Russland, Putin und die Politik...

[HPA]

Man könnte es auch so sagen: Die Russen haben sich, als man über 700 US-amerikanische Diplomaten und Konsularspersonal nach Hause schickte , sich damit selbst ein Bein gestellt.

[Spartacus]

ghihihi:

https://ua.usembassy.gov/notice-visa-ap ... ederation/

Man könnte den Link auch noch einsparen....

...

Nein und Danke an HPA.

Please note that the applicant or a representative must pay the visa fee at a Raiffeisen Bank branch in Ukraine before scheduling a visa interview.

Hab ich auch noch nicht gewußt.

LG

Sparta

[Sirius]

Für ein Land, dass angeblich kurz vor der Pleite steht, ist das doch schon etwas eigenartig. Sprich, ist die Wirtschaft Russlands doch wettbewerbsfähiger, als immer gesagt wird?
Sparta

Nun sind es mehr als zwei Jahre seit dem umfangreiche Sanktionen gegen Russland beschlossen wurden und seither immer wieder verschärft und verlängert wurden. Zeit also für ein kleines Resümee.

Als erstes bleibt zu Konstatieren dass das Ziel, eine Änderung der Russischen Politik bezüglich der Ukraine und eine Rückgabe der Krim nicht erreicht wurden. Auch sind wir wohl von diesem Ziel weiter entfernt als jemals zuvor!
Bleibt die Erkenntnis dass die Sanktionen ihr Ziel total und absolut verfehlt haben und dem Westen, hier vor allem die EU(die Amis dealen ja lustig weiter mit den Russen) klar zu beziffernden Schaden zufügte! Laut Bericht des UN-Sonderberichterstatters Idriss Jazairy hat in den vergangenen drei Jahren die Europäische Union jeden Monat wegen der Anti-Russland-Sanktionen mindestens 3,2 Milliarden US-Dollar verloren!

Der von angeblichen Experten (auch in diesem Forum) schon für das Jahr 2015 vorausgesagte wirtschaftliche und finanzielle Zusammenbruch Russlands ist nicht erfolgt, wie Spartas Beitrag zu entnehmen, ist eher das Gegenteil der Fall. Russland hat sich wirtschaftlich neu orientiert und konnte die Folgen der Sanktionen teilweise kompensieren, was mittel und langfristig gut für Russland ist und schlecht für die Firmen im Westen die betroffen sind!

Politisch geht ohne Russland in keinem Krisengebiet dieser Welt etwas vorwärts, Russland wird dringender denn je z.b. bei der Behandlung der Krise um Nordkorea gebraucht, aber auch woanders! Die politische Isolierung ist also auch Fehlgeschlagen!

Wie es militärisch aussieht überlasse ich den Fachleuten wie Sparta hier, aber wenn ich die Hysterie um das jetzige Manöver in Russland und Weißrussland, auf deren eigenem Staatsgebiet, in unseren Medien sehe, ist doch wohl etwas mehr als schrottreife Technik dort unterwegs!

Man muss wohl oder übel feststellen dass die Politik des Westens gegenüber Russland gescheitert ist. Konsequenzen daraus durch unsere Politik: Verlängerung der Sanktionen und mögliche Verschärfung! Frage: wird das zum gewünschten Erfolg führen? Ich sage mal nein!

der Peter

Zum rot markierten: Als die "Russen" 1940 das Baltikum annektierten, wurde das von der westlichen Führungsmacht, den USA, auch nie anerkannt. Und es gab in den Jahrzehnten auch gewisse Sanktionen wie Exportbeschränkungen von Technologiegütern. Aber Hauptinstrument war die Eindämmungspolitik insgesamt, die mehr als nur Sanktionen enthielt, nämlich den "Russen" auf möglichst vielen Feldern - wirtschaftlich, finanziell, militärisch, politisch - Schaden zuzufügen. Und diese notfalls langfristig ausgerichtete Politik, was sie dann auch wurde, war sogar sehr erfolgreich. 1990/1992 war es dann soweit - die USA hatten gemeinsam mit ihren Verbündeten die "Russen" fertiggemacht - wirtschaftlich, finanziell, militärisch (Afghanistan und andere Konflikte), politisch (Auflösung Warschauer Pakt, Untergang Sowjetunion). Wie man an diesem Beispiel sieht, muss man u.U. langfristig in Jahrzehnten denken, nicht in zwei Jahren. Auch Rom hat lange Zeit gebraucht bis es Karthago fertig gemacht hatte.

Moskau hat zwei Fehler gemacht. Der erste war es, der Macht, die sie in der entscheidenden Phase des zweiten Weltkriegs entscheidend unterstützt hat, nur wenige Jahre später in den Rücken zu fallen - Berlinblockade, Korea-Krieg. Die US-Amerikaner sind nachtragende Leute, wie Scholl-Latour einmal lakonisch bemerkte. Und diese Macht war nicht irgendeine Macht sondern schon damals aufgrund ihres industriellen und technologischen Potentials die Weltmacht. Ich sah mal irgendwo im Netz eine Grafik, in der die im zweiten Weltkrieg gebauten und geplanten Flugzeugträger der USA und Japan gegenübergestellt waren. Die Unterschiede waren enorm, weit größer als es der Unterschied der Bevölkerungszahl vermuten lässt. Niemand hat sich in der Weltgeschichte ungestraft mit einer Weltmacht angelegt. Die Japaner mussten diese Lektion lernen, die Deutschen und 1990/1992 die Russen. Die Russen werden diese Lektion jetzt eine zweites Mal lernen müssen.

Der zweite Fehler Moskaus war es, die erste Niederlage nicht zu akzeptieren, sondern als geschrumpfte Macht (Warschauer Pakt 450 Millionen Einwohner versus Russland 140 Mio und entsprechende Wirtschaftsleistungen) Revanche zu fordern gegen einen sogar noch größer gewordenen Gegner (NATO 900 Millionen Einwohner, vielleicht 30 oder 40 fache Wirtschaftsleistung, entsprechendes Industriepotential und technologische, wissenschaftliche Überlegenheit). Auch Hannibal, Napoleon (Rückkehr von Elba), Hitler (nach Versailles) wollten als geschrumpfte Mächte gegenüber überlegenen Gegnern Revanche. Ergebnis bekannt.

