Panzer

Re: Panzer

Beitragvon HPA » 1. Februar 2019, 09:18

Aber ganz sicher haben Eure Aufklärer auch den Gegner aufgeklärt, Minenfelder gekennzeichnet, die Stellungen von schweren Waffen in der Tiefe der Verteidigung des Gegners aufgeklärt usw.,usf.

Ganz sicher habt Ihr auch Zeiten und die bis dahin zu erreichenden Abschnitte / Räume bekommen, Handlungsstreifen, Signale der Verbindung, Frequenzen, Parolen und Zeiten und Abschnitte oder Räume, wo der vorgesetzte Kommandeur handelte oder unterstützte bis hin zu Punkten der erneuten Aufmunitionierung, Betankung usw. usf. . Die gesamte Rückwärtige Sicherstellung muss klar sein und wenn es nur die Wege zum und die Plätze der Med.-Versorgung sind. Auch in diesem flachen Gelände will man nicht ins eigene Ari-Feuer geraten oder von eigenen PAH beschossen werden


Gehört nur ins Befehlsschema nach STANAG aber nicht in den eigentlichen Auftrag. Und das wird von den Kommandeuren bis nach ganz unten weiter gegeben. Sollte eigentlich jeder Landser drauf haben.

Ganz sicher habt Ihr auch Zeiten und die bis dahin zu erreichenden Abschnitte / Räume bekommen


Ganz sicher nicht.
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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 1. Februar 2019, 16:13

Ganz sicher nicht bis runter zum Soldaten oder Unteroffizier - das ist wohl wahr.
Das ist ja genau das, was ich bereits schrieb. Jeder muss nur das erfahren was er für die Erfüllung seiner Aufgabe benötigt.

Was ist den ein(e) STANAG ?

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Re: Panzer

Beitragvon marder » 1. Februar 2019, 16:23

Das ist eine Standardisierung innerhalb der Nato.
Darin ist z.B. festgelegt:
Die Munition.
Filtergewinde der Schutzmasken
Funkcodes
Verhalten der Gruppen, usw. bei vershiedenen Szenarien
Und noch eine ganze Menge mehr.
Gruß Marder
Ich bin auf der Westseite der Grenze in ca. 3 km Entfernung gross geworden.
Ab 1976 als Offiziersanwärter bei den Panzergrenadieren.
1976 1. Pz.Div. Pz.Brig2 Pz.GrenBtl21
1989 11.Pz.GrenDiv. Pz.Brig33 Pz.GrenBtl332
1994 1.Pz.Div. Pz.Gren.Brig1 usw.
Seit 2019 Außer Dienst
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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 1. Februar 2019, 16:55

Aha - danke, das gab es zu meiner aktiven Zeit noch nicht oder ich habe es nicht mit bekommen.
Naja, sind ja auch schon einige Jahrzehnte ins Land gegangen.

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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 1. Februar 2019, 17:52

pentium hat geschrieben:Ich weiß nicht, mich erinnern solche Geschichten "enorme Feuerkraft" irgendwie, nein nicht an die Wunderwaffen, eher an die Elefanten beim Hannibal, also bei Zama, damals in Nordafrika.

....


Na dann schau mal. [hallo]



Ich möchte dem Teil nicht als Infanterie gegenüber stehen, oder wohl besser liegen.

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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 1. Februar 2019, 18:02

Habt Ihr alleine gekämpft oder hattet Ihr links und / oder rechts Nachbarn? Sind Kampfhubschrauber oder Erdkampfflugzeuge über Euch hinweg geflogen und haben Ziele in der Tiefe bekämpft? Wobei PAH eigentlich nicht vor den eigenen Linien handeln. Kampfhubschrauber hingegen schon. Na ja, also ein "bisschen" Organisation des Gefechtes und des Zusammenwirkens benötigt man auch beim Kampf in Wüstenregionen.


Hier mal eine Karte Beethoven.

Bild

Wir waren ganz links, alle anderen also rechts von uns und klar, wir hatten massive Unterstützung aus der Luft. Oberbefehl hatte ja der General Schwarzkopf. Ein ungemein fähiger
Militär, der leider schon von uns gegangen ist. Einen Plan hatte der sicher, aber wir wußten nur unsere Ziele und mehr braucht eine Panzerbesatzung eigentlich auch nicht.
Also natürlich noch so Punkte, wo man Tanken, auf munitionieren und Verpflegung nachfassen kann. Und wo die Gefangenen und Verwundeten hin zu bringen sind.

