen Bogen stehenden 9. Armee um Bobruisk. Damit war zugleich die deutsche 4. Armee, die zunächst nur schweren Fesselungsangriffen ausgesetzt war, an beiden Seiten umfasst. In ihrem Rücken stießen die beweglichen sowjetischen Verbände von zwei Seiten auf Minsk zu.

Das Halten der Festen Plätze:
Hastig wurden Verstärkungen von der Südfront in die Lücke von 400 km geworfen, die nach den schnellen Einkesselungen zahlreicher deutscher Divisionen in Witebesk, Mogilew und Bobruisk und der sich abzeichnenden Katastrophe entstanden war. Noch am 25.6. hatte Hitler das Halten von Witebsk bis zur Entsetzung befohlen, wenig später auch für Bobruisk. Die Festen Plätze erwiesen sich allerdings als Phantomvorstellung der Obersten Führung. Die militärische Entwicklung zu einer Katastrophe hatte bereits alle Gegenmaßnahmen der Heeresgruppe schon überholt. Nochmals am 28.6. wurde das Halten der Festen Plätze mindestens für einige Tage verlangt, ohne Aussicht auf ihre Entsetzung. Die dort stehenden Verbände wurden damit im Zuge einer umfassenden Auflösung der ganzen Front der Vernichtung preisgegeben. Die sowjetische Operationsrichtung zielte in diesen Tagen bereits auf Minsk, das nur schwach besetzt war und am 3.7.1944 nach kurzer Gegenwehr schnell eingenommen wurde. Die sowjetischen Verbände stießen teilweise 50 bis 90 km am Tag vor. Im deutschen Rückraum entwickelten sich panikartige Zustände, auch die noch ostwärts stehenden Divisionen in Weißrussland flüchteten in riesigen Strömen auf die Beresina zu. Hier am Übergang über die Beresina-Brücken und bei Minsk wurde die Masse der einer Einkesselung entkommenen deutschen Verbände der 4. Armee vernichtet. 2 Wochen nach Eröffnung der Offensive war auch die sich verspätet, dann aber hastig zurückziehende 4. Armee in mehreren Kesseln östlich und südlich von Minsk untergegangen.

Nach der Einnahme von Minsk war klar, dass die beiden aus Weißrussland nach Westen verlaufenden Landbrücken gegen die schnell vordringenden Panzer- und Kavallerieeinheiten nicht zu halten waren. Der mit dem Oberbefehl auch über die Heeresgruppe Mitte beauftragte Model hatte dazu alle Reserven seiner Heeresgruppe Nordukraine in die entstandenen Lücken geworfen, konnte aber das Vordringen nur geringfügig abbremsen. Bereits im Juli 1944 verlagerte sich die Front in die offenen Ebenen Ostpolens, die Heeresgruppe Nord wurde wenig später an der Ostsee erstmalig abgeschnitten. Ein Rückzug der dort stehenden 2 deutschen Armeen wurde ebenfalls von Hitler untersagt. Erst an der Weichsel gelang es, die auslaufende sowjetische Offensive aufzuhalten. Allerdings gelang es dabei der Roten Armee, 2 große Weichsel-Brückenköpfe zu gewinnen, aus denen dann im Januar 1945 eine weitere Offensive nach Westen zur Oder vorgetragen wurde.

Die Schlacht hatte eine entscheidende Schwächung der deutschen Ostfront gebracht. Unter Einbeziehung der Reserven erlitten die deutschen Verbände insgesamt Verluste von 540.000 Mann an Gefallenen, Verwundeten und Gefangenen. Die Katastrophe der Heeresgruppe Mitte fiel zeitlich zusammen mit dem Attentat des 20. Juli 1944, weswegen im Umfeld von Hitler der Zusammenbruch mit Verrat begründet wurde.

