Panzer

[pentium]

Gibt es eine Quelle für diese Heldengeschichte?

[augenzeuge]

Um 9 Uhr startete Wittmanns Tiger. Wenige Minuten später zerstörte er, in Richtung Caen fahrend, drei Panzer, bevor er nach Villers einschwenkte: einen Firefly sowie einen Cromwell auf der rechten und einen auf der linken Seite. Anschließend griff er auch die leichtgepanzerten Fahrzeuge der Infanterie-Division an; während dieses Angriffes wurden neun Halbkettenfahrzeuge, vier Universal Carriers, zwei Bren Carriers, zwei Sechspfünder-Panzerabwehrgeschütze, drei M5 Stuarts und ein weiteres Halbkettenfahrzeug zerstört. Am Eingang der Ortschaft schoss er drei der vier Cromwells ab.

Danach fuhr Wittmann alleine in die Ortschaft hinein, zerstörte hier zwei Sherman-Befehlspanzer und beschädigte ein Spähfahrzeug sowie ein Halbkettenfahrzeug. Auf der Place Jeanne d’Arc standen sich der Panzer von Wittmann und ein Firefly gegenüber. Der Firefly schoss vier 17-Pfünder-Granaten auf den Tiger, beschädigte ihn aber nur leicht. Wittmann zog sich zurück und wurde von einem Cromwell mit zwei 75-mm-Granaten angegriffen, die an dem Tiger abprallten; Wittmann reagierte sofort und setzte den Cromwell außer Gefecht.

Ein Tiger, nur einer AZ, nämlich der von Wittmann.

Sagt wohl genug aus, oder?

Sparta

Ja, wenn er fuhr, war er überlegen, aber genau das tat er eben oft nicht. Nicht der Schwerste gewinnt immer....am Ende blieb Wittmann liegen. Ursache: Technik!
@Pentium, siehe Link von mir.
AZ

[pentium]

Geschichtsexkurs: Panzer im Dritten Reich

Der Panther

Deutschland hatte bereits 1935 mit schweren Panzern experimentiert, aber diese Bemühungen erhielten eine neue Dringlichkeit, nachdem deutsche Mittelpanzer Ende 1941 auf sowjetische T-34 trafen. Ein Crash-Programm wurde durchgeführt, um einen Tank zu entwerfen, der die fortschrittlichen Eigenschaften des T-34 beinhaltet, und das Ergebnis war der Pz. V, oder Panther, die im November 1942 in Produktion ging und bald darauf in Betrieb ging. Mit der möglichen Ausnahme der T-34 war der Panther wahrscheinlich der beste Panzer, den ein Land während des Krieges gebaut hat. Mit 45 Tonnen war es ein schweres Fahrzeug, aber ein 12-Zylinder-Motor mit 700 PS ermöglichte es, eine Höchstgeschwindigkeit von 45 km/h zu erreichen, und ein ausgezeichnetes Federungssystem gab ihm eine für einen deutschen Panzer ungewöhnlich gute Geländegängigkeit. Seine langgezogene, schnelle 75-mm-Kanone hatte eine gute Reichweite und Durchschlagskraft gegen die meisten feindlichen Panzer, und die Panzerung des Panthers – 80 mm dick vorne und 40-45 mm an den Seiten und hinten – war so geneigt, dass die Granaten abprallen würden.

Das Kampfdebüt des Panthers in der Schlacht bei Kursk (Juli 1943) war nicht gerade günstig: Getriebe-, Federungs- und Kühlsystemprobleme brachten die meisten Panzer zum Stillstand, bevor sie überhaupt das Schlachtfeld erreichen konnten. Nachdem diese Mängel behoben waren, operierten Panthers jedoch mit großem Erfolg sowohl an der Ost- als auch an der Westfront. Sie waren während der Normandie-Kampagne besonders effektiv gegen US-Sherman-Panzer und britische Cromwell-Panzer in Nordfrankreich, obwohl sie anfällig für Angriffe durch alliierte Flugzeuge blieben. Mehr als 5.000 Panther wurden während des Krieges gebaut.