Alles ungefähr 20 Kilometer hinter der jeweiligen Frontlinie. War teilweise ja recht lustig, denn die Nachhut beschwerte sich, weil wir so schnell vorankamen. Die kamen mit dem
Tross gar nicht nach. Auch unsere Ari musste da höllisch aufpassen, dass sie uns nicht selber erwischen.

[hallo]

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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 2. Februar 2019, 07:52

Danke für die Karte Sparta.

Ja, den Tross abhängen ist schon so manchem großen Feldherr zum Verhängnis geworden.
Auch einer der Gründe dafür, dass die Deutschen in Russland was aufs Maul bekommen haben. Lange Strecken zur Heranführung des Nachschubs oder Reserven, ist immer Mist.
Man muss den Angriffsschwung heraus nehmen, wenn man nicht weiß, dass man das Ziel in Kürze erreicht hat und sich dort neu versorgen kann über noch zu besetzende Flugplätze oder aus der Gegend.

Ansonsten ist mir klar, dass Du als Panzermann eigentlich nur die Richtung und das Ziel brauchst und los geht es. Alles was an taktischen Raffinessen dann auf dem Schlachtfeld abgezogen wird, ergibt sich aus der jeweiligen Situation. Und für die Einsatzbereitschaft sind die Vorgesetzten verantwortlich. Natürlich auch der Soldat aber der eben erst an nächster Stelle und als Ausführender.

Wer waren denn Eure rechten Nachbarn? Hattest Du jemals direkten Kontakt zu denen?

Haben sich an den Flanken Lücken aufgetan?

Wie gestaltete sich das Zusammenwirken mit den fliegerischen Kräften und der Ari?

Erzähl mal, wenn Du möchtest. Mich interessiert das sehr.

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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 2. Februar 2019, 15:54

Aber gerne doch, alter Kämpfer.

1. Rechts von uns waren die Amis. Ich weiß leider nicht mehr genau, welche Regimenter da im Einsatz waren, aber es waren auch Panzer.
Wir hatten vor dem Angriff, also noch in Saudi Arabien Kontakt mit den Amis und auch danach. Während des Angriffs nur sporadisch und natürlich über Funk.

2. Die Flanken waren praktisch frei, oder hatten Lücken, wenn du so willst. Diese Lücken wurden aber von unseren Fliegern überwacht.

3. Mit unseren französischen Helikoptern und Kampfflugzeugen standen wir per Funk in direktem Kontakt. Großen Schiß hatten wir ja vor den ZSU 23/4,
die uns im direkten Beschuß schwer zu schaffen gemacht hätten. Mehr als so eine alter T 54 auf alle Fälle. Also teilten uns vor allem die Helis ( Gazellen)
mit, wo so eine ZSU 23 / 4 steht, damit wir sie aus großer Entfernung aufklären und dann abschießen konnten. Ich habe eine auf eine Entfernung von gut
2000 Metern erledigt. Unser Helis waren ja auch auf die Panzerbekämpfung mittels PALR ausgelegt und hielten so selber einen gehörigen Respektabstand
zu den ZSU 23/4. Unsere Ari war hinter unserer Frontlinie und stand permanent mit uns in Kontakt. Bewaffnet waren sie mit der TRF1, einem 155 mm
Geschütz, das eine effektive Reichweite von 24 KM hatte, aber auch 30 KM waren drinnen. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, feuerten sie in den 4
Tagen mit 16 Geschützen mit Unterbrechungen 1600 Sprenggranaten in die feindlichen Linien, direkt über uns hinweg. Teilweise schlugen die Granaten nur
1000 Meter vor uns ein, so das wir hier permanent steuerten. Unsere Ari forderten wir aber nur an, wenn vor uns die Geschichte irgendwie brenzlig aussah.
Die Geschütze konnten 3 Schuß in 15 Sekunden abgeben, wenn es notwendig war. Mit 16 Geschützen, war das dann für den Gegner schon eindrucksvoll.

Hier ein Bild vom Geschütz TRF1

Bild

Und so sieht der Helicopter Gazelle aus

Bild

Und hier unser Panzer AMX 10 RC beim Feuern

Bild




Schnitt, wie du immer so schön schreibst, denn nun kommen wir zurück zu den Panzern.

