Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 9. Juni 2019, 08:53

Die deutschen Panzer waren kampfstärker als die alliierten Modelle, ihre SS-Besatzungen entschlossener als die Bürgersoldaten des Westens - und doch gelangen ihnen keine offensiven Operationen in der Normandie.

Die alliierten Panzer konnten den schweren deutschen Panzer auf größere Entfernung nicht gefährlich werden. Umgekehrt waren fast alle deutschen Kampfpanzer, Jagdpanzer und Sturmgeschütze mit Kanonen ausgestattet, die die alliierten Typen ausschalten konnten.

In einem Panzer fand man das Tagebuch eines britischen Offiziers. In einem Eintrag schrieb er: "Unsere Kompanie fuhr aus, um eine Position einzunehmen, musste sich aber rasch wieder zurückziehen und verlor dabei vier Panzer. Warum ist unsere Technik nach vier Jahren Vorbereitung auf diese Invasion unterlegen?"


Rommel konnte sich nicht mit dem Wunsch durchsetzen, die Panzertruppen möglichst nah an den Stränden zu stationieren, so dass sie nicht am Morgen der Landung eingreifen konnten. Das war ein Glück für die Alliierten, andernfalls hätte die Invasion durchaus scheitern können.


Im Laufe der auf die Landung folgenden Tage trafen große Mengen an Panzertruppen ein, darunter die berüchtigten, gut ausgerüsteten und kampferprobten Truppen der 1. und 2. SS Panzerdivision. Die Panzerlehrdivision, deren Ausbilder als beste Panzermänner des Reiches galten, konnten trotz ihrer geballten Macht die Alliierten an keinem einzigen Strand wieder ins Meer werfen.


Woran lag es?
Am Tag der Landung befand sich nur die 21. Panzerdivision im Raum Caen. Diese Truppen wurden nicht energisch schon am Morgen gegen eine oder zwei Landungsabschnitte geführt, sondern etwas verzögert und verzettelt eingesetzt. Sie behinderten die Alliierten, doch die 21. Panzerdivision konnte weder einen Landungsstrand halten noch die Absprungzone der britischen Fallschirmjäger bei Caen räumen.

Tatsächlich wurden die deutschen Panzer und Truppen von der Artillerie mürbe gemacht. Im Juni und Juli 1944 gingen über zwei Millionen Geschosse auf die Deutschen nieder – das sind 35.000 pro Tag. Beim zurückgelassenen Material im Kessel von Falaise zeigte sich, dass die Artillerie der größte Panzer-Killer war.


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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Spartacus » 9. Juni 2019, 14:14

Tatsächlich wurden die deutschen Panzer und Truppen von der Artillerie mürbe gemacht. Im Juni und Juli 1944 gingen über zwei Millionen Geschosse auf die Deutschen nieder – das sind 35.000 pro Tag. Beim zurückgelassenen Material im Kessel von Falaise zeigte sich, dass die Artillerie der größte Panzer-Killer war.


Das war meines Erachtens der eigentlich Grund für das scheitern der deutschen Panzer Divisionen. Die deutschen Panzer insbesondere Tiger und Panther waren den alliierten Panzern weit
überlegen, wie ja auch richtig beschrieben wurde. Nach dem die alliierten Truppen das sehr schnell, sehr schmerzvoll erfahren mussten, zogen sie sich sofort zurück, wenn sie auf diese
deutschen Panzereinheiten trafen. Dann umgingen sie diese, wenn irgend möglich in großem Anstand und beorderten die Ari nach vorne, um die deutschen Panzereinheiten aus der Ferne
zu bekämpfen. Schwere Schlachtflugzeuge taten das ihrige dazu. Das Ende ist bekannt.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 12. Juni 2019, 08:00

Sicher, in einzelnen Waffensystemen waren die deutschen Waffen des II. WK durch die Alliierten im Duell 1 : 1, kaum zu bezwingen. Hier schaffte dies nur die pure Masse und die eindeutig bessere, rückwärtige Sicherstellung, also die schiere Überlegenheit an Material und vor allem auch die wesentlich geringere Störanfälligkeit der inneren Systeme der alliierten Gefechtsfahrzeuge.

