Panzerstrassen....????

[SkinnyTrucky]

Auf Wiki hab ich folgendes Zitat gefunden und wollte das zur Diskussion stellen....

In der DDR gab es zahlreiche Panzerstraßen; diese wurden von Panzern der Nationalen Volksarmee (NVA) und/oder der Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland (GSSD) benutzt. Für den Aufmarsch der Panzer im Kriegsfalle wurden auf DDR-Gebiet 11.700 km Panzerstraßen gebaut; 15 verliefen in Ost-West-Richtung und vier in Nord-Süd-Richtung. Zum Vergleich: das DDR-Fernstraßennetz hatte knapp 10.000 km. Bis 1986 waren etwa 40 Prozent der DDR militärisches Sperrgebiet.

Gab es in der Tat ein Panzerstrassensystem in der DDR, was länger war als das Fernstrassennetz....???? Und waren wirklich 40% des Territorium der DDR militärisches Sperrgebiet....????

Quelle


groetjes

Mara

[Nostalgiker]

Am besten mal die beiden Autoren fragen, Stefan Wolle und Ilko-Sascha Kowalczuk haben diese Aussage in ihrem Buch "Roter Stern über Deutschland: sowjetische Truppen in der DDR" getroffen .....

Thoth

[Volker Zottmann]

In der Tat gab es dieses Wegenetz.
Eine Panzerstraße begann in Quarmbeck!QLB ging durch die Feldfluren an Halberstadt vorbei, nördlich weiter bis westlich Magdeburg in die Letzlinger heide. Wie die A2 gequert wurde, weiß ich nicht, wohl aber, dass alle Kreis- und Fernverkehrsstraßen einfach gekreuzt wurden. Oft einhergehend mit Zerstörungen der Straßendecken.
Eine weitere Panzerstraße zog sich von Neustrelitz nach Neuruppin, mitten durch die Mecklenburgische Seenplatte, teils auf den gleichen Waldwegen die die Zelturlauber benutzen mussten. Dort habe ich ja 1966 "meinen" Boris N." mit seinem desolaten Panzer entdeckt, und unsere Brieffreundschaft lebt heute noch.
Parallel zu den Panzern bombten dann noch die Flieger über der Ruppiner Heide. (Idyllische Urlausruhe)

Gruß Volker

[Nostalgiker]

Und in der Ruppiner Heide bombte es sich bis 2010 so vor sich hin .......
Vielleicht haben die irgendwas nicht mitbekommen? die Bundeswehr und die NATO nach 1990 ?????

Thoth

[Volker Zottmann]

Ist doch logisch, dass so ein wunderschöner Kampfplatz auch der NATO gefiel. Es sind ja auch genügend DDR-Militärs übergelaufen und die wollen nun mal weiter irgendwo Krieg spielen, oder?
Zumindest durften sich ab 1990 ERSTMALS Bürgerproteste öffentlich Luft machen. Und das führte zumindest dort zum Erfolg.
Dass die Letzlinger/Colbitzer Heide weiter genutzt wird findet die jetzige Generation sicher auch nicht so prickelnd. Dennoch bemerken wir eine unglaubliche Abrüstung. Der ganze Panzerkomplex Quarmbeck ist inzwischen geschreddert. Und somit sind heute zumindest diese Panzerstraßen wieder Feldwege.

Gruß Volker

[SkinnyTrucky]

Am besten mal die beiden Autoren fragen, Stefan Wolle und Ilko-Sascha Kowalczuk haben diese Aussage in ihrem Buch "Roter Stern über Deutschland: sowjetische Truppen in der DDR" getroffen .....

Naja Thoth, ich werf es hier aber in den Raum....vielleicht kann man dann ja was erfahren, was nich in deren Buch steht....

Von dir muss ich da wohl nicht soviel erwarten....


groetjes

Mara

[Nostalgiker]

Skinny, einfach die falsche Erwartungshaltung.
Erstens interessiert mich das Thema nicht sonderlich und zweitens warum darüber spekulieren und mutmaßen?