Nach dem Golfkrieg bekam unser Regiment als "Beute" 2 irakische T - 72 zugesprochen. Da wir eh per Schiff zurück fuhren, nahem wir die beien T - 72 einfach mit an Bord,
nebst einer guten Anzahl an Munition. Einer war irgendwie defekt, den stellten wir uns ins Regiment als Maskottchen. Der zweite T- 72 jedoch war voll funktionsfähig.
Irgendwann im Sommer 1991 machten wir uns dann auf den Weg ins Camp de Canjuers, dem größten Schießplatz für Panzer und Ari in Frankreich. Natürlich wußte der General
das wir mit einem T - 72 kommen, aber das Aufsehen war 1991 natürlich groß. Anwesend waren auch mehrere hohe Offizier vom Verteidigungsministerium und der Militärattaché
der amerikanischen Botschaft, mit Gefolge. Aufgabe war es, den T - 72 zwei Wochen lang auf Herz und Nieren zu prüfen.

Der T - 72 bewährte sich im Gelände hervorragend. Der Motor war durchzugsstark und war jeder Anforderung gewachsen. Im Vergleich zum AMX 30, war er sogar besser und
schneller. Nach ausgiebigen Tests im Gelände waren endlich wir Panzerschützen dran. Die vier besten meines Regiments hatten die Ehre. Der Ladeautomat machte uns anfangs
bei der Bestückung Probleme, funktioniert aber immer einwandfrei und war absolut zuverlässig. Die Königsdisziplin eines Panzers aber, das Gefechtsschießen ging vollkommen
in die Hose. Der erbeutete T - 72 war eine B Version der Russen, also ein Export Panzer. Das merkten wir sofort, da er kein LEM ( Laserenfernungsmesser ) hatte, sondern nur
einen optischen Zielfernrohr-Entfernungsmesser mit diesem eigenartigem Schnittbildsystem. Wir schossen nichts als Fahrkarten und wenn wir mal was trafen, dann war es
wohl eher Zufall. Gut, nun kann man nicht ausschließen, dass ein erfahrener russischer Panzerschütze mit dem Ding gut umgehen konnte, aber wir verzweifelten daran.

Ganz zum Schluß wurde es dann noch richtig spannend, denn nun erfolgte der Beschußtest.

Wir feuerten aus 200 Metern Entfernung mit einer 12,7 auf den T - 72. Hielt er locker durch, was aber zu erwarten war. Dann durfte ich aus 2000 Metern Entfernung ein Wuchtgeschoss
( KE-Geschoss) mit meinem AMX 10 auf den T - 72 feuern. Ziel war es den Turm zu treffen. Der T -72 verschwand in der gewohnte Rauchwolke und dann fuhren wir mit einem Tross von
Jeeps hin, um uns das Ergebnis anzuschauen. Ich hatte ihn schön am Turm auf halber Höhe erwischt, wie das faustgroße Loch zeigte. Der Turm war auch nicht mehr gerade in seinem
Laufring und wir kletterten gespannt rauf. Oben dann ein Blick durch die offenen Turmlucken zeigte uns, dass mein Treffer bereits das Aus für den T - 72 gewesen wäre.
Glatter Durchschlag, was uns schlußfolgern lies, dass die Russen bei der B - Version wohl an gutem Stahl gespart haben. Zu guter Letzt wurde der T - 72 mit allen möglichen
Waffensystemen beschossen und in ein Frack verwandelt. Besonders eindrucksvoll war die Wirkung der Milan auf den T - 72. Fünf Stück ( 3 vom Helicopter, 2 vom Jeep aus)
wurden aus großer Entfernung auf ihn geschossen, wobei die letzte den Turm aus dem Rumpf riss. WOW.

Waren spannende 14 Tage und wir haben gelernt, dass die russischen Panzer, inbesondere die B Versionen, doch nicht so gut sind, wie wir dachten.

Was hatten wir für einen Schiß auf die T -72 der republikanischen Garde zu treffen. War völlig unbegründet. [grins]

Einen schönen Tag alle im Forum [hallo]

Sparta


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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 2. Februar 2019, 16:25

Danke Sparta. Sehr interessant. [super]

Ich wusste gar nicht, dass es eine "B-Version" vom T-72 gab / gibt. Da bin ich nicht Panzermann genug.
Allerdings wusste ich, dass die Russen bei ihren Waffen, die zum Verkauf standen, so manch entscheidendes Teil weg gelassen wurde, wie das ja die Amis auch machen wenn sie Waffen verhökern. Aber beim Stahl ?

Nee, nee, die Russen machen aber auch Dinger.

Ich persönlich lernte den T-72 auch erst 1985/86 kennen. Mit vollem Kaliber habe ich den nie geschossen, sondern nur mit Einsteckrohr (23 mm). Ich habe damit dreimal gefeuert und drei mal getroffen auf stehendes Ziel aus dem Stand heraus (Entfernung weiß ich nicht mehr aber ich denke so um die 1000 m - wir waren ja keine ausgebildeten Richt-Lenkschützen), also keine Situation wie im Gefecht oder wohl eher die seltenere Situation.