Wenige Tage nach Auslaufen der russischen Offensive gelang den westalliierten Truppen der Ausbruch aus dem Brückenkopf in der Normandie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 12. Juli 2019, 06:54

Feine Fleißarbeit. Aber warum soll diese Schlacht nun ein strategischer Sieg für die Deutschen gewesen sein? Das konnte ich nicht erlesen.
Wenn man die Verluste gegeneinander aufrechnet, so hatte die Rote Armee ungleich höhere Verluste. Das wird keiner bestreiten.


Nun, es steht nirgendwo in diesem Aufsatz, dass es ein strategischer Sieg gewesen sein soll.

Aber wenn mal liest, dass die 5. Garde Panzerarmee ihre gestellte Gefechtsaufgabe , nämlich besagte Höhe einzunehmen, nicht erfüllen konnte, sich unter immensen Verlusten auf ihre Ausgangsstellungen zurückziehen muss und wieder zur Verteidigung überging, dann kann man wohl von einem Sieg der gegnerischen Seite in dieser Panzerschlacht sprechen.

Den nur um dies geht es in diesem Aufsatz!
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 12. Juli 2019, 08:19

Na ja HPA, was da im Aufsatz steht muss ja nicht richtig sein und ist es, von militärischer Sicht her, auch nicht.

Schau, wenn Armeen und Fronten (eine HG ist ja einer Front vergleichbar) aufeinander treffen, dann geht es nicht um taktische Ziele, wobei sich natürlich eine operative - oder strategische Handlung, aus vielen taktischen Handlungen zusammen setzt, sondern eben um operative Ziele (Tiefe von ca. 100 bis 300 / 400 km) oder eben Strategische (ca. 300 / 400 km bis zur Tiefe des gesamten Kriegsschauplatzes).

Die nicht Erreichnung einiger taktischer Ziele, ist zwar nicht schön aber wenn am Ende dann das Erreichen des operativen- oder strategischen Zieles steht, sind die Nichterfüllung von taktischen Zielen nicht bedeutend. Dabei sind natürlich die eigenen Verluste immer zu bedauern und schlimm bis zum Kriegsgericht, wenn diese durch falsche Planung, falsches Einschätzen des Gegners, nicht Beachtung der geostrategischen Bedingungen, der Wetterverhältnisse oder gar des Versäumens von Sicherstellungen und so weiter, geschehen sind.

Deshalb ist die Panzerschlacht bei Prochorowka ein teuer erkämpfter Sieg, egal was die Aufsatzschreiber dazu meinen.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 12. Juli 2019, 08:34

Die Operation "Bagration" (1944) hat zwar nichts mit der Schlacht um Kursk im Jahre 43 zu tun aber mit dem Erfolg dieser Operation, die in den Wäldern und Sumpfgebieten Belorusslands begann, verließ die Rote Armee das Territorium der Sowjetunion und es begann die Befreiung Europas vom Osten her.

Bemerkenswert an dieser Operation war, dass keine Panzerarmeen als Stoßkeile zum Einsatz kamen, was die Geographie nicht zu ließ, sondern es wurden Panzerbrigaden
(ca. 150 bis 180 Panzer je Panzerbrigade) eingesetzt. Die Panzerarmeen wurden im Süden disloziert um wenige Tage nach Beginn der Operation Bagration, wenn die Wehrmacht Reserven und Kräfte nach Belorussland verlegte, was durch den Partisanenkrieg sehr erschwert wurde, dort mit Angriffshandlungen zu beginnen und so die Wehrmacht in dem Moment hart zu treffen , wo sich die Truppen in der Umgruppierung befanden. Ein Sieg auf ganzer Linie, weil die Deutschen nicht mit einem Angriff durch die Wälder und Sümpfe Weißrusslands rechneten. Dabei hätten Sie es besser wissen können, haben sie doch zu Beginn des II. WK ebenfalls mit Panzerarmeen durch die Wälder der Alpen, halb Westeuropa erobert.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 12. Juli 2019, 09:29

Deshalb ist die Panzerschlacht bei Prochorowka ein teuer erkämpfter Sieg, egal was die Aufsatzschreiber dazu meinen.