Aber bei aller Liebe, hatten die benannten deutschen Waffensysteme eben auch ihre Schwachstellen. Ob das nun der Benzinmotor war, der recht einfach zum Brennen gebracht werden konnte oder aber auch die unterlegene Manövrierfähigkeit, gegen über den leichteren und damit schnelleren und wendigeren Panzer, wenn wir mal dabei bleiben, als auch die bereits erwähnte einfache Bauweise und Robustheit. Da spielt es keine Rolle ob der Panzer der T-34 (ob nun 76- oder 85 mm Kanone) oder der Sherman, der ja ab 44 (glaube ich) auch mit einer großkalibrigen Kanone ausgerüstet war, gegen den Tiger stand.
Und sobald die Luftüberlegenheit gesichert ist, können Panzer in massierter Form kaum noch eingesetzt werden, da diese dann schnell zusammen gebombt werden und damit die taktische- oder operative Initiative schnell verloren geht. Bestes Beispiel aus dem II. WK dafür ist die "Ardennenoffensive", die zwar sowieso zum Scheitern verurteilt war, weil der Krieg nicht auf dem westlichen- sondern östlichen Kriegsschauplatz entschieden wurde aber die Westalliierten doch, so lange die Luftwaffe am Boden bleiben musste, stark in Bedrängnis brachte, so dass die Westalliierten (vor allem Churchill) seinen "Vetter" Stalin bat, so schnell als möglich, im Osten einen strategischen Angriff zu führen, der die Westalliierten entlasten würde. Das geschah dann ja auch. So war nicht nur die Luftüberlegenheit, der Amerikaner, nach Wetterbesserung, für das Scheitern der Ardennenoffensive ausschlaggebend, sondern eben auch die materiellen Mängel bei der Wehrmacht (kaum noch Sprit) und die Entlastungsopertion durch die Rote Armee.

Überhaupt wurde der Krieg gegen Hitler nicht durch die Westalliierten entschieden, wie heute kolportier wird mit "Begin der Befreiung Europas" und solchem gerade in den letzten Tagen zu hörenden Unsinn, sondern durch den unmenschlich hohen Einsatz der Sowjetunion und ihrer Soldaten. Die Sowjets hätten Europa auch ohne die Amis und die Briten vom Joch Hitlers befreit. Nur wäre dann ganz Europa unter russische Herrschaft gefallen und das ging ja gar nicht. Also haben die Westalliierten die Landung in Normandie durchgeführt und das nicht mal ein Jahr vor Ende des Krieges, um ihre Pfründe zu sichern. Es hätte aber auf russischer Seite weitere Millionen Opfer gefordert.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 12. Juni 2019, 09:13

Die Sowjets hätten Europa auch ohne die Amis und die Briten vom Joch Hitlers befreit.


Falsch.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon AkkuGK1 » 12. Juni 2019, 09:39

absolut, ohne des Leih und Pachtgesetzes wäre es vorbei gewesen. Der Iran war ein Bauernopfer, die Konsequenzen spüren wir heute. Allerdings können wir doch froh sein, wie es gelaufen ist, nur ein Jahr späterer Kriegsbeginn und es wäre in einem Atomkrieg geendet. Und auch gut das wir verloren haben, wer möchte in einem faschistischen Staatengebilde leben? Ich nicht. Die Kommunisten haben gereicht. So als Vorgeschmack.

Die Artillerie konnte auch nur wegen der Luftüberlegenheit die Panzer zerballern. Die Benzinantriebe waren noch nicht mal das Problem, sondern es gab einfach zu wenige Panzer.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 12. Juni 2019, 10:58

Beethoven hat geschrieben:[...]Die Sowjets hätten Europa auch ohne die Amis und die Briten vom Joch Hitlers befreit. [...]

Zumindest hätte der Krieg wohl einen etwas anderen Verlauf genommen. Den sog. "Endsieg" halte ich jedoch ebenfalls für illusorisch.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Volker Zottmann » 12. Juni 2019, 11:21

Beethoven hat geschrieben: Die Sowjets hätten Europa auch ohne die Amis und die Briten vom Joch Hitlers befreit.
Freundlichst

Wie denn das? Ganz ohne Autos?
Alles an Militärtechnik auf Rädern war amerikanisch bzw. Gestattungsproduktion.
Unbestritten haben sie die größten Menschenopfer gebracht. Doch nur mit Menschen und ein paar wenigen Panjewagen wäre das nie was geworden. Rede mal die Amis und deren Hilfe nicht zu klein. Möglicherweise hattet ihr das Thema auf Eurer Offiziersschule auch gar nicht behandelt. Denn die Sowjets waren ja stets die Besten...

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 12. Juni 2019, 11:55

Volker Zottmann hat geschrieben:[...]Rede mal die Amis und deren Hilfe nicht zu klein. [...]

Im Gegenzug sollte man sie nicht zu groß reden.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 12. Juni 2019, 11:57

Beethoven, bitte vergiss nicht die massive Unterstützung der UdSSR durch die Amerikaner.