Für mich war er damals ein modernes und verglichen mit anderen Panzern sowjetischer Bauart, ein schon sehr bequemes Gefechtsfahrzeug mit sehr starker Bewaffnung und guten Zieleinrichtungen auch was die Nachtkampffähigkeit angeht.

Über ZSU schrieb ich ja mal was in diesem Forum:

viewtopic.php?f=148&t=10116&hilit=+ZSU

Dass Ihr vor diesem Teil in Euren gepanzerten Fahrzeugen Manschetten hatte, verstehe ich nicht. Die hätten Euch doch nur ankratzen können. Eure Hubschrauber hätten die Teile allerdings runter geholt, wenn diese sich nah genug heran gewagt hätten.

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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 2. Februar 2019, 16:58

Dass Ihr vor diesem Teil in Euren gepanzerten Fahrzeugen Manschetten hatte, verstehe ich nicht. Die hätten Euch doch nur ankratzen können.


Nein die Angst war schon begründet, denn die hätten uns aufgerissen, wie eine Konservenbüchse.

Der AMX 10 RC war ja nur ein leichter Radpanzer, der voll auf Geschwindigkeit ausgelegt war. Also sehr schnell im Gelände, in der Wüste bretterten wir mit bis zu
80 Kmh durch die Gegend. Für einen gegnerischen Panzer dann nicht mehr zu treffen. Und dann eben noch die für die damalige Zeit herausragende Feuerleittechnik
die ein extrem schnelles und genaues Schießen mit der 105 mm Kanone erlaubte. ABER, unser Panzer hatte praktisch keine nennenswerte Panzerung.

Wir nannten das, was wir hatten, scherzhaft Splitterschutz, also mehr war es wirklich nicht. [shocked]

Diese Panzerung hielt laut Papier einen Beschuss von bis zu 20 mm Geschossen aus und die ZSU hatte ja 23 mm. Da hatten wir also ein Auge drauf, genauso wie
auf eventuelle RPG Schützen. Auch die hätten uns zur Sau gemacht. Die größte Angst hatten wir aber vor der AT-3 Sagger und ähnlichen PALR. Die hätten wir
ja nicht mal gesehen, wenn sie gekommen wären.

Aber ist ja alles gut gegangen. [hallo]

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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 3. Februar 2019, 07:24

Aha, na ja, da siehste mal, man kann alt werden wie ein Schwein und hat doch nur begrenzte Kenntnisse.

Ich vermutete, dass der AMX eine Panzerung so von 25 - 35 mm besitzt.
Ansonsten klar, wenn da so 50 - 80 (ein Feuerstoß der ZSU) - 23 mm Granaten angeschwirrt kommen, gehen die natürlich durch 12 - 14 mm Panzerung locker durch.

Aber eigentlich stand die ZSU so ca. 1000 m hinter den eigenen Truppen. In Mitteleuropa hättet Ihr die nie gesehen, weil die hinter Wäldern, Bergen, Dämmen oder Bebauung gestanden hätten (so 150 - 200 m dahinter) aber in der Wüste ist es eben alles ein ganzes Stückchen anders.

Du lebst und hast Kinder, die Aufgabe ist erfüllt - was willst Du mehr?

Hast Du Kameraden verloren?

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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 3. Februar 2019, 13:48

Nein wir haben keine Kameraden verloren, nur ein paar Verletzte zumeist durch Splitterwirkung einer überraschend ankommenden Granate wurden außer Gefecht gesetzt.

Glück war es aber nicht, sondern zwei Faktoren spielten hier eine große Rolle.

Erstens unsere weit überlegen Technik. Und zweitens die schlechte Kampfmoral der irakischen Soldaten, die sich zu meist in Schaaren ergaben. Da hat sich wohl
der Saddam, wie es halt in allen Diktaturen der Fall ist, etwas vorgemacht. Von wegen und Mutter aller Schlachten und so ein Zeugs. Die Genossen standen nur
zum Schein felsenfest hinter ihm. Als es dann plötzlich ernst wurde, kippten sie alle ganz schnell um. In der irakischen Armee haben wohl 99 % die Waffen gestreckt,
als es richtig los ging.

