Der NATO-Gipfel und die neue Nato-Strategie

[Spartacus]

Dann erkläre doch bitte einmal wie man mit den osteuropäischen Staaten verfahren wäre als sie um eine Mitgliedschaft in der NATO nachsuchten?

Vielleicht einfach ablehnen.

Zum Anderen möchte ich anmerken , dass die Mitgliedschaft in der NATO auch sehr positiv auf die Entwicklung dieser Staaten wirkte um sich von autoritären Systemen zu stabilen Demokratien zu entwickeln.

Jo, die sind dermaßen stabil, dass sie niemanden reinlassen und mit der Demokratie geht es da wohl auch mehrheitlich bergab. Kam glaube ich im ZDF, wie die Polen den amerikanischen
Präsidenten mal eben falsch übersetzt haben, weil seine Mahnung ihnen nicht in den Kram passte.

Sparta

P.S. Pentium, habe gerade erst gesehen, dass im anderen Thread schon was dazu geschrieben wurde, aber eigentlich gehört es ja hier her.

[Kumpel]

Mit welcher Begründung sollte man Staaten die Mitgliedschaft in der NATO verweigern , wenn sie die Aufnahmekriterien erfüllen?
Sollte man ihnen sagen Pech gehabt , dass ihr Russland zum Nachbarn habt , daher keine Mitgliedschaft möglich und viel Spass noch?
Und was die Stabilität der Demokratie in den osteuropäischen Staaten anbelangt ,sollte man da nicht von einer Regierung ausgehen oder einzelnen politischen Entscheidungen.

[Spartacus]

Mit welcher Begründung sollte man Staaten die Mitgliedschaft in der NATO verweigern , wenn sie die Aufnahmekriterien erfüllen?

Die NATO ist ein Militärbündnis. ( angeblich)

Ein Bündnis, insbesondere ein militärisches, schließt man in der Regel um stärker zu werden. Nun erkläre mir mal, welche Stärke zum Beispiel Montenegro in
die NATO einbringt? Oder die baltischen Staaten?

Das alles waren und sind rein politische Entscheidungen, wobei man hier den - wie nenne ich das jetzt - Punkt des Umdenkens eben so ziemlich genau um 1990
herum verorten kann, denn wenn die militärische Schlagkraft nun keine Rolle mehr spielt, nun warum wurde die BRD dann bis 1990 so dermaßen hochgerüstet?

Warum danach so dermaßen abgerüstet, dass wir uns heute nicht mal mehr selbst verteidigen könnten?

Da nun mittlerweile 29 Staaten in der NATO, von denen viele militärisch im Ernstfall gar keine Rolle spielen würden, besser sind, als wenige hochgerüstete Staaten?

Sprich, wo ist hier neuerdings der Sinn der ganzen ursprünglichen NATO geblieben?

Sparta

[Interessierter]

Ein Bündnis, insbesondere ein militärisches, schließt man in der Regel um stärker zu werden.

Das dieses ausschließlich der Grund sein soll um ein Bündnis zu schließen, ist lediglich Deine ureigenste Feststellung. Das es auch weitere und andere Gründe geben kann sich einem Bündnis anzuschließen, um selbst auch als kleiner Staat sich in den Schutz eines Bündnisses zu stellen, kann zum Beispiel auch ein Grund sein.

[Sirius]

Man hat sie mehrmals hinverlegt. Und das ist ausreichend.

Aber nicht stationiert und das ist der Unterschied.

Mal zur Erinnerung.



Und ja ich weiß schon, es wurde nichts schriftlich fixiert, aber eigentlich müsste auch eine mündliche Aussage reichen.