Vergesst es, was Euch Eure SED-Lehrer oder wer auch immer von den überlegenen sowjetischen/russischen Übermenschen einindoktriniert haben - die werden genauso an der Macht der Zahlenverhältnisse scheitern wie Hannibal, Napoleon und Hitler. Eure Lehrer haben euch beschi**en. Ihr solltet lernen nüchtern zu denken wie Realpolitiker (und Historiker), die Geopolitik historisch betrachten; Bismarck war jemand, der das gut konnte.

Und noch etwas, wie Ischinger die Sanktionen sieht:

„Putin hat kurzfristig Erfolg, aber er übernimmt sich“
....
Ischinger: Vielleicht will Moskau, wegen des bisherigen und auch für die nähere Zukunft zu erwartenden Stillstands in den russisch-amerikanischen Beziehungen, etwas Ballast abwerfen. Auch wegen der neu beschlossenen Sanktionen der USA, die Moskau härter treffen werden als die bisherigen. Außerdem erwägt man in Washington, Panzerabwehrwaffen an die ukrainische Armee zu liefern. Das will Russland sicherlich vermeiden. Was das Donbass betrifft, merkt man in Moskau wohl zunehmend, dass es mit diesen Quasistaaten dort, in denen auch viele kriminelle Dinge passieren, nichts wird und dass die Sache Russland nur viel Geld und Ansehen kostet.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... -sich.html

Auch hier:
https://www.welt.de/print/die_welt/poli ... offen.html
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Krieg.html

[augenzeuge]

Vergesst es, was Euch Eure SED-Lehrer oder wer auch immer von den überlegenen sowjetischen/russischen Übermenschen einindoktriniert haben - die werden genauso an der Macht der Zahlenverhältnisse scheitern wie Hannibal, Napoleon und Hitler. Eure Lehrer haben euch beschi**en. Ihr solltet lernen nüchtern zu denken wie Realpolitiker (und Historiker), die Geopolitik historisch betrachten; Bismarck war jemand, der das gut konnte.

Das war deutlich!

AZ

[Kumpel]

Das Gebaren des heutigen Russland hat nun weniger mit dem sowjetisch/russischen Übermenschen zu tun , als mit den innenpolitischen
Schwächen des derzeitigen russischen Regimes.
Putin kann seinen Landsleuten kaum mehr eine positive Entwicklung ihres Lebensstandard bieten und tauscht nun diese Schwäche
gegen Nationalstolz ein.
Daran ändern auch die oberflächlichen Meldungen von einer "vollen Fahrt " der Wirtschaft in Russland wenig.
Nicht wenige Russen erfreuen sich heute daran , dass man nun wieder Angst vor Russland hat.
Soweit funktioniert diese Strategie und strahlt selbst bis in den Westen.

[Danny_1000]

Für ein Land, dass angeblich kurz vor der Pleite steht, ist das doch schon etwas eigenartig. Sprich, ist die Wirtschaft Russlands doch wettbewerbsfähiger, als immer gesagt wird?
Sparta

......Man muss wohl oder übel feststellen dass die Politik des Westens gegenüber Russland gescheitert ist. Konsequenzen daraus durch unsere Politik: Verlängerung der Sanktionen und mögliche Verschärfung! Frage: wird das zum gewünschten Erfolg führen? Ich sage mal nein!

der Peter

Zum rot markierten: Als die "Russen" 1940 das Baltikum annektierten, wurde das von der westlichen Führungsmacht, den USA, auch nie anerkannt. Und es gab in den Jahrzehnten auch gewisse Sanktionen wie Exportbeschränkungen von Technologiegütern. Aber Hauptinstrument war die Eindämmungspolitik insgesamt, die mehr als nur Sanktionen enthielt, nämlich den "Russen" auf möglichst vielen Feldern - wirtschaftlich, finanziell, militärisch, politisch - Schaden zuzufügen. Und diese notfalls langfristig ausgerichtete Politik, was sie dann auch wurde, war sogar sehr erfolgreich. 1990/1992 war es dann soweit - die USA hatten gemeinsam mit ihren Verbündeten die "Russen" fertiggemacht - wirtschaftlich, finanziell, militärisch (Afghanistan und andere Konflikte), politisch (Auflösung Warschauer Pakt, Untergang Sowjetunion). Wie man an diesem Beispiel sieht, muss man u.U. langfristig in Jahrzehnten denken, nicht in zwei Jahren. Auch Rom hat lange Zeit gebraucht bis es Karthago fertig gemacht hatte.

Moskau hat zwei Fehler gemacht. Der erste war es, der Macht, die sie in der entscheidenden Phase des zweiten Weltkriegs entscheidend unterstützt hat, nur wenige Jahre später in den Rücken zu fallen - Berlinblockade, Korea-Krieg. Die US-Amerikaner sind nachtragende Leute, wie Scholl-Latour einmal lakonisch bemerkte. Und diese Macht war nicht irgendeine Macht sondern schon damals aufgrund ihres industriellen und technologischen Potentials die Weltmacht. Ich sah mal irgendwo im Netz eine Grafik, in der die im zweiten Weltkrieg gebauten und geplanten Flugzeugträger der USA und Japan gegenübergestellt waren. Die Unterschiede waren enorm, weit größer als es der Unterschied der Bevölkerungszahl vermuten lässt. Niemand hat sich in der Weltgeschichte ungestraft mit einer Weltmacht angelegt. Die Japaner mussten diese Lektion lernen, die Deutschen und 1990/1992 die Russen. Die Russen werden diese Lektion jetzt eine zweites Mal lernen müssen.

Der zweite Fehler Moskaus war es, die erste Niederlage nicht zu akzeptieren, sondern als geschrumpfte Macht (Warschauer Pakt 450 Millionen Einwohner versus Russland 140 Mio und entsprechende Wirtschaftsleistungen) Revanche zu fordern gegen einen sogar noch größer gewordenen Gegner (NATO 900 Millionen Einwohner, vielleicht 30 oder 40 fache Wirtschaftsleistung, entsprechendes Industriepotential und technologische, wissenschaftliche Überlegenheit). Auch Hannibal, Napoleon (Rückkehr von Elba), Hitler (nach Versailles) wollten als geschrumpfte Mächte gegenüber überlegenen Gegnern Revanche. Ergebnis bekannt.

Vergesst es, was Euch Eure SED-Lehrer oder wer auch immer von den überlegenen sowjetischen/russischen Übermenschen einindoktriniert haben - die werden genauso an der Macht der Zahlenverhältnisse scheitern wie Hannibal, Napoleon und Hitler. Eure Lehrer haben euch beschi**en. Ihr solltet lernen nüchtern zu denken wie Realpolitiker (und Historiker), die Geopolitik historisch betrachten; Bismarck war jemand, der das gut konnte.