Der Tiger

Der letzte und größte Panzer, den Deutschland im Krieg einsetzte, war der Pz. VI, oder Tiger. Wie der Panther wurde auch der Tiger als Antwort auf die sowjetische T-34 eilig entwickelt. Er ging im August 1942 in Produktion und trat wie der Panther in großer Zahl in Kursk in den Kampf ein. Der Tiger betonte die deutsche Vorliebe für Feuerkraft und Überlebensfähigkeit auf Kosten von Geschwindigkeit, Agilität, Reichweite und Zuverlässigkeit. Seine langgezogene, schnelle 88-mm-Kanone, die an die gewaltigen Flak- und Pak-Kanonen der Deutschen angelehnt ist, konnte selbst die schwersten sowjetischen Panzer auf extrem große Entfernung durchdringen.

Die 100 mm dicke Frontalpanzerung des Tigers war gegen fast jede Panzerabwehrkanone geschützt, die Seiten- und Hinterpanzerung war 60-80 mm dick. Die große Kanone und die schwere Panzerung des Panzers beeinträchtigten jedoch ernsthaft seine Mobilität. Die frühen Tiger wogen etwa 55 Tonnen, das 1944 eingeführte Modell Tiger II wog 70 Tonnen und war damit der schwerste Panzer des Krieges. Der Tiger hatte eine Höchstgeschwindigkeit von 38 km (24 Meilen) pro Stunde, aber er konnte nur etwa 20 km (12 Meilen) pro Stunde querfeldein fahren. Während der Panther eine Reichweite von 100 bis 200 km (60 bis 120 Meilen) hatte, musste der Tiger nach nur 70 bis 110 km (45 bis 70 Meilen) Fahrt aufgetankt werden, und er war anfällig für Pannen und schwer zu warten.

Der Tiger-Panzer wurde daher am besten in einer defensiven Rolle eingesetzt, in der Geschwindigkeit und Agilität nicht entscheidend waren. Leicht gepanzerte Sherman-Panzer erlitten in der Normandie-Kampagne schreckliche Verluste gegen Tiger, aber die Alliierten lernten schnell, ihre Überlegenheit und Agilität bei erfolgreichen Angriffen auf Tiger von der Seite und von hinten zu nutzen. Da die Herstellung von Tigerpanzern schwierig war, wurden nur etwa 1.340 Stück gebaut, als Deutschland im August 1944 die Produktion einstellte.

....

[pentium]

Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität

Mit dem "Tiger" gegen den T-34: Mit immer größeren und komplizierteren Kampfwagen versuchte das NS-Regime, die quantitative sowjetische Übermacht auf den Schlachtfeldern auszugleichen. Vergeblich.


Wettbewerb ist besser als Planwirtschaft – jedenfalls fast immer. Die Ausnahme von dieser Regel ist der Krieg. Denn wenn Konkurrenz zwischen verschiedenen Angeboten nicht auf normalen Märkten friedlich ausgetragen wird, sondern blutig auf Schlachtfeldern, dann zählt schiere Massenproduktion mehr als alle technischen Finessen.

Im Sommer 1942 verlor die deutsche Rüstungsindustrie den Zweiten Weltkrieg, jedenfalls was die Panzerwaffe anging. Schon bald nach dem "Fall Barbarossa", dem Überfall der Wehrmacht auf die Sowjetunion, hatte der Generalstab des Heeres erkannt, dass die eigenen Panzer der Typen III und auch IV der Ende 1940 eingeführten sowjetischen Neuentwicklung T-34 hoffnungslos unterlegen waren.

Zwar arbeiteten zwei deutsche Konsortien schon im Juni 1941 an einem neuen, schweren Panzer, der die Ordnungsnummer VI und den Namen "Tiger" tragen sollte. Doch beide Hauptpartner, die Henschel-Werke einerseits und das Ingenieurbüro Ferdinand Porsche andererseits, setzten falsche Prioritäten: Beiden ging es um technisch herausragende Lösungen, die den einzelnen Kampfwagen einem T-34 deutlich überlegen machen würden.

Porsche scheiterte bei der Vorführung

Tatsächlich waren beide Entwürfe, deren Prototypen im Frühjahr 1942 fertig wurden, sehr fortschrittlich. Sie setzten als Bewaffnung auf die als "Achtacht" bekannte schwere Flakkanone, das wohl beste Geschütz des Zweiten Weltkrieges. Ihr Fahrwerk war viel moderner als das auf einem britischen Entwurf aus dem Jahr 1924 beruhende T-34-Antrieb.