LG

Sparta

Allerdings gab´s da eine lange Vorgeschichte zu Versprechungen, die Moskau bezüglich Osteuropa brach:

Am 27.5.1945 versprach Stalin gegenüber dem amerikanischen Gesandten H. Hopkins, dass er sich nicht in die inneren Angelegenheiten Polens einmischen werde und Polen das gleiche parlamentarische System wie die Tschechoslowakei, Belgien und Holland bekomme. Auch gegenüber Churchill machte Stalin bereits am 9.10. 1944 eine schriftliche Abmachung bezüglich osteuropäischer Staaten (Ungarn zu 50 %, Bulgarien zu 25 % und Rumänien zu 10 % zu Großbritannien). Als Stalin dann diese Versprechen brach und u.a. in Polen und der Tschechoslowakei gewaltsam Marionettenregierungen einsetzte und die wichtigsten Personen der Opposition umbringen lies, war dies der Startschuss für den kalten Krieg - Truman-Doktrin, Containment-Politik durch Kennan, Roll-Back-Politik waren die Folge dieser Ereignisse.

Sicherlich hatte man im Westen 1990 diese Brüche von Versprechungen Moskaus zu Osteuropa nicht vergessen und revanchierte sich jetzt. Insofern hat man in den letzten 25 Jahren nur den Zustand hergestellt, den Moskau 1945 versprach. Das Risiko, das Kennan erwähnte, hat man wohl in Kauf genommen.

Nicht zu vergessen die anderen Brüche von Verträgen, Versprechen und des Völkerrechts durch Moskau. Zu erwähnen wären hier z.B. der Einmarsch in Finnland, Estland, Litauen, Lettland, Polen 1939/40. Zuletzt der Bruch des Budapester Memorandums durch Moskau gegenüber der Ukraine.

P.S. Ja, Pentium, diese Vorgeschichte gehört schon dazu, wenn man die heutige Lage umfassend betrachten will und warum so gehandelt wird. Auch die Geschichte Roms und Karthagos war eine Abfolge von Actio und Reactio über 200 oder 300 Jahren.

[HPA]

Ein Bündnis, insbesondere ein militärisches, schließt man in der Regel um stärker zu werden. Nun erkläre mir mal, welche Stärke zum Beispiel Montenegro in
die NATO einbringt? Oder die baltischen Staaten?

Den Grund findet man im Art 5 des Nordatlantikvertrags:

„Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.“

[pentium]

P.S. Ja, Pentium, diese Vorgeschichte gehört schon dazu, wenn man die heutige Lage umfassend betrachten will und warum so gehandelt wird. Auch die Geschichte Roms und Karthagos war eine Abfolge von Actio und Reactio über 200 oder 300 Jahren.

Dann solltest du aber mit der Vorgeschichte wesentlich eher anfangen @Sirius, nein nicht bei Karthago oder den alten Römern. Der Große Nordische Krieg reicht schon für diese Betrachtungen.

pentium

[Sirius]

P.S. Ja, Pentium, diese Vorgeschichte gehört schon dazu, wenn man die heutige Lage umfassend betrachten will und warum so gehandelt wird. Auch die Geschichte Roms und Karthagos war eine Abfolge von Actio und Reactio über 200 oder 300 Jahren.

Dann solltest du aber mit der Vorgeschichte wesentlich eher anfangen @Sirius, nein nicht bei Karthago oder den alten Römern. Der Große Nordische Krieg reicht schon für diese Betrachtungen.

pentium

Die jetzigen Spannungen sind kein isolierter Konflikt, der erst jetzt begonnen hat. Der Konflikt zwischen Washington und Moskau dauert mittlerweile seit 71 Jahren. Da gab es abwechselnd Entspannungsphasen und Spannungsphasen. Das ist ein Komplex, so wie das Verhältnis Rom - Karthago. Manche Politikwissenschaftler (Francis Fukuyama) und Historiker haben den Konflikt mit dem Jahr 1990 zu früh als für beendet erklärt, weil sie ihn nur als einen Konflikt zwischen Kapitalismus und Kommunismus gedeutet haben und nicht auch als einen Konflikt zwischen zwei Mächten.