Und noch etwas, wie Ischinger die Sanktionen sieht:

„Putin hat kurzfristig Erfolg, aber er übernimmt sich“
....
Ischinger: Vielleicht will Moskau, wegen des bisherigen und auch für die nähere Zukunft zu erwartenden Stillstands in den russisch-amerikanischen Beziehungen, etwas Ballast abwerfen. Auch wegen der neu beschlossenen Sanktionen der USA, die Moskau härter treffen werden als die bisherigen. Außerdem erwägt man in Washington, Panzerabwehrwaffen an die ukrainische Armee zu liefern. Das will Russland sicherlich vermeiden. Was das Donbass betrifft, merkt man in Moskau wohl zunehmend, dass es mit diesen Quasistaaten dort, in denen auch viele kriminelle Dinge passieren, nichts wird und dass die Sache Russland nur viel Geld und Ansehen kostet.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... -sich.html

Auch hier:
https://www.welt.de/print/die_welt/poli ... offen.html
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Krieg.html

Interessanter und lesenswerter historischer Abriss, der ja im Umkehrschluss auf eine kurze Formel zu bringen ist: Entweder die Russen und viele andere Staaten unterwerfen sich den imperialen Ansprüchen der Amis und ihrer Verbündeten oder aber … siehe Irak, Afghanistan, Libyen, um nur jüngste Beispiele von Schicksalen der Abweichlerstaaten zu benennen.

Gerade haben die Amis ja wieder einen neuen alten Feind, nämlich den Iran entdeckt.

Wer sind in diesem “Spiel”, dass Du ja Geopolitik nennst, nun eigentlich DIE GUTEN und wer DIE BÖSEN ?

Gruss
Danny

[Hamiota]

.

Vergesst es, was Euch Eure SED-Lehrer oder wer auch immer von den überlegenen sowjetischen/russischen Übermenschen einindoktriniert haben - die werden genauso an der Macht der Zahlenverhältnisse scheitern wie Hannibal, Napoleon und Hitler. Eure Lehrer haben euch beschi**en.l

Sirius, da könnte man glatt sagen, vergess was man euch 50 Jahre lang über die Amerikaner einindoktriniert hat! Es ist nicht die Freiheits und Frieden bringende Macht, sondern eine die Krieg, Aufstände, Putsche rund um die Welt inszeniert, mit Millionen Toten! Und das auch noch mit "vernünftigen" Präsidenten. Nun ist dort ein durchgeknallter Egomane am Werk!

Russland hat nichts mehr mit "sowjetisch" oder Kommunismus zu tun! Es ist ein Land in dem die Marktwirtschaft herrscht, und zwar wesentlich ruppiger als in Westeuropa! Dieses Land hat Geopolitische Interessen und diese versucht es durchzusetzen, genau wie Russland im 19. Jahrhundert und im 20. bis 1917!

Imperien steigen auf, herrschen eine Zeit lang, dann gehen sie unter und müssen anderen weichen! Genau das sagt auch der von dir zitierte Scholl-Latour! Das Russland die USA ablöst als die Supermacht Nummer "Eins" ist natürlich zu bezweifeln und mehr als unwahrscheinlich! Aber das Zeitalter wo die Amerikaner alles und jedes auf der Welt anstellen konnten ist vorbei! Siehe Südchinesisches Meer, siehe Syrien, Libyen, Irak, Afghanistan, siehe Südamerika!

Die Realität sieht vielmehr so aus dass die Amerkaner die Russen brauchen, gegen Nordkorea, gegen den IS, gegen die Chinesen, um Astronauten ins All zu bekommen! Die beiden Mächte sollten sich respektieren und versuchen nicht in die Quere zu kommen!
Zuviel Harmonie zwischen Russland und den USA wäre allerdings auch nicht gut für den Rest der Welt, denn auf den würden die beiden Mächte in ihrer Arroganz der Macht auch pfeifen! Und mit 95% der weltweiten Atomwaffen und auch der konventionellen Militärmacht der beiden Staaten, könnten sie es auch ohne Skrupel und Zweifel tun!

der Peter

[Spartacus]

Wer sind in diesem “Spiel”, dass Du ja Geopolitik nennst, nun eigentlich DIE GUTEN und wer DIE BÖSEN ?

Es ist Geopolitik Danny und was meinst du wohl was los wäre, wenn wissenschaftlich absolut sicher nachgewiesen würde, dass in 15 Jahren alle Ölvorräte der
Welt erschöpft wären? Steigen dann alle sofort auf Ökoenergie um? Nein, es wäre der Beginn des 3. WK um die noch vorhandenen Ressourcen in seinen Machtbereich
zu bekommen.

Und darum geht es immer, um die Rohstoffe, wobei sich die Russen da ja weniger Sorgen machen müssen.

Ganz frech könnte ich jetzt Sirius gegenüber behaupten, dass Afghanistan von den Amis nur geholfen wurde, um in Wirklichkeit den Drogenhandel der CIA
und somit das Füllen ihrer schwarzen Kassen zu schützen. Den Russen zu ärgern, war dabei nur ein angenehmer Nebeneffekt.

LG

Sparta

[pentium]

Ganz frech könnte ich jetzt Sirius gegenüber behaupten, dass Afghanistan von den Amis nur geholfen wurde, um in Wirklichkeit den Drogenhandel der CIA
und somit das Füllen ihrer schwarzen Kassen zu schützen. Den Russen zu ärgern, war dabei nur ein angenehmer Nebeneffekt.

LG

Sparta

Gibt es dafür irgendeine seriöse Quelle? Ach ja und die sowjetischen Soldaten waren dann bestimmt auch nur in Afghanistan, weil sie sich verfahren hatten, im Urlaub waren oder Milch und Buntstifte an die Kinder verteilen wollten....die Geschichte muss also neu Geschrieben werden! Der ganze Krieg in Afghanistan war ein einziger Irrtum bzw. wurde nur geführt, weil die bösen USA die schwarzen Kassen auffüllen wollten...
...

[Spartacus]

Ganz frech könnte ich jetzt Sirius gegenüber behaupten, dass Afghanistan von den Amis nur geholfen wurde, um in Wirklichkeit den Drogenhandel der CIA
und somit das Füllen ihrer schwarzen Kassen zu schützen. Den Russen zu ärgern, war dabei nur ein angenehmer Nebeneffekt.