Es ist nicht klar, wie der Krieg ausgegangen wäre, wenn es den D Day nicht gegeben hätte. Weil er weitaus länger gegangen wäre. Und wenn es den Deutschen gelungen wäre, die Atombombe neben der Raketentechnik einsatzfähig zu machen, dann hätte dies die Alliierten möglicherweise zurück geschlagen. Das wird oft vergessen. Gut, dass es dazu nicht gekommen ist....

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 12. Juni 2019, 12:06

Ari@D187 hat geschrieben:
Volker Zottmann hat geschrieben:[...]Rede mal die Amis und deren Hilfe nicht zu klein. [...]

Im Gegenzug sollte man sie nicht zu groß reden.

Ari


Diese Hilfe war an einigen Stellen entscheidend!

Nicht umsonst annektierte man Teile Irans um den Weg frei zu machen für die Lieferung hochoktanigen Flugbenzins.

Dank der Lieferung von einer halben Million LKW (und der Gestattung des Nachbaus derselben) war die Rote Armee in der Endphase des Krieges besser motorisiert als die Wehrmacht!
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 12. Juni 2019, 13:28

HPA hat geschrieben:
Die Sowjets hätten Europa auch ohne die Amis und die Briten vom Joch Hitlers befreit.


Falsch.

U.a.: https://de.rbth.com/kultur/2015/05/03/o ... dssr_33559


Nun, da gehen unsere Meinungen auseinander. Dabei möchte ich die militärischen und zivilen Güter, die aus den USA, Kanada und England kamen in keiner Weise klein reden. Es war schon enorm und hat ganz sicher dazu beigetragen, dass die Sowjets den deutschen Vormarsch vor Moskau zum Stehen bringen konnten und sogar zum Gegenangriff bis zur Zerschlagung der Wehrmacht übergehen konnten.

Die Verluste wären ohne diese Unterstützung auf russischer Seite ungleich höher gewesen. Wer will das leugnen?

Die Wehrmacht hat das riesige Land etwa zu einem 12-tel besetzt und selbst da nicht sicher wenn ich an Belorussland denke und an den Kaukasus. Die Zersplitterung der Wehrmacht und selbst von Heeresgruppen wies darauf hin, dass da nicht mehr viele Reserven sind. Die Sowjetunion hätte aus der Tiefe des Landes jedoch noch alles heraus holen können. Nein lieber HPA, an Russland (Sowjetunion) haben sich schon ganz andere Größenwahnsinnige die Zähne ausgebissen. Ja, es hätte länger gedauert und noch große Verluste gegeben. Aber die Wehrmacht wäre auf jeden Fall besiegt worden. Russland ist einfach ein zu großer Happen für jeden Hegemonisten.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 12. Juni 2019, 13:38

Ohne lend lease hätte es weder die Wende in Stalingrad gegeben noch wären die Russen materiell dazu in der Lage gewesen über ihre Grenzen hinaus Richtung Polen und Deutschland zu marschieren. Es waren die entscheidenden 7 Prozent welche das Blatt wendeten

Die Amerikaner haben Material für 60 nach US Standards ausgerüstete Kampfdivisionen in die Sowjetunion geliefert!

Die Katyusha Raketenwerfer fuhren fast komplett auf Studebaker Fahrgestellen!

Und nicht vergesssen dass die Westalliiierten bereits vor dem 6.juni 44 in Südeuropa aktiv waren und dort Kräfte banden.

Wie auch die Amerikaner seit Weihnachten 41 auf dem Pazifischen Kriegsschauplatz

Und dann war da noch was anderes: https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... Leben.html

Es war daher kein Wunder, dass selbst kampferprobte und bis dahin erfolgreiche Generäle und Offiziere in aussichtslosen Situationen lieber ausharrten, als sich ohne einen Befehl aus Stalins Hauptquartier zurückzuziehen oder entsprechende Befehle an ihre Leute zu geben. Dies erklärt unter anderem die riesigen sowjetischen Verluste in der Kesselschlacht von Kiew, in der durchaus ein Durchbruch durch die deutschen Linien möglich gewesen wäre.
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Beethoven » 12. Juni 2019, 14:10

Ja, die so genannten "Säuberungsaktionen" unter Offizieren und Generalen der Roten Armee waren für die Führung dieser Armee ein Aderlass, der ihnen mit Kriegsbeginn schwer auf die Füße fiel.