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Re: Panzer

Beitragvon HPA » 4. Februar 2019, 15:10

Zu was Befehlstaktik noch so führen kann:

https://m.youtube.com/watch?v=dHMSSU_XyxU

Aus russischen Quellen:
Der Kommandant der Tu-22M3 mit der Hecknummer "35 red" Major Alexei Guriev hatte eine Toleranz von 3 bis 300, dh 3 Kilometer Horizontalsicht und 300 Meter Wolkenuntergrenze. Während der Landung war die Sicht aufgrund der Wetterbedingungen geringer als diese Werte. Der Flugleiter wollte den Bomber auf den Ausweichflugplatz schicken, aber der Regimentskommandeur, der sich zu dieser Zeit im KTP befand, befahl, das Flugzeug zu landen!


Dem Befehl des Flugleiters, sich per Schleudersitz aus dem Staub zu machen, konnte die Besatzung übrigens nicht mehr nachkommen.

3 tote, 1 schwerverletzter
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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 5. Februar 2019, 07:48

Na, dieser Vorfall hat wohl nichts mit Befehlstaktik zu tun, sondern mit einem absolut unzweckmäßigen Befehl, so wie es wohl in jeder Armee dieser Welt, leider immer wieder vorkommt oder vorkommen kann.

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Re: Panzer

Beitragvon HPA » 5. Februar 2019, 07:56

Falsch. In keiner Armee dieser Welt in welcher mit Auftragstaktik gearbeitet wird , würde niemand auch nur im Traum auf die Idee kommen, einem Piloten eine Landung zu befehlen! ("Landung nach eigenem Ermessen" , das berühmte Sprüchlein, zivil wie militär, bei letzterem selbst auf einem Flugzeugträger!)
Geschweige denn, zu befehlen, den Schleudersitz zu betätigen!
HPA
 

Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 5. Februar 2019, 17:01

Hm, ich bin ja kein Fliescher und werde mich deshalb auch nicht streiten.

Jedoch sah ich in Filmen schon, dass man dem Piloten den Ausstieg befohlen hat. Nur waren das eben "amerikanische Helden", die dann eben nicht gesprungen sind oder geschleudert wurden. [wink]

Und starb nicht unlängst die halbe Regierung eines NATO-Staates, weil dem Piloten die Landung befohlen worden ist?

Ich würde da nicht "nie" sagen.

Aber das benannte Beispiel hat deshalb immer noch nichts mit Befehls- oder Auftragstaktik zu tun, sondern es war eben ein Befehl, dessen Erfüllung mit dem Tode des Befehlsausführenden endete.

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Re: Panzer

Beitragvon HPA » 6. Februar 2019, 15:56

Und starb nicht unlängst die halbe Regierung eines NATO-Staates, weil dem Piloten die Landung befohlen worden ist?

Ich würde da nicht "nie" sagen.


Untersuchungsbericht lesen! Dieser Befehl war eindeutig rechtswidrig! Das die Honks dem Befehl Folge leisteten , steht auf einem anderen Blatt. Hat wohl etwas mit einem gewissen Hierarchiegefälle und alten Gewohnheiten zu tun!

Aber das benannte Beispiel hat deshalb immer noch nichts mit Befehls- oder Auftragstaktik zu tun, sondern es war eben ein Befehl, dessen Erfüllung mit dem Tode des Befehlsausführenden endete.


Das hat es sehr wohl!
HPA
 

Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 6. Februar 2019, 16:55

HPA hat geschrieben:

Das hat es sehr wohl!



Nun lieber HPA, warum siehst Du das so?


Für meine Begriffe, geht einem Gefechtsbefehl oder einem -Auftrag, eine gerüttetes Maß an gedanklicher Arbeit (Kommandeursarbeit) voraus um die Idee des Vorgesetzten für die kommende Gefechtshandlung auf seine eigene Ebene runter zu transformieren und unter Betrachtung der geographischen Lage, des Gegners, auch der Jahres- und Witterungszeit, der eigenen Kräfte und der Kräfte des Nachbarn, derer und meiner eigenen Aufgabe, der Unterstützungsmittel die mir der vorgesetzte Kommandeur zur Verfügung stellt, der Organisation des Zusammenwirkens usw. usf., voraus.

Das kann ich bei einem Befehl zur Landung eben nicht erkennen. Aber ich bin auf Deine Sichtweise gespannt.

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Re: Panzer

Beitragvon pentium » 6. Februar 2019, 19:01

Ah ja, fliegende Panzer....die nicht landen dürfen...

..
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
Anton Günther

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http://www.freundeskreis-hubertusburg.de
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Re: Panzer

Beitragvon HPA » 6. Februar 2019, 21:44

pentium hat geschrieben:Ah ja, fliegende Panzer....die nicht landen dürfen...