LG

Sparta

Gibt es dafür irgendeine seriöse Quelle? Ach ja und die sowjetischen Soldaten waren dann bestimmt auch nur in Afghanistan, weil sie sich verfahren hatten, im Urlaub waren oder Milch und Buntstifte an die Kinder verteilen wollten....die Geschichte muss also neu Geschrieben werden! Der ganze Krieg in Afghanistan war ein einziger Irrtum bzw. wurde nur geführt, weil die bösen USA die schwarzen Kassen auffüllen wollten...
...

Alfred McCoy belegt seine Kernthese, ihre Ursachen und ihre Folgen anhand zahlreicher Beispiele. Demnach laufen die Drogenkriege der Central Intelligence Agency stets nach ein und demselben Muster ab – so wie in Asien:

In Burma, Laos und Afghanistan sorgte eine gesteigerte Opiumproduktion für die entscheidende Unterstützung der Geheimoperationen. Als die Stammesgesellschaften für die CIA-Geheimkriege mobilisiert wurden, mussten sie Arbeitskräfte vom Landbau abziehen und sie in den Krieg umlenken. Dadurch sank die Lebensmittelproduktion. Um sich dennoch ausreichend versorgen zu können, waren diese Gesellschaften nun auf die vergleichsweise guten Erlöse aus dem marktorientierten und zudem nicht so arbeitsintensiven Mohnanbau angewiesen. Aus Sicht der CIA ersparten ihr die Erlöse aus dem Drogenverkauf hohe, vielleicht sogar unbezahlbar hohe Kosten.

http://www.20min.ch/ausland/news/story/24072086

Sparta

[pentium]

Ah, ja, der gute Professor aus den USA schreibt also 1972 ein Buch «Die CIA und das Heroin» und 1979 interveniert die Sowjetunion in Afghanistan.

...

[Spartacus]

Nun hat der mittlerweile 71-jährige Professor für südostasiatische Geschichte an der University of Wisconsin seine Erkenntnisse historisch vertieft und auf eine breitere argumentative Basis gestellt

Alles lesen Pentium.

Sparta

[Hamiota]

Da gab es doch sogar einen Hollywoodfilm mit Mel Gibson: Air America! Da wurde das Thema CIA, Drogen und Waffen thematisiert! Es wundert mich ehrlich dass dies angezweifelt wird. Jedenfalls ist es in den USA unstrittig! Gibt es eigentlich "seriöse Quellen" über Watergate? Oder den Iran- Kontra Skandal?

Sparta hat da schon den Finger in die richtige Wunde gelegt!

der Peter

[Sirius]

......Man muss wohl oder übel feststellen dass die Politik des Westens gegenüber Russland gescheitert ist. Konsequenzen daraus durch unsere Politik: Verlängerung der Sanktionen und mögliche Verschärfung! Frage: wird das zum gewünschten Erfolg führen? Ich sage mal nein!

der Peter

Zum rot markierten: Als die "Russen" 1940 das Baltikum annektierten, wurde das von der westlichen Führungsmacht, den USA, auch nie anerkannt.
....

Interessanter und lesenswerter historischer Abriss, der ja im Umkehrschluss auf eine kurze Formel zu bringen ist: Entweder die Russen und viele andere Staaten unterwerfen sich den imperialen Ansprüchen der Amis und ihrer Verbündeten oder aber … siehe Irak, Afghanistan, Libyen, um nur jüngste Beispiele von Schicksalen der Abweichlerstaaten zu benennen.

Gerade haben die Amis ja wieder einen neuen alten Feind, nämlich den Iran entdeckt.

Wer sind in diesem “Spiel”, dass Du ja Geopolitik nennst, nun eigentlich DIE GUTEN und wer DIE BÖSEN ?

Gruss
Danny

Danny, darum geht es gar nicht, sich zu unterwerfen. Die Russen sollen einfach ihre direkten Nachbarn in Ruhe lassen, dort nicht einfallen und Krieg führen. Dazu hat sich Russland (und die USA, Großbritannien und Frankreich) - insbesondere gegenüber der Ukraine - selbst mehrfach vertraglich und völkerrechtlich verpflichtet; in der UN-Charta, In Helsinki (KSZE), in einem bilateralen Abkommen und im Budapester Memorandum; die Grenzen und die Souveränität der Ukraine zu garantieren. Der Verweis auf Nahoststaaten und die Rolle der USA dort liest sich übrigens wieder ein bisschen wie "Whataboutism". Die Ereignisse in der Ukraine und im Baltikum, in Mittel- und Osteuropa betreffen uns als uns als Deutsche aufgrund der Distanzen und Bündnisverpflichtungen nun mal mehr als die Ereignisse in Afghanistan.

[Sirius]

.

Vergesst es, was Euch Eure SED-Lehrer oder wer auch immer von den überlegenen sowjetischen/russischen Übermenschen einindoktriniert haben - die werden genauso an der Macht der Zahlenverhältnisse scheitern wie Hannibal, Napoleon und Hitler. Eure Lehrer haben euch beschi**en.l

Sirius, da könnte man glatt sagen, vergess was man euch 50 Jahre lang über die Amerikaner einindoktriniert hat!

Wenn Du die Lehrer der alten BRD der achtziger Jahre gekannt hättest, wüsstest Du, das die alles waren, nur keine USA-Freunde - jedenfalls die, die sich zu dem Thema geäußert haben. Die meisten Lehrer hielten sich aber mit Äußerungen in diesem Bereich zurück. Und die Politmagazine Monitor (Bednarz), Report (Franz Alt) hast Du vielleicht damals auch gesehen und weißt, dass die sicher nicht besonders USA-freundlich waren.

Es ist nicht die Freiheits und Frieden bringende Macht, sondern eine die Krieg, Aufstände, Putsche rund um die Welt inszeniert, mit Millionen Toten! Und das auch noch mit "vernünftigen" Präsidenten. Nun ist dort ein durchgeknallter Egomane am Werk!

Russland hat nichts mehr mit "sowjetisch" oder Kommunismus zu tun! Es ist ein Land in dem die Marktwirtschaft herrscht, und zwar wesentlich ruppiger als in Westeuropa! Dieses Land hat Geopolitische Interessen und diese versucht es durchzusetzen, genau wie Russland im 19. Jahrhundert und im 20. bis 1917!