Ich gehe davon aus das beide Autoren schon recht viel Quellenstudium betrieben und der Verlag der dieses Buch herausbrachte ist auch dafür bekannt das er solche Sachen nicht unbedingt der Sensation willens publiziert sondern sorgfältig recherierte und gut gut geschrieben Sachen veröffentlicht.

Vielleicht fragst mal in der Bibliothek deines Vertrauens nach und leihst dir das Buch aus? Wie gesagt mich interessiert die Thematik nicht besonders und deshalb werde ich es mir kaum ausleihen ....


Thoth

[SkinnyTrucky]

Na Thoth, vielleicht sollten wir uns alle ein Geschichtsbuch kaufen und das Forum hier dicht machen....so in etwa kann ich deine Reaktion verstehen....

....ich fänd es aber schon interessant, wenn jemand zum Thema was beitragen kann....wenn dich das nicht interessiert, dann halt dich doch einfach raus aus dem Thread....


in dat Sinn

de groeten

Mara

[Nostalgiker]

Skinny, vielleicht hast Du meinen Hinweis auf das Buch nicht gelesen, ist übrigens die "Grundlage" für den Wiki-Eintrag .... (die Passage wurde fast Wortwörtlich aus dem Buch übernommen)

Natürlich, wenn du lieber palavern möchtest, die Glaskugel befragen, Vermuten und Ahnen (beim letzteren frag den Experten Augenzeuge dazu) dann man tau ....

außer dumm quatschen über das Thema hätte ich nichts beizusteuern und dieses Feld überlasse ich dann doch gerne den Experten genau dafür die sich hier im Forum tummeln.

Thoth

[pentium]

Was ist eine Panzerstrasse? Eigentlich ziemlich einfach, eine Strasse für Panzer oft von der Kaserne zum Übungsgelände führend oder zur Bahnverladung oder auch zwischen zwei Kasernen u.s.w. ähnlich wie LPG-Straßen oder Forstwege.

Oder wie Wiki schreibt
Panzerstraßen werden dort angelegt, wo häufig Panzer fahren müssen, zum Beispiel von der Kaserne zu einem standortnahen Truppenübungsplatz oder zu einem Verladebahnhof. Da eine Asphaltstraße bei häufigem Befahren mit Panzerketten schnell zerstört werden würde, bestehen Panzerstraßen aus dicken Betonplatten.[1] Die Fugen zwischen den einzelnen Segmenten sind mit dauerelastischer Fugenmasse ausgegossen, um einen Ausgleich temperaturbedingter Größenänderungen zu gewährleisten und Spannungsrisse zu vermeiden...]

Solche Panzerstrassen sind nicht DDR-typisch müssten sich auch in anderen Gegenden unserer schönen Heimat finden!
Wie man hier nachlesen kann:
http://www.geschichtsspuren.de/forum/pa ... t6367.html

mfg
pentium

[augenzeuge]

außer dumm quatschen über das Thema hätte ich nichts beizusteuern ...Thoth

Einsicht?
AZ

[pentium]

Hier mal ein Beispiel aus dem Erzgebirge! Aus 2008
Marienberg/Großrückerswalde - Der Marienberger "Südring" ist fertig. Die als Panzerstraße bekannte Strecke zwischen Wolfsberg und Gelobtland verbindet eigentlich die beiden Truppenübungsplätze Lauta und Gelobtland. Jetzt wurde die Straße grundlegend saniert und auch für die Öffentlichkeit freigegeben. Sie führt hinter dem Flugplatz Großrückerswalde, über die Verbindungsstraße zwischen Marienberg und Großrückerswalde, am Alten Gericht vorbei zum ehemaligen Bahnhof Gelobtland. Nun können die Panzer der "Marienberger Jäger" die 1,5 Millionen Euro teure Strecke nutzen und die Stadt weitestgehend entlasten. "Nur die Bahnanbindung nach Gelobtland könnte noch in Angriff benommen werden und wieder in Stand gesetzt werden", so Bataillonskommandeur Jens Conrad. Dann bräuchten die Panzer gar nicht mehr durch die Stadt. Wir waren für Sie auf der Strecke und zeigen ab 30. Mai einen Beitrag von der Eröffnung...

http://www.mef-line.de/aktuelles-mainme ... start=1026

mfg
pentium

[SkinnyTrucky]

Skinny, vielleicht hast Du meinen Hinweis auf das Buch nicht gelesen, ist übrigens die "Grundlage" für den Wiki-Eintrag .... (die Passage wurde fast Wortwörtlich aus dem Buch übernommen)

Ja danke für den Buchhinweis Thoth und nun kannste dich ja raushalten....