..


Es geht um Unterschiede zwischen Auftrags und Befehlstaktik. Und diese eklatanten Unterschiede finden sich nun mal bis hinunter zur kleinsten Einheit/Teileinheit.
HPA
 

Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 7. Februar 2019, 08:39

Na ja, ich denke auch in der BW und anderen NATO-Armeen, gab es Befehle die zu erfüllen / auszuführen waren.
Und ein Befehl zu einer Landung - mag er nun richtig oder falsch sein - hat nicht mit Befehlstaktik oder Auftragstaktik zu tun.

Schon dass es keiner taktischen Handlungen bedarf, wenn ein Luftfahrzeug landet, würde ich meinen, es sei denn es landet um z.B. Nachschub zu bringen und Verwundete auszufliegen. Da könnte ich bei gutem Willen noch eine gewisse taktische Verbindung erkennen.

Trennung

Ich setze hier mal einen Gefechtsbefehl ein., den ich für einer Diskussion im NVA-Forum erarbeitet habe:

Die Einleitung zu diesem Befehl im Urartikel lasse ich mal weg. Bai militärischen Abkürzungen schreibe ich in Klammern dahinter, was es ausgesprochen ist, da wohl die meisten Leser sonst damit nichts anfangen können.



Nun ist es ja auch so, dass ein PGrenBat. (Panzergrenadierbataillon) eine Gefechtsstärke hat, die größer ist als die eines MSB (Mit.-Schützenbat.).

Ich will mal versuchen eine kurze Episode aus einem Gefechtsbefehl eines K - Regimentes (Kommandeur) zu konstruieren und danach die eines K-Bat.

Ich setze voraus, dass die Schritte zur Vorbereitung und Durchführung des Gefechtes durchgeführt und bekannt sind, einschließlich der Trennungslinien, Nachrichtenverbindungen usw..

K.-Reg. befieht z.B.

… das II. MSB m. 3. PK (Panzerkompanie) ohne GWB (Granatwerferbatterie) greift abgesessen mit zwei Staffeln an, aus dem As (Abschnitt) x…. y…, erreicht die LSA (Linie Sturmausgangsstellung) im As x1… y2…; x – 3 Minuten und bricht in den ersten Graben ein um x. : Vernichtet den Gegner und erfüllt seine Aufgabe im As. x3… y3… bis x + ….. (" x " ist eine genaue Uhrzeit)
Unter Einführung der 2 Staffel des MSB (6. MSK) (Mot-schützenkompanie) erfüllt das Bataillon die NA (Nächste Aufgabe) im As x 4… y4…. bis x +… und ist bereit die folgende Aufgabe im As x 5… y 5… zu erfüllen. …
Das II. MSB ist bereit auf Gegenangriffe aus der Richtung … , …, sowie aus der Richtung
…, …, zu reagieren, angreifende gegnerische Kräfte zum stehen zu bringen und im ZW (Zusammenwirken) mit der PARes (Panzerabwehrreserve) des Reg, sowie Feuer der RAG (Regimentsartilleriegruppe) zu zerschlagen und den Angriff in befohlene Richtung fortzusetzen. Auf Signal …. wird die RAG das Sperrfeuer Nr. 6 und auf Signal … das Sperrfeuer 7 schießen.

Auszeit:
Hier wird dem K-Bat. aller Spielraum gegeben, der denkbar ist.
Im OZW (Organisation des Zusammenwirkens) kann dem K-Bat. jedoch noch einiges an speziellen Aufgaben auferlegt werden bzw. ihm wird mitgeteilt, welche Dinge der K.-Reg. im Interesse des Bat. erfüllt.

K.Reg. befiehlt z.B.

…die RAG, bestehend aus AA (Artillerieabteilung) des Reg., der II und III GWB, bezieht Feuerstellung im Raum
o…, p…, q…, und beteiligt sich an der Feuervorbereitung der Division von x – 25 bis x.
Von x – 25 bis x – 17 wird der Raum t…, w…, z … (aufgeklärte Artillerie und Führungsstellen) niedergehalten.
Von x-16 bis x-10 werden Feuer geschossen auf die Räume 1(jeweils mind. 3 Pkte), 2, 3, (aufgeklärte 2. Staffeln des Gegners).
Von x -9 bis x-1 werden die aufgeklärten Stützpunkte der Kompanien im VRV (vorderen Rand der Verteidigung) des Gegners
niedergehalten.
Von x bis x +10 wird Feuer geführt auf aufgeklärte Ziele in der Tiefe der Bataillonsverteidigungsräume des Gegners (Räume werden benannt).
KS (Kampfsatz) für Feuervorbereitung und das erste Feuer nach dem Einbruch ….
Ab x + 10 beginnt die überschlagende Verlegung der Art Battr. / GWB in den Raum m..., n…, s…auf Entschluß des K-RAG (Kommandeur Regimentsartilleriegruppe);
Die RAG ist bereit auf Signale, Sperrfeuer in den As-en 1, oder 2, oder …oder, oder zu schießen.
Feuer auf Anforderung werden nur auf meinen Befehl hin geführt.