Nun, Karl-Heinz Frieser sagte bereits 2013 etwas dazu in der Welt. Frieser ist übrigens nicht irgendwer, sondern promovierter Militärhistoriker, Oberst a.D. der Bundeswehr und ehemaliger Leiter des MFGA.

„Stalins Panzer fuhren einen Kamikaze-Angriff“
Die Schlacht um Kursk ist von vielen Mythen umwoben. Der Militärhistoriker Karl-Heinz Frieser erklärt, warum das so ist – und was hinter den Legenden um die Panzerschlacht bei Prochorowka steckt.


https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... griff.html

Strategisch war es ein sowjetischer Misserfolg, denn die bei Prochorowka aufgeriebene 5. Garde-Panzerarmee hätte die Hauptrolle bei der anschließenden Sommeroffensive spielen sollen.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 12. Juli 2019, 11:00

Ja, schöner Beitrag vom Herrn Frieser.

Er widerspricht sich jedoch selber und haut auch ein Ding raus, was beweist, dass er doch nicht der so "große Wissende" ist.

Er sagt in etwa, dass die Schlacht um Kursk oder bei Prochorowka ein operatives Gefecht war.
Dann: (Zitat kopiert) Frieser: Das kommt auf die Betrachtungsweise an. Taktisch gesehen war es ein deutscher Sieg, für die sowjetischen Panzer jedoch ein „flammendes Inferno“. Operativ war es sowjetischer Teilerfolg, weil der deutsche Vorstoß zeitweilig aufgehalten wurde. Doch die Rote Armee hatte eigentlich die Vernichtung zweier Panzerkorps geplant. Strategisch war es ein sowjetischer Misserfolg, denn die bei Prochorowka aufgeriebene 5. Garde-Panzerarmee hätte die Hauptrolle bei der anschließenden Sommeroffensive spielen sollen. Zitat Ende

... spricht er von einem strategischen Mißerfolg.

Und das ist absoluter Unsinn. Strategisch war die Schlacht um Kursk ein Erfolg. Warum ? Habe ich bereits weiter oben erklärt.
"Der deutsche Vorstoß wurde zeitweilig aufgehalten" sagt er. Was meint er denn mit "zeitweilig"? Danach begann die Wehrmacht Richtung Westen zu flitzen.

"Die 5. GPA hätte eine Hauptrolle spielen sollen", sagt er.
Etwa einen Monat nach Kursk wurde der Frontbogen bei und schließlich auch Orjol befreit und Charkow wieder eingenommen. Da habe ich nicht den Eindruck, als ob die 5.GPA die Hauptlast dieser Schlachten führen sollte. Wobei, wenn die 5.GPA noch dabei hätte sein können, wäre es natürlich besser gewesen.

Die Vernichtung von zwei deutschen Panzerkorps war in der Schlacht um den Kursker Bogen nie das strategische Ziel, wobei die Vernichtung des Gegners natürlich angestrebt wird. Die tief gestaffelte Verteidigung hatte die Aufgabe, einen Durchbruch in Richtung Kursk nicht zu zulassen und günstige Voraussetzungen, für den eigenen Angriff zu schaffen und das wurde erreicht. Das dabei große Teile des Gegners vernichtet werden sollten, liegt in der Natur von Gefechten und Schlachten.

Wir brauchen doch gar nicht drum rum zu reden. Die Rote Armee hat die ihr gestellte Aufgabe, wenn auch unter horenden Verlusten, erfüllt und damit den Sieg dieser Schlacht auf die Fahnen geschrieben. Das nun bürgeliche Militärhistoriker versuchen, diesen Sieg, in einen Sieg der deutschen Waffen zu verwandeln, kann ich zwar verstehen aber es ändert nicht an der Tatsache, dass ab Juli 43 die strategische Initiative vollkommen an die Rote Armee über ging. Das Ziel wurde also erreicht. Die Endkonsequenz war die Vernichtung des Naziregimes.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 12. Juli 2019, 11:24

Den Herrn Frieser als den "nicht so groß Wissenden" zu bezeichnen, gehts wohl etwas an der Realität vorbei. Du solltest dich erstmal mit seiner Person und seinen Forschungsschwerpunkten beschäftigen bevor DU solche Bolzen bzw "Wertungen" raus haust.