Der folgende Artikel ist übrigens 10 Jahre und 2 Tage alt:

The New American Cold War
The cold war never really ended: Russia's continuing instability and weapons of mass destruction, combined with Washington's triumphalist foreign policies and US/NATO military buildup, are creating an even more dangerous situation.

https://www.thenation.com/article/new-a ... -cold-war/

[SCORN]

Der folgende Artikel ist übrigens 10 Jahre und 2 Tage alt:

The New American Cold War
The cold war never really ended: Russia's continuing instability and weapons of mass destruction, combined with Washington's triumphalist foreign policies and US/NATO military buildup, are creating an even more dangerous situation.

https://www.thenation.com/article/new-a ... -cold-war/

was wäre wohl für ein geschrei wenn ich dieses zitat hier gebracht hätte!

Sirius, auch du bist nicht an einer Diskussion interessiert! Ich wünsche dir viele neu Erkenntnisse mit des HPA/Kumpels Weißheiten!

[Kumpel]

Das hat Sirius sehr gut herausgearbeitet , denn der Hauptgrund für die Flucht in die NATO der osteuropäischen Länder bestand eben genau in diesen geschichtlichen Erfahrungen.
Nämlich das die Sowjetunion den von ihr besetzten Staaten gegen ihren Willen ihr eigenes Gesellschaftssystem aufzwang.
Warum diese Tatsache von den Fürsprechern Putins stets vom Tisch gewischt wird erschließt sich mir nicht.

[augenzeuge]

Sirius, auch du bist nicht an einer Diskussion interessiert!

Wieso? Das ist doch ein Diskussionsbeitrag.
AZ

[HPA]

Naja, es fehlt in @sirius Ausführungen das ausführliche Loben und Bestätigen der scornschen Argumentation

[Spartacus]

Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft, dass die Russen zum Beispiel die baltischen Staaten angreifen würden?

Nicht das sie das nicht könnten, aber genau das ist auch das Problem, denn da sie es können und die NATO in diesem Falle nicht oder fast nicht reagieren könnte, bliebe nur
noch eine Option. Die schlimmste, nämlich die russischen Truppen mit Atomwaffen zu stoppen. Was dann folgen würde ist allen klar und ist auch den Russen klar, daher wird
so etwas nicht geschehen.

So jedenfalls meine Meinung.

LG

Sparta

[pentium]

Glaubt hier wirklich jemand ernsthaft, dass die Russen zum Beispiel die baltischen Staaten angreifen würden?

Nicht das sie das nicht könnten, aber genau das ist auch das Problem, denn da sie es können und die NATO in diesem Falle nicht oder fast nicht reagieren könnte, bliebe nur
noch eine Option. Die schlimmste, nämlich die russischen Truppen mit Atomwaffen zu stoppen. Was dann folgen würde ist allen klar und ist auch den Russen klar, daher wird
so etwas nicht geschehen.

So jedenfalls meine Meinung.

LG

Sparta

Angreifen, nein. Erst gehen einheimischen Russen auf die Straße und dann tauchen erst "grüne Männchen" auf und dann Soldaten die sich im Urlaub mit ihren Panzern verfahren haben....

pentium

[Spartacus]

Erst gehen einheimischen Russen auf die Straße und dann tauchen erst "grüne Männchen" auf und dann Soldaten die sich im Urlaub mit ihren Panzern verfahren haben....

Das würde in diesem Falle auch nicht passieren, denn das Ergebnis könnte das selbe sein.