Auszeit:
Hoffentlich lacht Grex sich nicht tot. Ich bin kein Artillerist und es ist auch schon einige
Jahre her.

Hier ist, glaube ich zu erkennen, dass der Kdr. der RAG recht wenig Spielraum hat. Das liegt aber in der Natur der Dinge und dürfte in der BW nicht viel anders sein, denn die Artillerie hat auf bestimmte, aufgeklärte Ziele zu feuern und nicht ins Blaue hinein:

Der K-II. Bat befiehlt (nur eine Episode)

Die 4. MSK mit 2 Panzerzügen greift abgesessen ostwärts, entlang der Ortsverbindungsstraße an aus der LSA x1 … x2…, x-3 (Zeit) und vernichtet den Gegner im vorderen Rand der Verteidigung (VRV). Zerschlägt die sich verteidigenden Züge der 1. Staffel des Gegners im Raum … … …
bis x + …, greift weiter an in Richtung …, … und durchbricht den ostwärtigen Teil des Kompanieverteidigungsraumes.
Sie ist bereit an der Abwehr von Gegenangriffen aus Richtung …, …, teilzunehmen und im ZW mit dem PAZ (Panzerabwehrzug) des Bat. und der PARes des Reg., begrenzte Gegenangriffe abzuwehren.

Die 5. MSK mit einem PZ greift an entlang des Waldrandes aus der LSA x2…, y1… und (ansonsten so ähnlich wie 4.MSK).

Die 6 MSK bildet die zweite Staffel des Bataillons und folgt auf der Marschstraße …, …, …
…, …., dem westlichen Flügel der 4. MSK im Abstand von 2 km. Der Einführungsabschnitt 1 befindet sich auf der Linie …, …, EFAs 2 (Einführungsabschnitt) auf der Linie …, …

Die 6. MSK ist bereit auf das jeweilige Signal …. die Abschnitte 1 (je zwei Pkte), 2 oder 3 zu beziehen und im ZW (Zusammenwirken) eventuelle Gegenangriffe aus Richtung …, …, und …, …, … abzuwehren. Sollten Gegenangriffe ab der Linie …, …, abgewehrt werden, wird die 6. MSK von diesem Abschnitt aus, sofort in der ersten Staffel eingesetzt. Die vorne handelnde Kompanie wird in diesem Fall zur 2. Staffel des Bataillons.

Der PAZ verlegt auf der Straße im Angriffsstreifen von …, …, nach … … und weiter in Richtung …, … etwa 1 km hinter der GO (Gefechtsordnung) der ersten Staffel und 1 km vor der 2 Staffel mit der Aufgabe auf Signal oder Befehl Feuerabschnitte zu beziehen.
Im ZW mit … Gegenangriffe abzuwehren.
Nach Abwehr des Gegenangriffes hinter Gefechtsordnung zu handeln und bereit zu sein, bei Erfordernis in den Zwischenräumen der Kompanien der ersten Staffel Feuerabschnitte zu beziehen und die Zwischenräume aber auch die Flanken der angreifenden Kompanien der ersten Staffel auf Signal hin, zu decken und auftauchenden Gegner zu vernichten. Und so weiter und so fort.

Oder so ähnlich.

Auszeit:

Ich denke auch hier ist dem jeweiligen Kdr / KC genug Spielraum gegeben, eigenverantwortlich und kreativ das Gefecht zu führen.



Man erkennt, dass Abschnitte und Zeiten, Richtungen und Handlungen des Zusammenwirkens bei den eigentlichen Handlungen und bei Abwehr von Gegenangriffen befohlen werden. Aber anders geht es auch gar nicht. Selbst in der Bundeswehr nicht.
Wie sich dann die Handlungen beim Eintreten dieser Geschehnisse entwickeln und wie der jeweilge Kommandeur dann taktisch handelt, ist dem jeweiligen Kommandeur selbst überlassen, da er ja reagieren muss auf Geschehnisse, die vorher nicht ansehbar sind.