Aber wie sagt sagt er so schön bereits 2013

Die Welt: Wie sehen ihre russischen Kollegen die Schlacht um Kursk heute - dominieren noch immer die Mythen? Und hat sich in der Ära Putin in dieser Hinsicht etwas geändert gegenüber der Ära Jelzin in den 1990er-Jahren?

Frieser: Es gibt inzwischen mehrere kritische Veröffentlichungen, z. B. von Valerij Zamulin, der die horrenden sowjetischen Verluste bei Prochorowka bestätigt, oder von Boris V. Sokolov, der nachweist, dass die amtlichen Verlustzahlen viel zu niedrig sind. Russlands Präsident Wladimir Putin allerdings hat gefordert, dass die russischen Historiker ein positives Bild der Roten Armee zeichnen sollen. Seitdem befinden sich diese Kollegen, wie mir in Moskau berichtet wurde, in einem Zwiespalt zwischen „Wahrheit und Ehre“.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 13. Juli 2019, 09:40

Weist Du HPA, Autoritätsbeweise (siehe Frieser) gelten bei mir nicht mehr. Davon hatte ich zu Zeiten der DDR ausreichend und was stellte sich heraus (?) - Pustekuchen.

Ich habe da meinen eigenen Kopf und da ich militärisch vermutlich genauso gut, wenn nicht gar besser als Herr Oberst ausgebildet wurde (ich weiß es hört sich angeberisch an), höre ich dessen Meinung und akzeptiere diese als eben die Meinung des besagten Oberst aber sie stimmt m.M.n. trotzdem nicht.

Ich weiß gar nicht, wie Herr Oberst auf solch dünnes Brett kommt? Es ist doch ganz einfach HPA. Ging es nach der Schlacht um Kursk, für die Wehrmacht, in Richtung Osten oder Westen? Selbst Herr Frieser kommt nicht umhin zu bestätigen, dass die Wehrmacht, nach der Schlacht um Kursk, sich permanent zurück zog und zwar nach Westen. Wie kann er da von einem Sieg der deutschen Wehrmacht sprechen? Dass die Verluste der Roten Armee riesig waren, bestreitet niemand. Die hohen Verluste in besagter Schlucht tun da ein übriges.
Rotmistrow (Befehlshaber der 5.GPA) soll seinen Panzersoldaten eingeschärft haben, dass mit höchstem Tempo angegriffen werden soll, um auf 500 m und näher an die deutschen Tiger heran zu kommen und diese dann in Panzergruppen zu vernichten. Also drei bis 5 Panzer gegen einen Tiger. Selbst russische Quellen bestätigten schon in den 80-er Jahren, dass nur wenige Tiger vernichtet wurden aber über die Hälfte der Tiger, wenn ich das noch richtig erinnere, stark beschädigt wurden und erst nach Instandsetzung erneut in das Gefecht hätten gesandt werden können.

Oh, mein Beitrag ist zu lang. Ich muss ihn teilen, wie ich gerade in roter Schrift lesen kann.
Zuletzt geändert von Beethoven am 13. Juli 2019, 09:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 13. Juli 2019, 09:42

Hier gehen meine Überlegungen weiter:

Wissend darum, dass die deutsche Panzerwaffe im Jahre 43 wohl eine der erfahrensten und stärksten der Welt war, die hervorragend geführt wurde, wussten die Planer der Verteidigungshandlungen darum, dass nur ein unerhört hoher und massierter Einsatz von Soldaten, Waffen und Systemen den vermutlichen Angriff der Wehrmacht aufhalten konnten. Auch deshalb wurde diese einmalig tief gestaffelte Verteidigung, von 10 Verteidigungsriegeln errichtet in denen sich die Wehrmacht, trotz Einbrüchen, gerade im Norden (unter Model) bis zu 30 km Tiefe, tot laufen sollte. Und so geschah dies dann ja auch. Im Süden, unter Manstein waren die Erfolge der Wehrmacht viel geringer und betrugen um die 10 km (wenn ich mich nicht täusche).
Und erstmalig, sicher geschuldet den Schlägen die sie erhalten haben, hat die Rote Armee in der Schlacht um den Kursker Bogen, eine elastische Verteidigung vorbereitet. Bis dahin waren die Verteidigungshandlungen der Roten Armee starr und mit üblicher Weise zwei, hintereinander liegenden Stellungen aufgebaut, die nicht zu verlassen waren. So wurden die Verteidiger in der ersten Stellung in der Regel bis auf den letzten Mann nieder gemacht. Bei der Schlacht im Kursker Bogen wichen die Verteidiger aus, besetzten Flankenstellung und tiefer gelegene Stellungen, die durch die sich zurück ziehenden Kräfte aus den vorderen Stellungen verstärkt wurden. Erstmalig für die Taktik der Roten Armee im größeren Maßstab.

Hä, auch zu lang? Wie kann das sein?
Zuletzt geändert von Beethoven am 13. Juli 2019, 09:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 13. Juli 2019, 09:43

Man, den Beitrag in drei Teile zu zerhacken ist ja blöd.

Durch die Schaffung von strategischen Reserven durch den Hauptstab der Roten Armee (heute nennt man den Hauptstab oft "Stawka) in Stärke von einer Front (Steppenfront unter Konew) und der 5. GPA (unter Rotmistrow), die dann der Hauptträger der Schlacht um Prochorowka von sowjetischer Seite aus war, konnte die Rote Armee Kräfte einführen, die fast einem Dittel der Gesamtstärke der Wehrmacht für die Operation Zitadelle entsprach.
Ohne den Einsatz der 5. GPA hätte man damit rechnen müssen, dass Models Truppen auf die freien Ebenen westlich von Kursk gelangen können und Kursk wäre bedroht und es hätte sogar die Möglichkeit bestanden, in Richtung Süden, sich mit den Truppen von Manstein zu vereinigen, in dem man der südliche Verteidigung der Roten Armee in den Rücken gefallen wäre. Das musste von sowjetischer Seite um jeden Preis verhindert werden, Deshalb war es für die Sowjets Überlebens wichtig, ein völliges Durchstoßen der nördlichen Verteidigung zu verhindern. Und nach dem dritten Tag der Schlacht um Prochorowka, hatten Models Truppen auch nichts mehr hinzu zu setzen und die Deutschen brachen den Kampf ab. Ist das ein Sieg? Nein - das ist strategisch gesehen eine Niederlage. Da kann Oberst Frieser und die Herren die den Aufsatz schrieben, behaupten was sie wollen.Durch die kluge militärische Einschätzung von Shukow und Rokossowski, sicherlich auch durch Aufklärungsangaben ob nun militärisch oder durch Agenturaufklärung und dem "Atem holen" der deutschen Wehrmacht vor der Sommeroffensive 43, stand der Roten Armee ausreichend Zeit zur Verfügung, um dieses tief gestaffelte und sehr elastische Verteidigungssystem zu errichten, zu besetzen und die Führung zu organisieren.
Und so kam es, dass die Rote Armee knapp zwei Jahre nach Kursk in Berlin stand und die Wehrmacht setze nicht einen Fuß auf den roten Platz.

Damit ist das Thema für mich eigentlich erschöpfend erläutert.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 13. Juli 2019, 10:27

Also ich verstehe Frieser so:

Die Strategie sah vor, dass die bei Prochorowka aufgeriebene 5. Garde-Panzerarmee die Hauptrolle bei der anschließenden Sommeroffensive hätte spielen sollen.
Das war nach der Schlacht bei Prochorowka nicht mehr möglich, verhinderte die Sommeroffensive jedoch nicht.

Insofern war es wohl eher eine operative Niederlage?