Der (die) Durchhaltebefehl(e) können zu gewissen Zeiten durchaus Sinn machen. Nicht wenn wie bei Adolfs "Durchhaltebefehlen" der Krieg bereits verloren ist. Aber in der Anfangsphase des "Großen Vaterländischen Krieges" durchaus sinnvoll auch wenn das die bürgerliche Welt nicht begreift und akzeptiert. Eben aus der, von Dir an anderer Stelle schon erwähnten, Bindung von Kräften und Mitteln um Zeit zu schinden, Konzentrierungen durchzuführen um folgende Operationen vorzubereiten.

HPA Du schreibst es selber. 7 % der verwendeten materiellen Mittel und Technik kamen nicht aus dem eigenen Land. Das ist wenig genug (mehr war aber wirklich nicht möglich) um die Hauptlast zu tragen im Kampf gegen den Faschismus.
Und wenn die Technik nicht auf US-Transportern gefahren wäre, so wäre diese Technik anders transportier worden und wenn es auf Panjewagen gewesen wäre. Die Wehrmacht hat auch mit Pferden die Hauptlast der rückwärtigen Sicherstellung abgefeuert. Es war keine, wie langläufig angenommen, hoch motorisierte Armee. Eher wie in napoleonischen Zeiten oder dem I. WK.

Ab Winter 42 hatte sich das riesige Land voll und ganz auf Kriegsproduktion umgestellt. Mit oder ohne Hilfe aus Übersee wäre die Wehrmacht nicht mehr viel weiter gekommen. Der Winter, die langen Nachschubwege, die Zersplitterung der Kräfte und Mittel, der Partisanenkrieg, die nun nicht mehr so gut ausgebildeten Soldaten der Wehrmacht und vieles andere, trugen dazu bei.

Wir können hier noch lange hin und her diskutieren. Wir sind da unterschiedlicher Meinung und werden keinen gemeinsamen Nenner finden.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon HPA » 12. Juni 2019, 14:24

Ab Winter 42 hatte sich das riesige Land voll und ganz auf Kriegsproduktion umgestellt.


Es waren gerade die Lieferungen aus der pre lend lease Zeit und der Zeit des 1.lend lease Protokolls ab 1941 , welche den Russen die Zeit lieferte die eigenen Rüstungsproduktion zu verlagern und hochzufahren!

7 Prozent könne da in solchen Fällen alles entscheidend sein! Und in vielen Bereichen war der Bestand aus Mitteln aus Lend Lease Lieferungen prozentuell weitaus höher! Da ging es in die Bereiche von 60-70 Prozent des Gesamtverbrauchs an militärischen Gütern!
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 12. Juni 2019, 16:30

Beethoven hat geschrieben:Aber die Wehrmacht wäre auf jeden Fall besiegt worden. Russland ist einfach ein zu großer Happen für jeden Hegemonisten.

Freundlichst


Das ist doch Quatsch, Beethoven. Also ob es auf die Größe des Landes ankommt. Was glaubst du, was passiert wäre, wenn Moskau gefallen wäre? Moskau hatte nicht nur symbolische, sondern auch reale strategische Bedeutung. Der moralische Eindruck auf die Armee wäre auch verheerend gewesen.

Noch etwas. Die Sowjetunion sollte nur bis zur Linie Archangelsk-Astrachan besetzt werden. Da zu Kriegsbeginn die Schlüsselindustrien noch westlich davon lagen, ging man davon aus, dass die Sowjetunion nach Besetzung dieses Gebiets eh nicht mehr kampffähig wäre. Ob es Stalin geschafft hätte, vieles noch rechtzeitig auszulagern, kann bezweifelt werden.

Wir wissen heute, dass die Deutschen vielleicht noch 5-8 Monate gebraucht hätten, dann wären Raketen und A-Bomben einsetzbar gewesen. Und dann?
Die Russen hatten diese Waffen damals nicht. Man kann nur froh sein, dass die Allies so schnell waren.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 12. Juni 2019, 17:25

Augenzeuge, du solltest nicht dem Mythos nachhängen das die zwei A Bomben den zweiten Weltkrieg endgültig beendet hätten.

Und das die Entwicklung der A-Bombe in Deutschland soweit fortgeschritten war das in der zweiten Hälfte von 1945 wenigsten eine funktionstüchtige Bombe existierte bezweifle ich ebenfalls.
Schau die mal an welche Ressourcen an Menschen, Material etc. das Manhattan Projekt gebunden hat und dann übertrage das mal auf Deutschland. Wo hätten sie es denn hernehmen sollen?
Die erste einsatzfähige Interkontinentalrakete war 1957 einsatzfähig. Sehr lange 5 bis 8 Monate ........