Der Porsche-Entwurf trumpfte sogar mit dem wohl ersten Hybridantrieb der Welt auf: Zwei luftgekühlte Zehnzylinder-Benzinmotoren erzeugten als Generatoren den Strom für zwei Elektromotoren, die direkt die Kettenräder antrieben. Die Idee war bestechend: Das bei Verbrennungsmotoren stets notwendige schwere Untersetzungsgetriebe konnte viel kleiner und leichter ausfallen, wenn zwei Arten von Motoren eingebaut wurden: Die Verbrennungsmotoren konnten stets im optimalen Drehzahlbereich Strom erzeugen, weil die Elektromotoren stets maximale Leistung und ein riesiges Drehmoment produzierten.

Jedoch funktionierte die Idee in der Praxis nicht, jedenfalls nicht 1942. Als Hitler persönlich am 20. April 1942 die Entscheidung zwischen den beiden Entwürfen in seinem Hauptquartier "Wolfschanze" fällen wollte, fiel Porsches Prototyp schon vor der Geländevorführung aus. Die 90 bereits vorab und auf eigenes Risiko in Auftrag gegebenen Panzerwannen des Porsche-"Tigers" wurden später zu überschweren Jagdpanzer mit dem passenden Namen "Elefant" umgebaut.

Einsatz unzureichend erprobter Typen

Der Sieger im Wettbewerb, der Henschel-"Tiger", war zwar technisch ein gelungener Entwurf, aber fuhr doch seiner Zeit hinterher. Denn die Ingenieure hatten wichtige Erkenntnisse aus dem Herbst 1941 nicht berücksichtigt: Einfachheit war im Gefecht wichtiger als anspruchsvolle technische Lösung, und eine schräg gestellte Panzerung schützte besser als dickere, aber rechtwinklige Stahlplatten.

Zudem befahl Hitler den Einsatz der völlig unzureichend erprobten Prototypen schon im Sommer 1942 – mit absehbarem Ergebnis: Von den ersten vier "Tigern" wurden drei an der nördlichen Ostfront von T-34 abgeschossen, nachdem sie Motorenschäden erlitten hatten.

Immerhin versuchte die inzwischen von Albert Speer geleitete deutsche Rüstungsindustrie, einen vernünftigen Schluss aus dem "Tiger"-Chaos zu ziehen. Der nächste deutsche Kettenkampfwagen, der mittelschwere Panzer V "Panther", folgte in wesentlichen Punkten dem T-34: Die Wanne bekam schräge Außenwände, das Fahrwerk wurde einfacher aufgebaut, ebenso der Motor. Zwei Konsortien unter der Leitung der MAN-Werke und von Daimler-Benz bekamen den Auftrag, zwei Prototypen zu entwickeln.

Vorteile der Massenproduktion

Der Daimler-Prototyp lehnte sich stärker an den T-34 an, das MAN-Modell war technisch eigenständiger. Weil dieser Entwurf, intern "Vk 30.02" genannt, trotzdem etwas früher testreif war, entschied sich die Wehrmacht für den MAN-"Panther". Im Juni 1942 besiegelten MAN und Daimler, außerdem Henschel und eine Fabrik in Hannover, den Vertrag über die gemeinsame Produktion dieses Modells.

Doch weil der Entwurf komplizierter war, dauerte es bis in den Januar 1943, bis die ersten Serien-Panzer V ausgeliefert wurden. Sie erwiesen sich dann zwar als die technisch besten mittelschweren Panzer des Zweiten Weltkrieges. Jedoch wurden nur gut 6000 "Panther" bis 1945 fertig gestellt – in der selben Zeit schickten sowjetische Fabriken fast zehnmal so viele T-34 an die Front.

Die Vorteile der Massenproduktion von einfachem Kriegsgerät gegenüber weniger technisch leistungsfähigeren Modellen führte übrigens nicht nur die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg vor. Auch die USA, ohne Zweifel ein kapitalistisches, am Grundprinzip des Marktes orientiertes Land, machten damit gute Erfahrungen.