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 13. Juli 2019, 10:47

Bei der Einschätzung der Prochorowka-Schlacht als Ganzes kann gesagt werden, dass sie mit einem Unentschieden endete: Die Deutschen konnten nicht bis nach Prochorowka und weiter in den Rücken der sowjetischen Truppen vorstoßen, die Rote Armee schaffte es nicht, bei ihrem Gegenschlag die SS-Divisionen und die Divisionen des XLVIII. Panzerkorps einzuschließen und zu vernichten.

Das eigentliche Begegnungsgefecht vom 12. Juli auf dem Panzerfeld endete leider mit einer Niederlage der sowjetischen Truppen: Sie waren, ohne ihre Ziele erreicht zu haben, fast überall auf die Ausgangsstellungen ausgewichen und hatten viel schwerere Verluste erlitten.

Die sowjetischen Verluste im Raum Prochorowka am 12. Juli betragen insgesamt über 10 000 Mann und 328 Panzer und SFL, darunter über 4000 Mann und 183 Panzer und SFL Totalverluste. Die Verluste der deutschen Truppen betrugen über 3000 Mann und 100 Panzer und SFL, darunter über 1000 Mann und etwa 30 Panzer und SFL Totalverluste.

Auf Stalins persönlichen Beschluss wurde eine Kommission mit Georgi Malenkow, Sekretär des ZK der KPdSU(B), an der Spitze gebildet. Sie sollte die Gründe der gravierenden Verluste der Armee bei Prochorowka untersuchen. Das Ergebnis war ein Rechenschaftsbericht, der Stalin im August 1943 vorgelegt wurde. Die Schlüsse dieses Dokuments waren wenig trostreich. Die Kampfhandlungen vom 12. Juli bei Prochorowka wurden als Muster einer falsch durchgeführten Operation bezeichnet.

Der Mythos vom Sieg der sowjetischen Panzertruppen bei Prochorowka entstand in den 50er Jahren auf Zuspiel von Marschall Rotmistrow, ehemaliger Befehlshaber der 5. Garde-Panzerarmee, und dem ersten Sekretär der KPdSU, Nikita Chruschtschow, der als Mitglied des Kriegsrates der Woronescher Front unmittelbar an der Schlacht am Kusker Bogen teilnahm und neben anderen für die schlechte Vorbereitung des Gegenschlags vom 12. Juli 1943 persönlich verantwortlich war.


https://de.sputniknews.com/meinungen/20080722114660332/

...
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon zoll » 13. Juli 2019, 11:17

Also ich verstehe das Geschehen so: Die Wehrmacht hatte einfach zu wenig Potential an Mannschaften und Fahrzeugen um Lücken aufzufüllen. Sie mussten Kontingente von Fronten abziehen um Löcher zu stopfen. So etwas würde man im Geschäftsleben einen Konkurs nennen.
Oder in der Wirtschaftspolitik einen auf Kante genähten Haushaltsplan.
Es traute sich allerdings niemand dem Gröfaz dieses klipp und klar darzulegen.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 13. Juli 2019, 20:07

wenn nicht gar besser als Herr Oberst ausgebildet wurde


Stimmt. Dem Oberst Frieser fehlen etliche hundert Stunden stumpfsinnige M/L Paukerei

Dieser Oberst ,immerhin promovierter Historiker, hat noch beim MGFA zu diesem Themenkomplex geforscht und publiziert , da hat Deine Uniform schon seit über anderthalb Jahrzehnten im Schrank oder sonst wo gehangen.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 13. Juli 2019, 20:08

pentium hat geschrieben:
Bei der Einschätzung der Prochorowka-Schlacht als Ganzes kann gesagt werden, dass sie mit einem Unentschieden endete: Die Deutschen konnten nicht bis nach Prochorowka und weiter in den Rücken der sowjetischen Truppen vorstoßen, die Rote Armee schaffte es nicht, bei ihrem Gegenschlag die SS-Divisionen und die Divisionen des XLVIII. Panzerkorps einzuschließen und zu vernichten.