....meine Erfahrungen mit diesen Panzerstrassen waren Folgende:

Mein Vater ist mit mir sehr oft, sicher einmal bis mehre Male im Jahr, in die Medizinische Akademie nach Magdeburg zu fahren....mehrmals erlebten wir, das wir in der Nähe der Letzlinger Heide anhalten mussten, weil die Rote Armee mal wieder mit ihrem schweren Gerät die Fernstrasse am überqueren war....war imposant zu sehen aber gab aus dem Augen eines Kindes, was ich damals war, schon was Bedrohliches....die Kommentare meines Vaters dazu taten ihren Rest....

....auch hab ich oft erlebt, das die Rote Armee im Konvoi die Fernstrasse benutzte und wir probierten da waghalsig überholend voran zu kommen immer begleitet mit dem Schimpfkanonaden meines Vaters dazu....die Urals mit so komische Anhänger dran ohne echte Deichsel sondern mit einer Deichsel, die eine normal gekröpfte Lenkachse ansteuerte als erste Achse des Anhängers....naja, jedenfalls schlenkerten die Anhänger gewaltig hinter den Urals her und machte das Überholen sehr schwierig....da brauchte nur ein Schlagloch sein und der Anhänger fing an gefährlich hin und her zu gehen....da krichte man im Duroplastmini schon Angst und der Benzingestank betäubte nicht genug um die Angst zu mindern....


groetjes

Mara

[Nostalgiker]

Also Mara ich kenne keinen Russenpanzer Namens Ural, nur so nebenbei .....

Im Erzgebirge wo wir immer zum Wintersport hinfuhren wurde eine Strasse von A nach B die durch diesen Ort führte als Panzerfahrübungsstrecke benutzt. Das lag einfach daran das der damalige Unterbau der Strasse und die Pflastersteine diese extreme Belastung sehr locker wegsteckte .....
Wenn ich mich recht erinnere wurde die Strasse damals im Zusammenhang mit der Wismut und einer in der Nähe errichteten Talsperre gebaut.

Dort donnerten mindestens zweimal im Jahr Panzer in Kolonne durchs Dorf, sie übten fahren überhaupt und in Kolonne ....
Manchmal bekamen sie die Kurve nicht und fuhren durch Hausecken .....
Die Bewohner machten in der Regel gute Miene zum Spiel, einfach weil die Häuser umgehend repariert wurden ....
Die Strasse hielt die Panzer aus.

Ob das nun NVA oder Russenpanzer waren, egal vom Typ her waren es sowieso Russenpanzer .....

Thoth

[SkinnyTrucky]

Also Mara ich kenne keinen Russenpanzer Namens Ural, nur so nebenbei .....

Ich kenn auch keine Russenpanzer Namens Ural....das auch nur eben btw....

Im Erzgebirge wo wir immer zum Wintersport hinfuhren wurde eine Strasse von A nach B die durch diesen Ort führte als Panzerfahrübungsstrecke benutzt.

....na geht doch, du kannst ja doch was zum Thema erzählen aus deinen Erinnerungen....


Danke


groetjes

Mara

[Nostalgiker]

Es war aber keine "extra" gebaute Panzerstrasse! Ätsch!

[SkinnyTrucky]

Es war aber keine "extra" gebaute Panzerstrasse! Ätsch!

Kein Problem, da will ich ma nich so sein....