Sparta

[pentium]

Kommentar
Warum Deutschlands Putin-Versteher komplett daneben liegen

Russland fühlt sich bedroht, behauptet die russische Regierung. Die Nato sei aggressiv, habe Russland umzingelt. In Deutschland findet sie damit viel Verständnis: Linke, AfD und neuerdings auch SPD plappern den Moskauer Unsinn brav nach – Stichwort "Säbelrasseln". Höchste Zeit, einen Blick auf die Fakten zu werfen.
http://www.t-online.de/nachrichten/ausl ... iegen.html

Ein Fakt ist: Seit 1991 sind der Nato zwölf ehemals kommunistische Länder beigetreten – auf eigenen, dringenden Wunsch wohlgemerkt, nicht unter Zwang, wie seinerzeit beim Warschauer Pakt. Aufgenommen wurden sie von einer Nato, die Russland damals als engen Partner ansah, nicht als Gegner, den man einkreisen wollte.

mfg
pentium

[Kumpel]

Erst gehen einheimischen Russen auf die Straße und dann tauchen erst "grüne Männchen" auf und dann Soldaten die sich im Urlaub mit ihren Panzern verfahren haben....

Das würde in diesem Falle auch nicht passieren, denn das Ergebnis könnte das selbe sein.

Sparta

Ich will es mal so sagen , wäre die Ukraine 2008 innenpolitisch reif gewesen für die NATO und Mitglied geworden hätten wir nicht tausende Tote in der Ostukraine.

[Spartacus]

Erst gehen einheimischen Russen auf die Straße und dann tauchen erst "grüne Männchen" auf und dann Soldaten die sich im Urlaub mit ihren Panzern verfahren haben....

Das würde in diesem Falle auch nicht passieren, denn das Ergebnis könnte das selbe sein.

Sparta

Ich will es mal so sagen , wäre die Ukraine 2008 innenpolitisch reif gewesen für die NATO und Mitglied geworden hätten wir nicht tausende Tote in der Ostukraine.

Na sag das mal der Frau Merkel, denn die war in dieser Beziehung ein bisschen schlauer und hat schon jeden Gedanken daran von sich gewiesen. Völlig zu recht und da muss
ich sie mal sehr loben, denn wenn die Ukraine schon in der NATO gewesen wäre, würden wir heute wohl ein verdammtes Problem haben, wenn nicht sogar schon einen Krieg
mit Russland. Genauer gesagt, kann es gut sein, dass wir hier gar nicht mehr schreiben könnten, niemand mehr auf der Welt, da die Welt im atomaren Inferno verglüht wäre.

Wenn du das als Alternative siehst, na dann Mahlzeit.

Sparta

[Danny_1000]

Wäre die Ukraine 2008 innenpolitisch reif gewesen für die NATO und Mitglied geworden hätten wir nicht tausende Tote in der Ostukraine.

Da ist woh eher deiner von der ideologischen Einstellung geprägte Wunsch der Vater des Gedankens.
Dahinter verbirgt sich wohl die Logik, dass Russland kein NATO- Mitglied angreifen würde......

Sparta's Logik überzeugt mich da schon eher.

Danny

[pentium]

Nun ist das aber alles Spekulatsius! Die Ukraine ist nicht bzw. war nicht in der NATO.

pentium

[Kumpel]

Da ist woh eher deiner von der ideologischen Einstellung geprägte Wunsch der Vater des Gedankens.
Dahinter verbirgt sich wohl die Logik, dass Russland kein NATO- Mitglied angreifen würde......

Sparta's Logik überzeugt mich da schon eher.

Danny

.....meine ieologische Einstellung hat damit eher weniger zu tun, sondern die Beobachtung der russischen Vorgehensweise gegenüber Staaten über die Russland seinen alten Einfluss zurück
gewinnen will.
Dabei fällt auf , dass die Russen sehr wohl darauf achten das sie sich an Gegnern vergreifen die ihnen unterlegen sind.Und dort wo wie inSyrien ein Machtvakuum entstanden ist in das sie hineinstossen können.
Selbst wenn die Ukraine in der NATO gewesenwäre hätten es die Russen nicht gewagt , die Ukraine anzugreifen, denn dies wäre auch für die Russen ein unkalkulierbares Risiko und sie hätten sich
ganz offen als ein aggressiver imperialistischer Staat geoutet.Die Aktion in der Ostukraine hingegen ist eine perfide feige Aktion der Russen.
Ausserdem ist die von den Russen zum Hauptfeind ernannte NATO nicht der Hauptgegener . Sie dient lediglich als ein von der russischen Propaganda aufgebauter Popans für das Volk.
Der eigentliche Gegner ist der Westen an sich mit seinem liberalen Gesellschaftsmodel.Um dies zu erkennen genügt ein Blick in das russische Fernsehprogramm , von dem die Fürsprecher Putins hierzulande
kaum etwas mit bekommen. Dieses Gesellschaftsmodel ist die eigentliche Gefahr für die weitere Entfaltung der russisch-nationalistischen Idee und damit auch eine Gefahr für die derzeitigen Machteliten inRussland.