Imperien steigen auf, herrschen eine Zeit lang, dann gehen sie unter und müssen anderen weichen! Genau das sagt auch der von dir zitierte Scholl-Latour! Das Russland die USA ablöst als die Supermacht Nummer "Eins" ist natürlich zu bezweifeln und mehr als unwahrscheinlich! Aber das Zeitalter wo die Amerikaner alles und jedes auf der Welt anstellen konnten ist vorbei! Siehe Südchinesisches Meer, siehe Syrien, Libyen, Irak, Afghanistan, siehe Südamerika!

Die Realität sieht vielmehr so aus dass die Amerkaner die Russen brauchen, gegen Nordkorea, gegen den IS, gegen die Chinesen, um Astronauten ins All zu bekommen! Die beiden Mächte sollten sich respektieren und versuchen nicht in die Quere zu kommen!
Zuviel Harmonie zwischen Russland und den USA wäre allerdings auch nicht gut für den Rest der Welt, denn auf den würden die beiden Mächte in ihrer Arroganz der Macht auch pfeifen! Und mit 95% der weltweiten Atomwaffen und auch der konventionellen Militärmacht der beiden Staaten, könnten sie es auch ohne Skrupel und Zweifel tun!

der Peter

Ausgangspunkt unserer Diskussion waren die westlichen Sanktionen gegen Russland, die von Dir kritisiert wurden und als untauglich beschrieben wurden. Ich habe in meinem anderen Beitrag heute bereits auf die Garantieverpflichtungen der USA, Großbritanniens und Frankreichs (in einem bilateralen Zusatzabkommen) gegenüber der Ukraine verwiesen, damit diese die auf ihrem Gebiet gelagerten Kernwaffen abgab. Die westlichen Staaten sind auch aufgrund ihrer Glaubwürdigkeit als Garantiemächte gegenüber der Ukraine verpflichtet, überhaupt etwas gegen den russischen Einfall in der Ukraine zu unternehmen; Sanktionen sind dabei die Minimal-Lösung im Atomzeitalter.

Bei dem Stichwort Garantiemächte müsste Dir sofort die Garantieverpflichtung Großbritanniens und Frankreichs gegenüber Polen 1939 einfallen, und welche Folgen die hatte. Ebenfalls die Garantieverpflichtung Großbritanniens gegenüber Belgien und welche Folgen die 1914 hatte. Hitler musste wissen, mit welchen Folgen er aufgrund der britisch-französischen Garantieverpflichtungen gegenüber Polen 1939 rechnen musste. Auch Putin musste wissen welche Folgen die Verletzung der Souveränität und Grenzen der Ukraine haben wird. Weder Hitler noch Putin durften sich aufgrund ihrer Handlungen über die Konsequenzen beklagen - sie wollten es so.

Wobei die westlichen Garantiemächte der Ukraine heute noch längst nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft haben - man hatte mit schwachen Sanktionen begonnen. Die Sanktionen lassen sich noch deutlich verschärfen, bis zum internationalen Zahlungsverkehr. Und dann gibt es noch Waffenlieferungen an die Ukraine als weitere Möglichkeit. Kürzlich stand in den Medien sogar etwas von der Möglichkeit eines Marshall-Plans der westlichen Staaten für die Ukraine, was eine deutliche Warnung an Putin ist, dass seine Destabilisierungsversuche scheitern werden, also er es mit der Fortsetzung seines Krieges in der Ukraine nicht schaffen wird, die Ukraine wirtschaftlich-finanziell zu ruinieren oder zu zerstören.

[Spartacus]

Bei dem Stichwort Garantiemächte müsste Dir sofort die Garantieverpflichtung Großbritanniens und Frankreichs gegenüber Polen 1939 einfallen, und welche Folgen die hatte.

Ganz anders Thema, aber richtig, welche Folgen hatte sie denn?

Den Untergang Polens als Staat, da zwar von Großbritannien und Frankreich gegenüber Deutschland der Krieg erklärt wurde, aber gleichzeitig die Polen ihrem Schicksal
überlassen wurden.

Würde man in diesem Kontext denken, könnte Russland ganz ruhig in die Ukraine einmarschieren, wie sie es ja damals auch in Polen taten, ohne dass Großbritannien und Frankreich
nun den Russen "ebenfalls gemäß ihrer Garantieverpflichtung" den Krieg erklärt hätten.

LG

Sparta

[Sirius]

Da ich gerade einen aktuellen Zeitungsartikel von heute gelesen habe, etwas dazu:

Das Gebaren des heutigen Russland hat nun weniger mit dem sowjetisch/russischen Übermenschen zu tun , als mit den innenpolitischen
Schwächen des derzeitigen russischen Regimes.
Putin kann seinen Landsleuten kaum mehr eine positive Entwicklung ihres Lebensstandard bieten und tauscht nun diese Schwäche
gegen Nationalstolz ein.
Daran ändern auch die oberflächlichen Meldungen von einer "vollen Fahrt " der Wirtschaft in Russland wenig.
Nicht wenige Russen erfreuen sich heute daran , dass man nun wieder Angst vor Russland hat.
Soweit funktioniert diese Strategie und strahlt selbst bis in den Westen.

Das dürfte nur relativ wenig mit innenpolitischen Schwächen zu tun. Das ist ein Irrtum mancher im Westen. Putin ist seit mindestens 23 Jahren davon überzeugt, dass die heutigen Grenzen nicht hinnehmbar sind, also (notfalls gewaltsam) geändert werden müssen. Schon 1994, als er noch kein Präsident war, als er ein Nichts war, sagte er (rot markiert):

...Davor aber, als er noch die außenpolitische rechte Hand des sympathischen Oberbürgermeisters von St. Petersburg, Sobtschak, war, ließ er sich in einer Ost-West-Konferenz von Sicherheitsexperten 1994 vernehmen, Russlands neue Grenzen seien unakzeptabel, denn 25 Millionen Russen lebten auf der falschen Seite. Das aber sei auf die Dauer, so drohte er mit kalter Leidenschaft, nicht hinnehmbar, eine Frage – buchstäblich – von Krieg und Frieden. Es wehte damals eisig durch den wohlgeheizten Konferenzsaal.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... esten.html

Das steht doch dort ganz eindeutig. Ich verstehe nicht, warum man auch heute immer so umständlich denkt, zu Handlungen alles mögliche hinzu dichtet und hinein interpretiert, obwohl die Absichten seit langem bekannt sind. Man muss doch nur lesen oder hören, was Leute früher einmal gesagt oder geschrieben haben, als sie ihre Absichten, ihre Ziele eindeutig formuliert hatten. Es gab schon mal jemanden, einen "böhmischen Gefreiten", der schrieb ein Buch, und das wollte auch niemand lesen bzw. es wurde nicht ernst genommen, obwohl auch dort die Absichten eindeutig standen.