....wie stehts eigendlic mit meiner zweiten Frage ganz oben....war echt soein hoher Teil Sperrgebiet....okee, bei uns an der Grenze war schonmal ein breiter Streifen unzugänglich für Normalsterbliche....auch war die Letzlinger Heide gigantisch gross und tabu....aber machte das echt soviel aus....????


groetjes

Mara

[Zicke]

....wie stehts eigendlic mit meiner zweiten Frage ganz oben....war echt soein hoher Teil Sperrgebiet....okee, bei uns an der Grenze war schonmal ein breiter Streifen unzugänglich für Normalsterbliche....auch war die Letzlinger Heide gigantisch gross und tabu....aber machte das echt soviel aus....????

Mara , versuch mal auf dieser Seite etwas dazu zu finden

http://www.mgfa.de/html/standorte_einleitung.php

[Nostalgiker]

Also da will mich mal der Spekulation hingeben; 40% des Staatsgebietes waren militärisches Sperrgebiet, jedenfalls bis 1986 und für danach steht keine Zahl zu Verfügung .....

So Skinny, jetzt erklär mal 40% Deiner Fahrerkabine vom Truck als Sperrzone die Du nicht betreten darfst .....
Das ist knapp die Hälfte! der gesamten Fläche.

Glaubst Du ungeprüft das knapp die Hälfte der Landfläche der DDR militärisches Sperrgebiet war?

Die rund 11.000 km extra gebauten "Panzerstrassen" haben sich nach der Wende in Wohlgefallen aufgelöst? Wer's glaubt ......

Im von mir genannten Ort war ich vor einigen Jahren nochmal; die ansässige Bäckerei macht immer noch die absolut leckeren Kekse nach damaligen Rezept! (für diese Kekse könnte ich morden ....) und die Strasse existierte immer noch so wie ich sie in Erinnerung hatte. Blödes Wort aber sie war 'Unkaputtbar' und der "Rest" von 10.950 Km ist verschwunden .....
Wenn ich mir allerdings heutige Autobahnen ansehe und das sie nach 10 Jahren bereits Schrott sind könnte ich mir das vorstellen aber wurde im Osten nicht haltbar gebaut?

Thoth

[SkinnyTrucky]

Glaubst Du ungeprüft das knapp die Hälfte der Landfläche der DDR militärisches Sperrgebiet war?

Nee Thoth, darum frag ich ja....

Die rund 11.000 km extra gebauten "Panzerstrassen" haben sich nach der Wende in Wohlgefallen aufgelöst? Wer's glaubt ......

Blödes Wort aber sie war 'Unkaputtbar'

Ja, und das war meine erste Frage....

....und naja, was kaputt war, konnte nich mehr weiter kaputt gehen....


groetjes

Mara

[pentium]

Es gibt doch hier im Forum einen Thread über die alliierten Militärmissionen. Dort gibt es bestimmt eine Karte in denen die militärischen Sperrgebiete eingezeichnet sind. Es gehören ja sicher nicht nur die Übungsplätze dazu, auch Flugplätze, Kaseren u.s.w.
wobei schon 30% der Fläsche genannt wurden, in anderen Quellen ist dagegen von 10% die Rede, wieder andere Quellen nennen für die GSSD eine Fläsche von der Größe des Saarlandes!

mfg
pentium

[Volker Zottmann]

Die von mir genannten Panzerstraßen waren an vielen Stellen mit Schildern als solche ausgewiesen, aber keineswegs befestigt. Der überwiegende Teil waren einfache Feldwege, manchmal geschottert. Im Raum Quedlinburg verlief ein guter Km direkt neben der Straße nach Gernrode. Diese Wege waren bei Regenwetter sehr schnell ausgefahrene Hohlwege. So wurden dort und ebenso westlich der Stadt im Bereich heutiger Dorothea-Milde-Weg meterhoch Bauschuttfuhren hingekarrt und von Panzern eingeebnet. Direkt durch Quedlinburg ging es viele Male im Jahr zur Bahnverladung. Hier wurde stets ohne Rücksicht auf Verluste durchs Wohngebiet gebrettert, tags wie nachts. Allenfalls altes Kopfsteinpflaster war der Oberbelag der Straßen.

Gruß Volker

[Beethoven]

Auch hier muss ich Volker recht geben.

Ich habe natürlich keine genauen Zahlen vorliegen aber ich schätze mal, dass 90 % oder mehr der Panzertrassen, völlig unbefestigte Buckelstrecken waren.