Aber das Thema sind hier weder Raketen noch a-Bomben und die sich daraus ergebenen zweifelhaften Allmachtsphantasie; wenn wir sie denn gehabt hätten ja dann hätten wir......,
sondern die Ardennenschlacht.
Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie andere mich gerne hätten.

Eindeutigkeit der Absicht wurde bei ihm zur Zweideutigkeit des Handelns

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Volker Zottmann » 12. Juni 2019, 17:32

Ari@D187 hat geschrieben:
Volker Zottmann hat geschrieben:[...]Rede mal die Amis und deren Hilfe nicht zu klein. [...]

Im Gegenzug sollte man sie nicht zu groß reden.

Ari

Das fiele mir heute auch keineswegs ein. Nur historisch betrachtet, wären die Russen ohne die amerikanische direkte Hilfe als damaliger Weltkriegs-Alliiertenpartner sang und klanglos untergegangen.


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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 12. Juni 2019, 17:34

Volker Zottmann hat geschrieben: Das fiele mir heute auch keineswegs ein. Nur historisch betrachtet, wären die Russen ohne die amerikanische direkte Hilfe als damaliger Weltkriegs-Alliiertenpartner sang und klanglos untergegangen.


Gruß Volker


Und woher stammen diese Erkenntnisse...?
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 12. Juni 2019, 18:00

pentium hat geschrieben:
Volker Zottmann hat geschrieben: Das fiele mir heute auch keineswegs ein. Nur historisch betrachtet, wären die Russen ohne die amerikanische direkte Hilfe als damaliger Weltkriegs-Alliiertenpartner sang und klanglos untergegangen.


Gruß Volker


Und woher stammen diese Erkenntnisse...?


Aus Geschichtsbüchern? Es gab wiederholt Initiativen von Stalin für einen Separatfrieden.
(Hillgruber: Der 2.Weltkrieg).

@Nostalgiker
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 12. Juni 2019, 18:15

Gut von der Normandie mal schnell an die Ostfront. Ich war mal kurz bei meinen Freunden im Geschichtsforum und ja es gibt dort einen Thread: Separatfrieden zwischen Stalin und Hitler zwischen 41 und 43

Daraus folgende Ausführungen:
Drei Themen sind für die Darstellung der Position von Stalin und Hitler zu einem separaten Waffenstillstand und einem Friedensvertrag relevant .

1. Zum einen die offiziellen Initiativen, die beispielsweise Stalin nach dem Angriff auf die SU 1941 ergriff und den Bulgarischen Botschafter bat, Friedensbedingungen bei Hitler zu erruieren (zitiert durch Kissinger in Diplomacy: Wolkogonow, Stalin, S. 565). Die japanischen Regierung bedrängte Hitler und Stalin in 42/43 einen separaten Frieden abzuschließen. Ciano wird Ende 42 von Hitler abgekanzelt als er Hitler zu einem Separatfrieden drängt, auch als Reaktion auf die Katastrophe bei Stalingrad. Im April 43 wiederholt Mussolini diesen Vorschlag gegenüber Hitler und erreicht ebenfalls nichts (Martin, S. 545).

Diese Ereignisse machen sehr deutlich, dass es innerhalb der Achse eine Friedensbereitschaft mit der UdSSR gab, die jedoch am deutlichen Widerstand von Hitler scheiterte.

2. Bei Mastny (S. 73-110) wird zusätzlich ein weiterer Strang betrachtet. Er stellt die teilweise deutlich abweichende Position von Stalin heraus, auch nach Casablanca 43, wie diese Beschlüsse im einzelnen zu interpretieren wären. Er argumentiert, dass die sowjetische Propaganda es bis nach Kursk vermied, sämtliche Brücken für einen potentiellen Dialog einzureißen. Auch weil Stalins westliche Partner in der Frage der „Zweiten Front“, dem Baltikum und Polen abweichende Positionen Stalin gegenüber vertreten haben.

3. Der relevanteste Teil der Beziehung zwischen Hitler und Stalin von 41 und 44 bilden jedoch die geheimen Kontakte zwischen den beiden Mächten. Im Gravitationszentrum steht dabei Ribbentrop und einer seiner Mitarbeiter „Peter Kleist“ alias „Edgar Klauss“ (Clauss). Ort der Kontakte ist dabei im wesentlichen das diplomatische Parkett in Stockholm. Als relevante Quellen für die Kontakte werden dabei die Aussage von Ribbentrop vor dem Nürnberger Gerichtshof (Testimony of Ribbentrop,TMWC, X, p. 299ff) und die Biographie von Peter Kleist (Zwischen Hitler und Stalin) herangezogen.