Putin glaubt eine Mission erfüllen zu müssen, ist vom Revanchegedanken erfüllt. Russland begann etwa vor 10 Jahren aufzurüsten. Warum gerade zu diesem Zeitpunkt, warum nicht schon früher? Weil es zu diesem Zeitpunkt die finanzielle Lage erstmals wieder ermöglichte. Der Ölpreis war damals auf ein neues Allzeithoch gestiegen. Auch die regelmäßigen Flüge der russischen strategischen Langstreckenbomber begannen zu diesem Zeitpunkt wieder, nachdem sie nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion aus finanziellen Gründen eingestellt worden waren. Es war ja nicht so, dass 2007 gerade große internationale Spannungen gewesen wären.

Das Großmanöver „Zapad 2017“ , das in den westlichen Militärbezirken Russlands und in Weißrussland vor Kurzem zu Ende ging, ist nicht übliche militärische Routine, sondern enthält eine politische Botschaft des Inhalts: Wir sind wieder da, und wir haben nicht vergeben und nicht vergessen.

Die USA zogen 2013 - zum ersten Mal seit 69 Jahren - ihre letzten Kampfpanzer aus Europa ab. Das mag nun ein zeitlicher Zufall sein oder nicht, dass ein Jahr später der Krieg in der Ukraine begann. Wie auch immer - so lange Putin lebt bzw. an der Macht ist, ist eine Fortsetzung eines kalten Krieges sicher.

[augenzeuge]

Sehr interessante Gedanken.... die ich weitestgehend teile.

AZ

[HPA]

Ihr seid ja russophob!

[augenzeuge]

Ihr seid ja russophob!

Ach was, ich mag allerdings gewisse Logiken, die nicht ganz lupenrein-demokratisch sind.

AZ

[SCORN]

Ihr seid ja russophob!

im gegensatz zu dir versagen bei az und sirius die synapsen nicht wenn die worte putin und russland fallen! da du dies sowieso ignorierst, sollte diese feststellung auch kein problem darstellen!

sirius, ich kann deine gedanken nachvollziehen, bin aber anderer meinung!

die hoffnung dass nach putin alles besser wird ist eine kaum realistische vorstellung. das nach westlicher vorstellung, liberale, demokratische politiker an die macht kommen, welche haliburton, exxon und BP den russischen rohstoffmarkt zu fuesen legen und auf US kurs oder eu kurs einschwenken, ist mehr als unwahrscheinlich. vielmehr besteht die gefahr das hardliner an die macht kommen, und dann ist wirklich schluss mit lustig und wir steuern auf einen neuen, sehr eiskalten krieg zu. mit option zu heissen!

putin ist prinzipiell europa und speziell deutsch freundlich. das sollten wir nutzen sol lange er an der macht ist. danach ist schluss mit lustig!

SCORN

by the way, fuer den der krampfhaft versucht meinen standort zu lokalisieren, ich bin in einem kaff in ostasien

[HPA]

Ihr seid ja russophob!

Ach was, ich mag allerdings gewisse Logiken, die nicht ganz lupenrein-demokratisch sind.

AZ

Naja bei so manchem Apologeten vergangener Gesellschaftssysteme ostwärts der Elbe läuft wahrscheinlich angesichts des Agierens des neoimperialistischen Russlands ein wohliger Schauer den Rücken runter.
Da macht man sich noch nicht mal was drauss, die Rhetorik putinesker Propagandasprachrohre wiederzukäuen.

[SCORN]

Naja bei so manchem Apologeten vergangener Gesellschaftssysteme ostwärts der Elbe läuft wahrscheinlich angesichts des Agierens des neoimperialistischen Russlands ein wohliger Schauer den Rücken runter.
Da macht man sich noch nicht mal was drauss, die Rhetorik putinesker Propagandasprachrohre wiederzukäuen.

im gegesatz zu dir unterstelle ich jedem einzelnen user in diesem forum, auch wenn sie grundsaetzlich anderer meinung sind, dass sie ihre ansicht aeussern und keiner propaganda aufsitzen( das betrifft auch dich und deine kumpel)! jeder kann sich heut zu tage im internet von allen seit informieren und dies fuer seine meinungsbildung nutzen. eine vorstellung die dir offenbar vollkommen fremd ist!

SCORN

[Kumpel]

Das dürfte nur relativ wenig mit innenpolitischen Schwächen zu tun. Das ist ein Irrtum mancher im Westen.

Das Eine schließt das Andere ja nicht aus.
Diktaturen oder diktatorisch agierende Politiker benötigen immer Feinde um ausreichend Anhänger hinter sich zu scharen.
Das heißt demokratische Systeme diffamieren und schädigen, Europa durch die Unterstützung radikaler Kräfte schwächen um gleichzeitig den eigenen Einfluss zu verstärken.
Die staatlich gelenkte russische Propaganda ist dafür ein deutliches Merkmal.
Letztlich geht es um den Machterhalt von Putin und seiner Entourage. Sollten die ihre Macht abgeben müssen besteht die Gefahr , dass sie alle in den Knast wandern.
Das muss dringend verhindert werden selbst wenn der Preis ein patriotischer Krieg sein sollte um die russische Erde wieder einzusammeln wie olle Gauland letztens schwadronierte.

[SCORN]

gehoert zwar nicht zum thema werter kumpel, aber was ich dich schon immer fragen wollte: warum nutzt du ein foto des mfs als avatar?

SCORN

[SCORN]

Naja bei so manchem Apologeten vergangener Gesellschaftssysteme ostwärts der Elbe ..................

ostwaerts der elbe? ja was soll denn da sein? du haettest in der ddr eigentlich noch geografie haben muessen. hat wohl nichts genuetzt!

[HPA]

Sirius hat geschrieben:
Das dürfte nur relativ wenig mit innenpolitischen Schwächen zu tun. Das ist ein Irrtum mancher im Westen.
Das Eine schließt das Andere ja nicht aus.
Diktaturen oder diktatorisch agierende Politiker benötigen immer Feinde um ausreichend Anhänger hinter sich zu scharen.