Somit konnte da kein Trabi, Wartburg, Lada, W-50 oder was auch immer, drauf fahren. Das ging nur für Kettentechnik oder Allradtechnik. Schon der SPw oder der UAZ hatten dort ganz schön zu kämpfen und die Soldaten im Kampfraum eines SPz / SPw kriegten so manches mal das kotzen ob des "auf und ab".

Es gab Kartenmaterial zu allen möglichen Panzertrassen um die gepanzerte Technik von den öffentlichen und befestigten Straßen fern zu halten.

Die Panzer der NATO - Staaten haben Gummistollen unter den Ketten. Damit können diese (wenn die Schwerlast dies zuläßt) auf ganz normalen Straßen fahren und das tun diese auch.

Die Kettentechnik de Staaten des WV hatte diese Gumminoppen nicht an den Ketten, so dass die Eisenkettenglieder jede Straße in kürzester Zeit zur "Sau" gemacht hätten. Schon deshalb durfte keine Kettentechnik auf öffentlichen, befestigten Straßen fahren. Die Rädertechnik (auch gepanzerte) fuhr hingegen oft auf normalen Straßen. Natürlich durch Kradregulierer abgesichert.
Ein Panzerbataillon einer Panzerdivision hat 31 Panzer (einer MotSchützendivision hatte 40 Panzer), ein Panzerregiment hat 94 Pz, und eine Panzerdivision hat 285 Pz.. Hinzu kommt noch die Kettentechnik der mit BMP ausgerüsteten Mot-Schützenregimenter der Panzerdivisionen, die Kettentechnik der Artillerieregimeneter, der Truppen der Luftabwehr (Schilka), die Kettentechnik der Instandsetzungseinheiten, der Panzerjägerabteilung (hier nur die 1. MSD) und die Kettentechnik von den Pionieren (Abteilung zur Sicherstellung der Bewegung).

Im Kriegsfalle hätte aber all das keine Rolle gespielt. Da wäre auch schwere Kettentechnik auf den normalen Straßen verlegt worden. So hatte zum Beispiel ein Regiment (Pz. oder Mot.) zwei Hauptmarschstraßen und drei bis vier Nebenmarschstraßen.
Die Divsion hatte 4 bis 6 Hauptmarschstraßen und 6 bis 10 Nebenmarschstraßen.
Wenn man weiß, dass eine Mot-Schützendivision, wenn die gesamte Technik rollt, eine Marschbandlänge von über 600 km Länge hat, ist klar, dass das nicht alles auf einer Straße kullern kann. Und nun stellt man sich vor, dass 32 Divisionen (davon 5 Mob-Divisionen und 21 Divisionen der CA), die auf dem Territorium der DDR standen (nur Landstreitkräfte und selbständige Brigaden gar nicht beachtet) dann kann man sich vorstellen, dass da keine Maus auf der Straße mehr Platz gehabt hätte.
Um zeitnah die Deckungsräume zu erreichen wäre es zwingend notwendig gewesen, alle möglichen Marschstraßen zu nutzen. Also auch die befestigten, eigentlich öffentlichen Straßen (die dann natürlich dem Militär vorbehalten gewesen wären.

Gruß

[Spartacus]

Danke für den Bericht Beethoven,

waren die Einheiten so "dicht" an der Grenze stationiert, dass gar keine Transporte mit der Bahn
bis in die Deckungsräume vorgesehen waren?

LG

Sparta

[pentium]

Danke für den Bericht Beethoven,

waren die Einheiten so "dicht" an der Grenze stationiert, dass gar keine Transporte mit der Bahn
bis in die Deckungsräume vorgesehen waren?

LG

Sparta

Lies mal hier nach Sparta, da geht es auch um die Marschbandlänge, Planung u.s.w.

http://www.nva-forum.de/nva-board/index ... 16848&st=0

mfg
pentium

[Beethoven]

Ja, lies das mal. Besonders das, was "Kuno" geschrieben hat.

Natürlich hätte es auch Verlegungen per Schiene gegeben. Gerade aus der Tiefe heraus oder große Teile der zweiten strategischen Staffel wären auf der Schiene herangeführt worden.