[Spartacus]

Selbst wenn die Ukraine in der NATO gewesen wäre hätten es die Russen nicht gewagt , die Ukraine anzugreifen

Nicht die Ukraine als ganzes, aber wenn ihnen der Zugang zur Krim verwehrt worden wäre, dann hätten sie die Krim genauso besetzt. NATO hin, NATO her, es wäre
ihnen in diesem Augenblick völlig egal gewesen, da die Krim militärisch gesehen für sie so wichtig ist. Und man komme mir nicht mit irgendwelchen Verträgen, denn
die können jederzeit gebrochen werden. Genau diese Angst war es ja, die die Russen dazu bewogen hat, die Krim einzukassieren.

LG

Sparta

[pentium]

Selbst wenn die Ukraine in der NATO gewesen wäre hätten es die Russen nicht gewagt , die Ukraine anzugreifen

Nicht die Ukraine als ganzes, aber wenn ihnen der Zugang zur Krim verwehrt worden wäre, dann hätten sie die Krim genauso besetzt. NATO hin, NATO her, es wäre
ihnen in diesem Augenblick völlig egal gewesen, da die Krim militärisch gesehen für sie so wichtig ist. Und man komme mir nicht mit irgendwelchen Verträgen, denn
die können jederzeit gebrochen werden. Genau diese Angst war es ja, die die Russen dazu bewogen hat, die Krim einzukassieren.

LG

Sparta

Eine herrliche Begründung, dieses "millitärisch gesehen wichtig", damit kann man jede Annexion fremden Terretoriums begründen. Man erklärt z.B. Südtirol für Österreich als militärisch gesehen wichtig und schickt das Bundesherr los nach Südtirol....

pentium

[Hamiota]

Eine herrliche Begründung, dieses "millitärisch gesehen wichtig", damit kann man jede Annexion fremden Terretoriums begründen. Man erklärt z.B. Südtirol für Österreich als militärisch gesehen wichtig und schickt das Bundesherr los nach Südtirol....

pentium

Ich habe ja keine Ahnung, aber möglicherweise befindet sich in Südtirol nicht einer der wichtigsten Flottenstützpunkte der österreichischen Hochseeflotte?

der Peter

[pentium]

Eine herrliche Begründung, dieses "millitärisch gesehen wichtig", damit kann man jede Annexion fremden Terretoriums begründen. Man erklärt z.B. Südtirol für Österreich als militärisch gesehen wichtig und schickt das Bundesherr los nach Südtirol....

pentium

Ich habe ja keine Ahnung, aber möglicherweise befindet sich in Südtirol nicht einer der wichtigsten Flottenstützpunkte der Österreichischen Hochseeflotte?

der Peter

Nicht in Südtirol, ein bischen weiter im Süden, Triest/Pola, dort waren die k.u.k. Kriegsschiffe zu finden....

pentium

[Danny_1000]

Selbst wenn die Ukraine in der NATO gewesen wäre hätten es die Russen nicht gewagt , die Ukraine anzugreifen

Nicht die Ukraine als ganzes, aber wenn ihnen der Zugang zur Krim verwehrt worden wäre, dann hätten sie die Krim genauso besetzt. NATO hin, NATO her, es wäre
ihnen in diesem Augenblick völlig egal gewesen, da die Krim militärisch gesehen für sie so wichtig ist. Und man komme mir nicht mit irgendwelchen Verträgen, denn
die können jederzeit gebrochen werden. Genau diese Angst war es ja, die die Russen dazu bewogen hat, die Krim einzukassieren.