Zwischen Hitler und Stalin. The European Tragedy - Peter Kleist - Google Books

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-X.pdf

Sowohl Mastny als auch Martin weisen diesen Aussagen eine gewisse Glaubwürdigkeit zu vor dem Hintergrund einer Validierung durch entsprechende historische Ereignisse.

Auf der Grundlage dieser Aussagen läßt sich somit folgende Chronologie der Ereignisse als wahrscheinlich annehmen.

- Der Botschaft in Stockholm wird im März 1942 das Angebot unterbreitet, einen sofortigen Waffenstillstand zu verhandeln. Die Basis für entsprechende Friedensverhandlungen sollten die Grenzen von 1939 sein (Martin S.544).

- Peter Kleist reist im Auftrag von Ribbentrop nach Stockholm und erhält im Dezember 1942 das erneuerte Angebot aus dem März 1942 (Martin, S. 545). So berichtet Kleist, dass Moskau bereit sei, innerhalb von 8 Tagen einen Waffenstillstand zu unterzeichnen (Mastny, S. 74ff).

- Während der Endphase der Kämpfe um Stalingrad ergeben sich direkte Kontakte der Russen zur deutschen Botschaft in Stockholm, allerdings ohne eine Reaktion zu erhalten.

- Semjonow wird als Deutschlandexperte in das Ressort „Verhandlungen mit den Deutschen“ an die sowjetische Botschaft nach Stockholm versetzt (Martin, S. 545).

- Im Juni 1943 wartet ein hoher Beamter des sowjetischen Außenministerium s auf einen deutschen Unterhändler in Stockholm (Martin, S.546). Am 16. Juni 1943 berichtete die schwedische Zeitung „Nya Dagligt Allehanda“ von entsprechenden Geheimgesprächen zwischen den Deutschen und den Sowjets (Mastny, S. 79). Und Mastny weist darauf hin, dass entsprechende US und GB Geheimdienstberichte dieses bestätigen (vgl. Mastny, FN 35 ).

Diese Ereignisse in Stockholm wurden in den USA mit hoher Aufmerksamkeit verfolgt. Im Juni 1943 liegen Colonel Clark, dem „Chief of US Army Special Branch“ diese Berichte ebenfalls vor und werden mit Sorge betrachtet. Seit bereits Februar 1943 versucht der ihm unterstellte „Signal Intelligence Service“ die entsprechenden Codes des Sowjets für die diplomatischen Kontakte weltweit im Rahmen des Projekts „Venona“ zu entschlüsseln. Man erhoffte sich, den Fortgang der diplomatischen Kontakte zwischen Stalin und Hitler auf diesem Weg zwischen Moskau und seinen Botschaften bzw. dem KGB "mitlesen" zu können. Allerdings wird der Code erst 1946 entschlüsselt und führt zur Erkenntnis, dass die Sowjets das „Manhattan Project“ und andere wichtige Institutionen in den USA infiltriert haben.

Venona: Decoding Soviet Espionage in America - John Earl Haynes, Harvey Klehr - Google Books

- Im September 43 war Dekanosow, stellvertretender Außenminister und füherer Botschafter in Berlin, in Stockholm. Au diese Gelegenheit wies Ribbentrop Hitler hin (Kissinger, S. 419). Ribbentrop sah die Möglichkeit, die Bedingungen für einen separaten Frieden zu diskutieren, auf der Basis der Grenzen von 1941. Hitler lehnte es ab, darauf einzugehen.

Diplomacy - Henry Kissinger - Google Books

- Im August schickt Ribbentrop zur Unterstützung von Peter Kleist noch Rudolf Likus, seinen persönlichen Referenten, nach Stockholm, der ebenfalls das Vorhandensein diese Kontakte bestätigt hat (Mastny, S. 81).

Das Amt und die Vergangenheit: Deutsche Diplomaten im Dritten Reich und in ... - Eckart Conze, Norbert Frei, Peter Hayes, Moshe Zimmermann - Google Books

- Mit dem Mißerfolg der Schlacht um Kursk 1943 ändert sich die geostrategische Einschätzung durch Stalin. Die Zusage der „Zweiten Front“ reduziert zusätzlich den strategischen Vorteils eines separaten Friedens für Stalin. Somit war Anfang 1944 dieses Interesse an einer separaten Lösung weitgehend erloschen und Stalin konnte seine Vorstellung von "Sicherheit" auf anderen Wegen verfolgen.