Auf eigener Achse wären hauptsächlich die Deckungsregimenter /- Divisionen an die Staatsgrenze zu Ihren Deckungsabschnitten, in der Zeit der Spannungsperiode vor einem Krieg, gekullert.

Auf den Schienen wäre dann auch weitestgehend die gesamte Sicherstellung der Gefechts / Schlachten herangeführt worden sowie Einheiten, Truppenteile und Verbände der jeweiligen zweiten Staffel der vorn handelnden Truppen, wenn dies noch möglich gewesen wäre und zwar so weit, wie das Feuer der gegnerischen Artillerie nicht mehr reicht. Dann würde auf den entsprechenden Entladebahnhöfen (die können mitten im Wald liegen, da jede gepanzerte Truppe montierbare Ver- und Entladerampen hat) die Truppe unterziehen und sich auf den Eintritt ins Gefecht vorbereiten.

Gruß

[Volker Zottmann]

[quote="Spartacus"]Danke für den Bericht Beethoven,

waren die Einheiten so "dicht" an der Grenze stationiert, dass gar keine Transporte mit der Bahn
bis in die Deckungsräume vorgesehen waren?

LG

Sparta[/quote

Die Sowjets hatten in Quarmbeck bei Quedlinburg mindestens 4 verschiedene Einheiten untergebracht. Darunter auch das 115. selbständige Panzerregiment, welches nur einen Katzensprung über die benutzte Panzerstraße (Strecke über Acker und Waldflur) von Halberstadt und der westlichen Grenze zu Niedersachsen entfernt war. Die Truppen wären am Tag X auch niemals erst verladen worden...
https://www.google.de/search?q=Kaserne+ ... 80&bih=903 klickt mal das erste Bild an, da steht auch die Panzerstraße beschrieben, Richtung Letzlinger Heide.

Gruß Volker

[Spartacus]

Ja, lies das mal. Besonders das, was "Kuno" geschrieben hat.

Natürlich hätte es auch Verlegungen per Schiene gegeben. Gerade aus der Tiefe heraus oder große Teile der zweiten strategischen Staffel wären auf der Schiene herangeführt worden.

Auf eigener Achse wären hauptsächlich die Deckungsregimenter /- Divisionen an die Staatsgrenze zu Ihren Deckungsabschnitten, in der Zeit der Spannungsperiode vor einem Krieg, gekullert.

Auf den Schienen wäre dann auch weitestgehend die gesamte Sicherstellung der Gefechts / Schlachten herangeführt worden sowie Einheiten, Truppenteile und Verbände der jeweiligen zweiten Staffel der vorn handelnden Truppen, wenn dies noch möglich gewesen wäre und zwar so weit, wie das Feuer der gegnerischen Artillerie nicht mehr reicht. Dann würde auf den entsprechenden Entladebahnhöfen (die können mitten im Wald liegen, da jede gepanzerte Truppe montierbare Ver- und Entladerampen hat) die Truppe unterziehen und sich auf den Eintritt ins Gefecht vorbereiten.

Gruß

Ja danke Beethoven, danke auch an Volker.

war ich mir doch fast sicher, das die Schiene eine große Rolle spielen muss. Wir übten damals die schnelle Verlegung
unseres Regiments per Bahn in den süddeutschen Raum bei einem großen Manöver, mit dem lustigen Namen,
Kecker Spatz und da lief auch nicht alles rund, im großen und ganzen hat es aber gepasst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kecker_Spatz

LG

Sparta

[Beethoven]

Altes Thema, ich weiß.

Ich wollte nur mal dieses kleine Video

https://www.youtube.com/watch?v=QvxQQg81teI

zeigen.

Der Wagon war danach sicher nur noch Schrott aber man konnte mittels "Panzersprung" eigentlich die Truppe überall entladen und diese somit sofort ins Gefecht einführen.

Gruß

[marder]

Hallo Beethoven,
sowas überlebt der Wagon relativ unbeschadet. Es besteht lediglich die Gefahr, dass er entgleist wenn der Panzer mit zuviel Kraft abspringt.
MfG Marder