Unter Breshnev war die Zustimmung im Inland zu seiner Politik bei mindestens 117%

Da muss Putin noch ne Kohle drauf legen.

Vor ein paar Tagen habe ich für die Familie eines ehemaligen sowjetischen Offiziers, welcher Anfang der 80iger Jahre in der DDR diente, ein paar Archivrecherchen durchgeführt.

Da war es wohl schon damals durchaus üblich, dass Mütter höhere Stellen schmierten, damit deren Söhne nicht nach Afghanistan mussten.

Dafür gings dann in die DDR...

[SCORN]

Da war es wohl schon damals durchaus üblich, dass Mütter höhere Stellen schmierten, damit deren Söhne nicht nach Afghanistan mussten.

Dafür gings dann in die DDR...

so ist s nunmal auf der welt. die soehne us amerikanischer politiker und superreicher waren auch nicht besonders stark in vietnam vertreten. die armen mussten in den sumpf vietnams die anderen konten ihre wehrpflicht bei der air national guard in alabama abdienen!

SCORN

[Spartacus]

Wie immer freue ich mich über die leider immer seltener werdenden Beiträge von Sirius, der sich immer große Mühe gibt, auch die Hintergründe zu beleuchten.

ließ er sich in einer Ost-West-Konferenz von Sicherheitsexperten 1994 vernehmen, Russlands neue Grenzen seien unakzeptabel, denn 25 Millionen Russen lebten auf der falschen Seite. Das aber sei auf die Dauer, so drohte er mit kalter Leidenschaft, nicht hinnehmbar, eine Frage – buchstäblich – von Krieg und Frieden. Es wehte damals eisig durch den wohlgeheizten Konferenzsaal.

Aber hier muss ich nachhaken, denn gibt es eine historisch verwertbaren Beleg für diese Aussagen?

Was wir haben, ist Putins Rede vor dem deutschen Bundestag 2001, wo er klar machte, was mit ihm geht und was nicht.

LG

Sparta

[Sirius]

ließ er sich in einer Ost-West-Konferenz von Sicherheitsexperten 1994 vernehmen, Russlands neue Grenzen seien unakzeptabel, denn 25 Millionen Russen lebten auf der falschen Seite. Das aber sei auf die Dauer, so drohte er mit kalter Leidenschaft, nicht hinnehmbar, eine Frage – buchstäblich – von Krieg und Frieden. Es wehte damals eisig durch den wohlgeheizten Konferenzsaal.

Aber hier muss ich nachhaken, denn gibt es eine historisch verwertbaren Beleg für diese Aussagen?

Das von Dir zitierte Zitat stammt von dem Historiker Michael Stürmer, der selbst auf dieser Konferenz 1994 teilgenommen hatte. Und er bezieht sich wohl nicht nur auf Putins Äußerungen sondern auch auf Äußerungen des Außenministers Kosyrew und des Verteidigungsministers Kokoschin:

Aus dem Protokoll der Konferenz, Seite 61:

Stürmer
...
Herr Kokoschin hat hier gesagt - und das klingt in meinen Ohren nicht eben beruhigend;-, Rußlands
Grenzen seien noch keineswegs festgelegt, und seine Interessen im östlichen Mitteleuropa und
Osteuropa noch nicht abschließend bestimmt.
https://www.koerber-stiftung.de/fileadm ... 101_de.pdf

Wer damals an dieser Konferenz teilnahm, konnte ahnen, dass es in den nächsten Jahrzehnten nicht unbedingt friedlich bleiben würde. Eigentlich wurden die künftigen Konflikte in Georgien und in der Ukraine schon damals gut erkannt. Es wurden auch weitere potentielle Konflikte in anderen ehemaligen Sowjetstaaten genannt.

Dies war die Konferenz:

"Rußland und der Westen:
Internationale Sicherheit und Reformpolitik

101. Bergedorfer Gesprächskreis in St. Petersburg 1994"

https://www.koerber-stiftung.de/bergedo ... kolle.html

Und das Protokoll der Tagung:
https://www.koerber-stiftung.de/fileadm ... 101_de.pdf

Auf Seite 37:

Putin
Hier ist angeklungen, daß die Politik von Präsident Gorbatschow die Liquidierung des sowjetischen Imperiums bewußt angestrebt habe, und die heutige russische Führung ihre Prioritäten nicht definieren könne. Ich halte diese Meinung für vollkommen abwegig. Die Politik des Zentralkomitees
der KPdSU mit Gorbatschow an der Spitze war auf ganz andere Ziele gerichtet, nämlich auf die Erhaltung der Kommunistischen Partei und der UdSSR. Daß sie mit ihren ungeschickten Handlungen dann tatsächlich den Zerfall der Sowjetunion herbeigeführt haben, ist ein anderes Problem. Was die veränderte Prioritätensetzung und die Verlagerung der Akzente in der Sicherheitspolitik der heutigen russischen Führung betrifft, so teile ich die Ansichten von Herrn Pain. Zu den Schwierigkeiten mit einer doppelten Staatsangehörigkeit und den Problemen der russischsprachigen Bevölkerung in den ehemaligen Sowjetrepubliken möchte ich nur anmerken, daß diese Gruppen nicht, wie hier behauptet wurde, in die Republiken der ehemaligen Sowjetunion eingedrungen sind, sondern eingedrungen ist seinerzeit die Sowjetmacht. Insofern sind die Russen ebenso ein Opfer der Sowjetmacht, wie auch die anderen Völker, die die Sowjetunion besiedelten. Die Deutschen zum Beispiel, die jetzt Kasachstan verlassen, sind dort doch nicht eingedrungen; sie wurden dorthin zwangsweise umgesiedelt, wie unsere deutschen Kollegen sehr wohl wissen. Eine doppelte Staatsangehörigkeit kann natürlich nicht von heute auf morgen eingeführt werden. Wenn Rußland aber mit diesem Thema jahrelang konfrontiert werden sollte, verstehe ich die russische Führung, wenn sie dem nicht zustimmt. Schließlich hängt dieses Problem mit anderen territorialen Fragen zusammen. Vergessen Sie nicht, daß Rußland im Interesse der allgemeinen Sicherheit und des Friedens in Europa freiwillig riesige Territorien an die ehemaligen Republiken der Sowjetunion abgegeben hat; darunter auch solche Territorien, die historisch immer zu Rußland gehört haben. Ich denke dabei nicht nur an die Krim oder an Nordkasachstan, sondern beispielsweise auch an das Kaliningrader Gebiet. Die Folge ist, daß jetzt plötzlich 25 Millionen Russen im Ausland leben, und Rußland kann es sich
einfach nicht leisten - allein schon im Interesse der Sicherheit in Europa;-, daß diese Menschen willkürlich ihrem Schicksal überlassen bleiben. Es gibt in der neueren Geschichte ja andere Beispiele für eine doppelte Staatsangehörigkeit, etwa in Israel. Solange aber die Weltgemeinschaft die berechtigten Interessen des russischen Staates und des russischen Volkes als einer großen Nation nicht achtet, werden in diesem Land, in dieser Nation immer wieder solche Kräfte auftauchen, die die Stabilität in Rußland bedrohen. Ich gebe denen recht, die davon sprachen, daß ein stabiles Rußland wahrlich im Interesse aller liegt.