Vor diesem Hintergrund erscheint die Periode bis September 1943 als das Zeitfenster, in dem sich Stalin und Hitler über einen separaten Frieden hätten verständigen können. Allerdings fällt es schwer, sich die konkrete Ausgestaltung vorzustellen und welche Konsequenzen es für die Kriegsführung der Achse gegen die USA und GB gehabt hätte. Und es wäre schwer vorstellbar, wie das „Zünglein an der Waage“, die Militärmacht der UdSSR, nach diesem separaten Friedensschluss agiert hätte.

Ein Link auf einen entsprechender Beitrag zu diesem Thema von Benrd Martin.

http://www.freidok.uni-freiburg.de/voll ... rungen.pdf

Und noch ein Beitrag von Mastny:
http://ia600401.us.archive.org/24/i...i ... dWarIi.pdf

_______________________________
und zum Thema "Separat Frieden" im allgemeinen auch von Martin.

http://www.freidok.uni-freiburg.de/voll ... parate.pdf

...
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon pentium » 12. Juni 2019, 18:17

Kleiner Hinweis zu meinem obigen Beitrag, die Diskussion wurde 2013 geführt, ob die Links noch funktionieren...keine Ahnung.
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 12. Juni 2019, 19:43

augenzeuge hat geschrieben:@Nostalgiker
Ohne die Atombomben hätte Japan nicht so schnell kapituliert.
AZ


Augenzeuge, du solltest dich einfach mal mit der Endphase des Krieges im Pazifik, USA/Japan und SU/Japan beschäftigen.
danach würdest du erkennen müssen das Geschichte über die Kapitulation Japans unter dem eindruck des Abwurfes der zwei A-Bomben zustande kam eine Propagandalüge der USA ist welche unmittelbar nach der Kapitulation in die Welt gesetzt wurde.

Weder die japanische Heeresführung und der Tenno waren sonderlich beeindruckt von der Waffe. Die seit Anfang 1945 stattfindende systematische Bombardierung japanischer Städte mit konventionellen und Brandbomben und Zehntausenden Toten, die im Ergebnis größere Verluste unter der Zivilbevölkerung brachten als die A-Bomben bewegte die japanische Führung auch nicht über Kapitulation nachzudenken.

Erst der Eintritt der SU am 9.August in den Krieg gegen Japan, ihrer großen Landgewinne in der Mandschurei und die "Zusage" der USA das der Tenno nicht angetastet wird brachte das entscheidende Umdenken auf der japanischen Seite.

Dazu kannst noch nachfolgenden Artikel lesen ----> hier klcken
Ich bin nicht auf der Welt, um so zu sein, wie andere mich gerne hätten.

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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 12. Juni 2019, 20:26

Volker Zottmann hat geschrieben:
Ari@D187 hat geschrieben:
Volker Zottmann hat geschrieben:[...]Rede mal die Amis und deren Hilfe nicht zu klein. [...]

Im Gegenzug sollte man sie nicht zu groß reden.

Ari

Das fiele mir heute auch keineswegs ein. Nur historisch betrachtet, wären die Russen ohne die amerikanische direkte Hilfe als damaliger Weltkriegs-Alliiertenpartner sang und klanglos untergegangen.[...]

Nun, da bin ich anderer Ansicht. Macht nichts, die Historiker kommen diesbezüglich auch auf keinen gemeinsamen Nenner.

Ari
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Ari@D187 » 12. Juni 2019, 20:29

augenzeuge hat geschrieben:
pentium hat geschrieben:
Volker Zottmann hat geschrieben: Das fiele mir heute auch keineswegs ein. Nur historisch betrachtet, wären die Russen ohne die amerikanische direkte Hilfe als damaliger Weltkriegs-Alliiertenpartner sang und klanglos untergegangen.


Gruß Volker


Und woher stammen diese Erkenntnisse...?


Aus Geschichtsbüchern? Es gab wiederholt Initiativen von Stalin für einen Separatfrieden.
[...]

Und daraus kann man ableiten, dass "die Russen ohne die amerikanische direkte Hilfe als damaliger Weltkriegs-Alliiertenpartner sang und klanglos untergegangen" wären?

Ari
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 12. Juni 2019, 21:02

Vielleicht musste man Zeit gewinnen, bis die Lieferungen der Amerikaner eintrafen...
AZ
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 12. Juni 2019, 21:06

Nostalgiker, der Einfluss der Atombombenabwürfe auf die Kapitulation und ihre ethische Vertretbarkeit werden auch heute noch kontrovers diskutiert. Das diese Abwürfe keinen Anteil an der Kapitulation haben, ist schwer vorstellbar.