Das eigentliche Begegnungsgefecht vom 12. Juli auf dem Panzerfeld endete leider mit einer Niederlage der sowjetischen Truppen: Sie waren, ohne ihre Ziele erreicht zu haben, fast überall auf die Ausgangsstellungen ausgewichen und hatten viel schwerere Verluste erlitten.

Die sowjetischen Verluste im Raum Prochorowka am 12. Juli betragen insgesamt über 10 000 Mann und 328 Panzer und SFL, darunter über 4000 Mann und 183 Panzer und SFL Totalverluste. Die Verluste der deutschen Truppen betrugen über 3000 Mann und 100 Panzer und SFL, darunter über 1000 Mann und etwa 30 Panzer und SFL Totalverluste.

Auf Stalins persönlichen Beschluss wurde eine Kommission mit Georgi Malenkow, Sekretär des ZK der KPdSU(B), an der Spitze gebildet. Sie sollte die Gründe der gravierenden Verluste der Armee bei Prochorowka untersuchen. Das Ergebnis war ein Rechenschaftsbericht, der Stalin im August 1943 vorgelegt wurde. Die Schlüsse dieses Dokuments waren wenig trostreich. Die Kampfhandlungen vom 12. Juli bei Prochorowka wurden als Muster einer falsch durchgeführten Operation bezeichnet.

Der Mythos vom Sieg der sowjetischen Panzertruppen bei Prochorowka entstand in den 50er Jahren auf Zuspiel von Marschall Rotmistrow, ehemaliger Befehlshaber der 5. Garde-Panzerarmee, und dem ersten Sekretär der KPdSU, Nikita Chruschtschow, der als Mitglied des Kriegsrates der Woronescher Front unmittelbar an der Schlacht am Kusker Bogen teilnahm und neben anderen für die schlechte Vorbereitung des Gegenschlags vom 12. Juli 1943 persönlich verantwortlich war.


https://de.sputniknews.com/meinungen/20080722114660332/

...


Schon interessant was bei Ria Novosti noch 2008 zu diesem Thema zu lesen war und was man da heute verlauten lässt [hallo]
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 14. Juli 2019, 09:45

HPA hat geschrieben:
wenn nicht gar besser als Herr Oberst ausgebildet wurde


Stimmt. Dem Oberst Frieser fehlen etliche hundert Stunden stumpfsinnige M/L Paukerei

Dieser Oberst ,immerhin promovierter Historiker, hat noch beim MGFA zu diesem Themenkomplex geforscht und publiziert , da hat Deine Uniform schon seit über anderthalb Jahrzehnten im Schrank oder sonst wo gehangen.



Ich bemühe mich eigentlich, nach den kurzen PN zwischen uns, sehr sachlich zu bleiben, Dir gegenüber. Nun verfällst Du wieder in ältere Verfahrensweisen.
Was hat denn meine alte Uniform mit meinem Kenntnissen in Taktik und Strategie der Führung von Gefechten und Schlachten zu tun? Meine ehemalige Uniform ist übrigens in der Ausstellung der FJ zu sehen, wie z.B. auf dem Flugplatzfest in Gatow, in jedem September. So auch dieses Jahr wieder.

Ich glaube nicht, dass Herr Oberst in der Führung von Divisionen, Armeen und Fronten ausgebildet wurde. In diesen Führungsebenen gibt es im Bereich der NATO-Staaten nur wenige höhere Offiziere und Generale, die solch spezielle militärische Bildung erhalten haben. Die Führung von Armeen und Fronten wurde, wenn auch lange nicht so intensiv wie die Führung von Regimentern, Brigaden und Divisionen, gelehrt. Da muss ich kein Historiker sein um zu erkennen, was ein operativer oder strategischer Sieg und was eine Niederlage ist.