https://www.koerber-stiftung.de/fileadm ... 101_de.pdf

Interessant sind dann noch einige Äußerungen anderer Tagungsteilnehmer dazu:

Auf Seite 62:

Fleischhauer
Ich sehe mich genötigt, noch etwas Öl in das Feuer Ihrer Befürchtungen zu gießen, Herr Stürmer. Wir sollten uns nicht darüber hinwegtäuschen, daß in diesem Lande gegenwärtig ein blutloser Bürgerkrieg tobt. Blutlos, dies bedeutet eine Anerkennung der außergewöhnlichen russischen Passivität angesichts der schwierigsten Probleme, die sich nach der Auflösung eines Großreiches stellen. In anderen Fällen, beim Osmanischen Reich und anderswo, sind diese immer durch Gewalt gelöst worden. Wir erleben im Augenblick einen Bürgerkrieg zwischen einer Elite, die versucht, mit westeuropäischen Rechtsbegriffen, auch denen des internationalen Völkerrechts, Reformen durchzuführen - Herr Sobtschak ist ein Protagonist dieser Richtung;-, und einer anderen veralteten Elite, die Politik in asiatischen Raumbegriffen denkt. Herr Putin hat uns gestern mit seiner Vision einer urtümlich russischen Territorialbestimmung sicher überrascht. Hier liegt ein aus der asiatischen Tradition kommender Archetypus zugrunde, der sich so ausdrückt: Territorien, die von russischem oder von slawischem Blut getränkt sind, haben ein Recht darauf, für immer in slawischem Besitz zu bleiben. Man kann darüber streiten, inwieweit so etwas heute noch Bedeutung hat. Aber wir sehen auch in unserer Debatte, daß diese Mentalität noch wach ist.

Im Prinzip argumentiert Putin genauso wie Islamisten, die sagen, dass sie für immer ein Anrecht auf Gebiete hätten, die sie einmal erobert und zeitweilig besetzt hatten, wie z.B. Spanien ("Al- Andalus")



Seite 31:

Stürmer
...
Ich sehe zur Zeit, wie Herr Gasteyger, das europäische Sicherheitsproblem Nummer eins in der
Ukraine. Denn hier überlagert sich eine Fülle von Problemen: ein offenkundig in sich instabiles Land,
das sich in einer katastrophalen wirtschaftlichen Situation befindet; energiepolitisch weitgehend
abhängig von Rußland, ohne in der Lage zu sein, seine Energierechnungen zu bezahlen, aber auch
ohne die Bereitschaft, beispielsweise die Flotte, die Nuklearwaffen oder die Krim nach alter Sitte zu
verpfänden. Wenn man nicht zahlen kann, muß man verpfänden. Das war zu allen Zeiten so.
Hier baut sich ein immer größeres Konfliktpotential auf, das sich nach den nächsten Wahlen in der
Ukraine noch verschärfen kann. Da drohen Mißverständnisse auf allen Seiten. Über diese Frage kann
man gar nicht offen genug miteinander reden - übrigens unter Einbeziehung der Ukrainer, die selbst
bisher wenig getan haben, um aus ihrer mißlichen Lage herauszukommen.
Es gibt zweifellos ein starkes Interesse des Westens an der Stabilität Rußlands. Dabei sollten wir uns
hüten, unsere Maßstäbe von Demokratie, Föderalismus und anderen schönen Dingen unbesehen auf
Rußland zu übertragen und es daran zu messen. Rußland wird im besten Falle seine eigene
demokratisch-föderale, rechtsstaatliche Struktur bekommen, im schlimmsten Falle weder das eine
noch das andere. Aber es wird in keinem Falle Amerika oder Deutschland folgen.
Bei allem Interesse an der Stabilität Rußlands und der Integration des östlichen Wirtschaftsraumes
müssen wir uns gleichzeitig die tiefen Gegensätze und Konfliktmöglichkeiten bewußtmachen. Wenn
ich es recht sehe, haben Herr Kokoschin und Herr Kosyrew vor kurzem Formulierungen gebraucht,
und zwar in der New York Times, die erklärungsbedürftig sind. Da hieß es, Rußland werde niemals
irgend jemandes kleiner Bruder sein. Ja, wer verlangt dies denn von Rußland? Und Kosyrew hat kurz
darauf geäußert, es sei naiv zu glauben, die Interessen von Weltmächten wie Rußland und Amerika
könnten immer harmonisch abgestimmt sein, nein, sie stünden aggressiv gegeneinander, und es
komme darauf an, für diese Gegensätze Kompromisse zu finden.
Die Interessenlage der beiden Mächte ist mit anderen Worten zwar nicht unversöhnlich, aber doch
gegensätzlich. Ich frage mich: Was ist eigentlich der Anlaß für solche Erklärungen? Wenn das der
Rauch ist, wo ist dann das Feuer? Was bringt die Führer der russischen Außen- und Sicherheitspolitik
dazu, gerade jetzt eine solche Demarkationssprache zu gebrauchen? Wird uns da eine Warnung
gegeben, die wir noch nicht ganz verstehen? Oder ist gemeint: In allem, was in Jugoslawien oder im
Nahen Osten passiert, wollen wir einbezogen sein? Aber man ist doch einbezogen; es geschieht
nichts gegen den Willen Rußlands. Noch einmal die Frage: Was veranlaßt zwei so wichtige
Persönlichkeiten wie Außenminister Kosyrew und den stellvertretenden Verteidigungsminister
Kokoschin, an prominenter Stelle solche Erklärungen abzugeben?