Dass die japanische Regierung nicht sofort nach dem Atombombenabwurf auf Hiroshima mit der bedingungslosen Kapitulation reagierte, kann daran gelegen haben, dass sie die angerichteten großen Zerstörungen nicht sofort als das Werk eines einzigen Flugzeuges mit einer einzigen Bombe erkannte. 


https://www.lebenshaus-alb.de/magazin/006998.html
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Volker Zottmann » 12. Juni 2019, 21:23

Ari@D187 hat geschrieben:Und daraus kann man ableiten, dass "die Russen ohne die amerikanische direkte Hilfe als damaliger Weltkriegs-Alliiertenpartner sang und klanglos untergegangen" wären?

Ari

Ari, sieh mal diese Aussage nur als das an, was sie ist! Es ist meine Meinung.
Die Russen waren primitiver als die Deutschen ausgerüstet.
Die Deutschen wiederum wesentlich erbärmlicher, im Jahr 1944/45 war mein Vater in der Eifel und im Elsass dabei, als die Amerikaner.

Als mein Vater in amerikanischer Gefangenschaft sah, was die Amis so für Rationen erhielten, war sein Glaube an die deutsche Überlegenheit hinüber.
Er sah Verpflegungsbüchsen, die neben dem Trockenspiritus sogar Toilettenpaier enthielten. Und das in Kriegszeiten. Deren Soldaten sind nicht mit Putzlappen um die Füße in Gefangenschaft geraten. Logistisch war keine andere Armee so auf der Höhe, wie die Amis.

Gruß Volker
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon AkkuGK1 » 13. Juni 2019, 07:00

die alliierte Hilfe war das Zünglein an der Waage. Die A-Bomben waren nicht Kriegsentscheidend, der Kriegseintritt der SU auch nicht. Japan hatte sowieso vor zu kapitulieren, Die A-Bomben hatten 3 Ziele zu erfüllen: Rache für Pearl Harbour, die Japaner in die Knie zu zwingen und das Hauptsignal an Stalin: halte dich ja an die Verträge von Teheran, sonst ist Moskau Asche.

Die Trägerrakete war so gut wie fertig, wie gesagt, wir können uns über diese Zeitlinie, die wir haben, äußerst glücklich schätzen.
AfD - die Alternative - für Doofe, deshalb wählt AfD ihr Schafe! Mähhh
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon Nostalgiker » 13. Juni 2019, 07:05

augenzeuge hat geschrieben:Nostalgiker, der Einfluss der Atombombenabwürfe auf die Kapitulation und ihre ethische Vertretbarkeit werden auch heute noch kontrovers diskutiert. Das diese Abwürfe keinen Anteil an der Kapitulation haben, ist schwer vorstellbar.

Dass die japanische Regierung nicht sofort nach dem Atombombenabwurf auf Hiroshima mit der bedingungslosen Kapitulation reagierte, kann daran gelegen haben, dass sie die angerichteten großen Zerstörungen nicht sofort als das Werk eines einzigen Flugzeuges mit einer einzigen Bombe erkannte. 


https://www.lebenshaus-alb.de/magazin/006998.html
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Augenzeuge, ich habe nicht geschrieben das der Abwurf der Bomben überhaupt keinen Einfluß gehabt hätte aber er hat nicht wie vielfach kolportiert wird die entscheidende Wirkung gehabt.
Dein Link beschreibt im wesentlichen das was ich geschrieben habe und was in dem von mir verlinkten Beitrag steht.
Sie, die US Regierung und Militärs, hatten sie, also haben sie sie skrupellos als politische Macht- und Drohgebärde eingesetzt um ihre geopolitischen Ziele im Pazifischen Raum durchzusetzen um damit die Sowjets aus diesem Teil der Welt fernzuhalten ......
Hätten sie Bomben nicht gehabt, dann hätten sie bedenkenlos die "Boys" geopfert um Japan auf konventionelle Weise zu Erobern um die Kapitulation zu erzwingen.

Um auf den europäischen Kriegsschauplatz zurückzukehren.
Neben den Luftangriffen auf die Zivilbevölkerung in Deutschland bombte das US Bomberkommando auf dem skizzierten Vormarschweg durch die Normandie Richtung Deutschland alles in Schutt und Asche was noch stand. Da interessierte die US Militärs auch nicht das dadurch tausende Zivilisten einer verbündeten Nation (Frankreich) ums Leben kamen .......
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Re: Warum die deutschen Panzer keine Wende in der Normandie erzwingen konnten

Beitragvon augenzeuge » 13. Juni 2019, 07:49

um damit die Sowjets aus diesem Teil der Welt fernzuhalten ......


Es ist ja schon irre, wenn die SU den Krieg in Europa grade mit Millionen Toten überstand, und sich sofort in einen neuen Krieg stürzt...
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