Im Fach Militärgeschichte wurde neben Hannibal und Schliefen gerade den operativen- und strategischen Gedanken und Handlungen um die Schlacht im Kursker Bogen, breiter Raum geschenkt, mit Seminaren und Klausuren.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 14. Juli 2019, 09:53

Nochmal: lies, wo Friesers Forschungsschwerpunkte lagen. Und welche allgemein anerkannten Standardwerke er zur Operationsgeschichte des östlichen Kriegsschauplatzes verfasste.

Im Übrigen lernen i.G.ler bei der Bundeswehr auch das von Dir beschriebene Handwerk.

Zitat:
Während ihrer Zeit an der Führungsakademie werden die Offiziere auf zukünftige Verwendungen als militärische Führer oder Berater auf taktischer, operativer und strategischer Ebene oder im politischen Umfeld vorbereitet.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 14. Juli 2019, 14:54

HPA hat geschrieben:Nochmal: lies, wo Friesers Forschungsschwerpunkte lagen. Und welche allgemein anerkannten Standardwerke er zur Operationsgeschichte des östlichen Kriegsschauplatzes verfasste.

Im Übrigen lernen i.G.ler bei der Bundeswehr auch das von Dir beschriebene Handwerk.

Zitat:
Während ihrer Zeit an der Führungsakademie werden die Offiziere auf zukünftige Verwendungen als militärische Führer oder Berater auf taktischer, operativer und strategischer Ebene oder im politischen Umfeld vorbereitet.


Meine Meinung zu den Aussagen von Herrn Oberst Frieser schrieb ich ja bereits. Da wird sich nichts ändern.
Wenn Herr Oberst nicht erkennt, wer in der Schlacht bei Prochorowka, auch bei höheren Verlusten, als Sieger vom Platz ging, brauche ich über diesen Mann gar nicht mehr nachzudenken. Sieger ist der, der anschließend die Initiative besitzt und Verlierer ist der, der die Initiative verloren hat. Eigentlich ganz einfach.

Die Generalstabsausbildung an der FüAk der Bundeswehr, ist lange nicht die rein militärische Ausbildung, wie sie im WV durchlaufen wurde.
Sie dauert zwei Jahre, von denen bis zu 6 Monaten in der Praxis, oft in höheren Stäben ausländischer Streitkräfte, verbracht wird, was ich persönlich sehr gut finde.

Die Ausbildung an der FüAk ist völlig anders, nicht unbedingt schlechter, aufgebaut als an den Militärakademien des WV. Aber es wird bei weitem nicht so in die Tiefe von operativen- und strategischen Handlungen eingegangen. https://www.fueakbw.de/index.php/de/militaerische-lehre

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 14. Juli 2019, 15:46

Beethoven hat geschrieben:Sieger ist der, der anschließend die Initiative besitzt und Verlierer ist der, der die Initiative verloren hat. Eigentlich ganz einfach.
Freundlichst


Genau. Das ist wie beim Autorennen. Auch wenn nur noch das Rad meines zerschossenen Autos vor mir durchs Ziel läuft, hab ich gewonnen. Nicht wahr? [flash]
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 14. Juli 2019, 16:07

Die Führung von Armeen und Fronten wurde, wenn auch lange nicht so intensiv wie die Führung von Regimentern, Brigaden und Divisionen, gelehrt. Da muss ich kein Historiker sein um zu erkennen, was ein operativer oder strategischer Sieg und was eine Niederlage ist.

Im Fach Militärgeschichte wurde neben Hannibal und Schliefen gerade den operativen- und strategischen Gedanken und Handlungen um die Schlacht im Kursker Bogen, breiter Raum geschenkt, mit Seminaren und Klausuren.


Das ist die Theorie, die heute schon längst überholt ist und es gerade bei den deutschen Truppen auch damals schon war. Wenn damals im Gefecht alle Offiziere gefallen waren,
übernahmen in der regel nicht der ranghöchste, sondern der kampferfahrenste Unteroffizier das Kommando und führte die Operation nicht selten erfolgreich weiter.

Heute ist jeder gut ausgebildete Obergefreite dazu in der Lage, dass selbe zu tun. Also jedenfalls bei Profi - Einheiten. [hallo]

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