LG

Sparta

Eine herrliche Begründung, dieses "millitärisch gesehen wichtig", damit kann man jede Annexion fremden Terretoriums begründen. Man erklärt z.B. Südtirol für Österreich als militärisch gesehen wichtig und schickt das Bundesherr los nach Südtirol....

pentium

Herrliche Begründung hin oder her.
Irgendwer hat hier im Forum mal recht anschaulich erklärt, um was es u.a. in den Beziehungen zwischen Staaten geht, nämlich um Interessen. Diesen Interessenausgleich zwischen den Staaten in Ost und West nannte man vor nicht allzulanger Zeit mal Entspannungspolitik. Der Erfolg dieser Politik ist bekannt.

Mit eineir Aufnahme der Ukraine in die NATO (vor der Annexion der Krim) wären vitale Interessen der Russen betroffen gewesen. Auch ich bin der Überzeugung, dass die solch einen Schritt nicht so ohne weiteres hingenommen hätten.

Ganz nebenbei: Die USA setzen ihre Interessen mit mehr als 200 Militärstützpunkten in der Welt durch und haben bisher noch jedes Regime weggefegt oder weggebomt, dass ihnen nicht in den Kram passte.

Danny

[Hamiota]

Eine herrliche Begründung, dieses "millitärisch gesehen wichtig", damit kann man jede Annexion fremden Terretoriums begründen. Man erklärt z.B. Südtirol für Österreich als militärisch gesehen wichtig und schickt das Bundesherr los nach Südtirol....

pentium

Ich habe ja keine Ahnung, aber möglicherweise befindet sich in Südtirol nicht einer der wichtigsten Flottenstützpunkte der Österreichischen Hochseeflotte?

der Peter

Nicht in Südtirol, ein bischen weiter im Süden, Triest/Pola, dort waren die k.u.k. Kriegsschiffe zu finden....

pentium

Aber das gehört doch nicht zu Italien, da müssten ja die Österreicher gleich mehrere Länder "überrollen"

[Hamiota]

Herrliche Begründung hin oder her.
Irgendwer hat hier im Forum mal recht anschaulich erklärt, um was es u.a. in den Beziehungen zwischen Staaten geht, nämlich um Interessen. Diesen Interessenausgleich zwischen den Staaten in Ost und West nannte man vor nicht allzulanger Zeit mal Entspannungspolitik. Der Erfolg dieser Politik ist bekannt.

Danny

Hallo Danny,
ich finde da hast du einen ganz bemerkenswerten Satz gesagt. Hier wird ja viel über die Interessen geschrieben, Interessen der NATO, Interessen der USA, Interessen der Ukraine, Interessen der Polen, der baltischen Staaten und so weiter und so fort.

Nur den Russen gesteht man erstaunlicherweise keine Interessen zu, die haben alles zu schlucken. Ich glaube wir sind da auf dem Holzweg!
Was wären den akzeptabele Interessen der Russen für uns? Hat hier noch keiner der Russlankritiker formuliert!

der Peter

[HPA]

Interessen? Dieser Interessensausgleich hat bereits statt gefunden! z.B. mit dem 2+4 Vertrag, mit dem Budapester Memorandum im Bezug auf die Ukraine usw.

[augenzeuge]

Interessen? Dieser Interessensausgleich hat bereits statt gefunden! z.B. mit dem 2+4 Vertrag, mit dem Budapester Memorandum im Bezug auf die Ukraine usw.

Und nicht zuletzt durch die Teilnahme der Russen am NATO-Russland-Rat.
AZ