Nun wäre interessant, dagegen mal einen Gefechtsauftrag eines Kommandeurs der BW zu setzen. Man wird bemerken, dass es zwar eine andere Wortwahl geben mag aber der Inhalt ist so ziemlich der Gleiche. Ansonsten liegt man im Feuer der eigenen Artillerie oder der Gegenangriff wird mit zu geringen oder gar keinen Kräften abgewehrt.

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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 7. Februar 2019, 18:08

pentium hat geschrieben:Ah ja, fliegende Panzer....die nicht landen dürfen...

..


Gibt es. Die Mi - 24 zum Beispiel. [hallo]

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Re: Panzer

Beitragvon pentium » 8. Februar 2019, 17:05

...was Panzer der US-Armee angeht:
-> Auf dem Rhein gesichtet - Warum ein Schiff voller Panzer Bonn passierte
http://www.general-anzeiger-bonn.de/bon ... 30002.html

-> Ungewöhnlicher Transport in Bonn - Erneut Schiff voller Panzer auf dem Rhein gesichtet
http://www.general-anzeiger-bonn.de/bon ... 33268.html

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Re: Panzer

Beitragvon Edelknabe » 8. Februar 2019, 18:23

Mal hin zu diesem BMPT "Terminator" Tank in Aktio....hier in einem Vortext vom Sparta.Seinem Link. Warum steht da ein Bus um zerlegt zu werden, warum steht da nicht als Gegenziel, eben ein BMPT "Terminator". Das würde mich mal interessieren, was das Ding so selber aushält, abhält?

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Re: Panzer

Beitragvon pentium » 8. Februar 2019, 18:28

Edelknabe hat geschrieben:Mal hin zu diesem BMPT "Terminator" Tank in Aktio....hier in einem Vortext vom Sparta.Seinem Link. Warum steht da ein Bus um zerlegt zu werden, warum steht da nicht als Gegenziel, eben ein BMPT "Terminator". Das würde mich mal interessieren, was das Ding so selber aushält, abhält?

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Re: Panzer

Beitragvon Edelknabe » 8. Februar 2019, 18:47

Der Rainer lässt dir liebend gerne den Vortritt Pentium. Aber mal ehrlich, ich finde das unfair mit dem Bus da. Wenn schon, dann ein ebenbürtiger Gegner.

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Re: Panzer

Beitragvon pentium » 8. Februar 2019, 18:52

Edelknabe hat geschrieben:Der Rainer lässt dir liebend gerne den Vortritt Pentium. Aber mal ehrlich, ich finde das unfair mit dem Bus da. Wenn schon, dann ein ebenbürtiger Gegner.

Rainer-Maria


Wie wäre ein IT-Spezialist...?

...
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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 9. Februar 2019, 16:16

Edelknabe hat geschrieben:Der Rainer lässt dir liebend gerne den Vortritt Pentium. Aber mal ehrlich, ich finde das unfair mit dem Bus da. Wenn schon, dann ein ebenbürtiger Gegner.

Rainer-Maria


Das war eine Vorführung, bei der man sich immer bedeckt hält, also was so ein neues Waffensystem wirklich kann Rainer. [wink]

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Re: Panzer

Beitragvon Edelknabe » 9. Februar 2019, 20:39

Um den Gegner sinngemäß ehrfürchtig erstarren zu lassen Spartacus wäre es aber auch von Nutzen, die eigene Technik mal ordentlich so nem Beschuss auszusetzen. Wenn Sie denn das aushält, aushalten würde? Denn du schriebst ja selber etwas vorher über deine Zeit in der Legion, so euer damaliger Gegner rannte sinngemäß zu 85% davon. Mein Vater, Grenadier im II.Weltkrieg sprach zum Bsp. von die Italiener und den Rumänen ihren damaligen Verbündeten nicht in den besten Tönen(ihrer Kampfmoral).

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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 10. Februar 2019, 09:53

Ja, die Moral, gepaart mit Beherrschung der Waffentechnik und dem Willen die Gefechtsaufgabe zu erfüllen, welcher ja aus der Moral entspringt, ist ein unwahrscheinlich wichtiger Bestandteil des Kampfes zur Erringung des Sieges.

Wobei eben nur "Moral" auch nicht weiter hilft, wie wir gerade in den Anfangsjahren des Großen Vaterländischen Krieges sehen können.

Als Beispiel möchte ich da die Verteidigung der Feste Brest oder des Pawlovhauses anführen.

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