"Sherman" in Großserienproduktion

1940/41 hatte die US-Army als Übergangslösung den skurrilen mittelschweren Panzer M-3 "General Lee" mit einer rechts eingebauten und nur um 120 Grad schwenkbaren 7,5-cm-Kanone sowie einem zusätzlichen 3,7-cm-Geschütz im Turm entwickelt. Das Modell erwies sich als technische und praktische Katastrophe.

Doch parallel mit dem "Lee" war bereits der M-4 "Sherman" entwickelt worden, auf Grundlage des gleichen, robusten Fahrgestells, aber mit einem rundum schwenkbaren Turm mit einer modernen 7,5-cm-Kanone. Seit Februar 1942 wurde dieses Modell in mehreren Fabriken in den USA in Großserienproduktion hergestellt. Technisch konnte das Modell nicht mit dem "Panther" mithalten, gegen die "Achtacht" des "Tigers" hatte es keine Chance – aber es war in großen Stückzahlen verfügbar: Insgesamt wurden mehr als 50.000 "Shermans" produziert.

Aus dem Panzerfiasko von 1942 lernten Hitler und die ihm hörige deutsche Rüstungsindustrie übrigens nichts. Statt auf technisch einfachere Modelle in größeren Stückzahlen zu setzen, ließ der Diktator immer neue, immer größere Typen konzipieren: Der Panzer VII "Löwe" sollte 91,4 Tonnen wiegen, der Panzer VIII "Maus" sogar gigantische 188 Tonnen. Der technisch weitaus fortschrittlichere, freilich nicht über das Entwurfsstadium hinausgekommene Panzer IX hätte wohl in der Mitte zwischen den beiden Typen gelegen.

Hitler wollte drei neue Superpanzer

Statt aber mehr "Panther" und "Tiger II", den Nachfolger des Henschel-Modells mit nun schräger Panzerung, zu produzieren, entwarfen Ingenieure 1944 auf Hitlers Befehl noch drei weitere Superpanzer mit den Nummern E-50, E-75 und E-100. Keiner von ihnen kam auch nur in die Nähe der Serienproduktion, auch wenn sie viele Entwicklungen vorweg nahmen, die erst die Panzer der Nachkriegszeit auszeichneten.

Die USA mit ihrer praktisch unbegrenzten Fertigungskapazität brachten Anfang 1945 den schweren M-26 "Pershing" an die Front, der dem "Tiger" in fast allen Belangen überlegen und dem "Tiger II" gleichwertig war. Vor allem aber wurden von diesem Panzer allein 1944 mehr als 2000 Stück ausgeliefert – so viele wie von allen "Tiger"-Varianten insgesamt.

Quelle: Zweiter Weltkrieg : Das Elend der deutschen Panzer war ihre Qualität - Nachrichten Geschichte - Zweiter Weltkrieg - DIE WELT
https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... itaet.html

[Olaf Sch.]

die erste Begegnung zwischen Tiger I und Pershing ging aber nicht gut für den Pershing aus...

https://de.wikipedia.org/wiki/M26_Pershing

[Beethoven]

Der Sergant kann allerdings nur was vorher sagen, wo er Durchblick hat. Das mag auf Zug-. Kompanie- und vielleicht noch auf Bataillonsebene klappen. Also auf unterster taktischer Ebene. Gerade die alten Uffze haben oft große Erfahrung und jeder junge Offizier ist gut beraten, den alten Haudegen zu zuhören und deren Rat ernst zu nehmen.
Bei größeren Truppenkontingenten dürfte dem alten, erfahrenen Uffz. der Überblick fehlen.
Na und wenn Fehler gemacht werden, ist gerade innerhalb eine bewaffneten Auseinandersetzung der Schaden irreparabel und kostete oft genug Menschenleben.
Aus der Perspektive des altgedienten Uffz. mag manche Entscheidung wie ein Fehler aussehen. Mit dem Blick aufs Ganze ist jedoch ein gewisses Ziel erreicht worden, welches der vorgesetzte Kommandeur erreichen wollte. Das kann der Uffz. nicht erkennen, weil ihm der Überblick fehlt.

Daran sieht man ,dass du noch nie eine taktische Bildungsveranstaltung der Bundeswehr respektive einer anderen NATO Armee besucht hast!

Für erstere treffen Deine Aussagen DEFINITIV NICHT ZU!

Aber ich lass dir Deinen Glauben den Du hier in epischer Breite austheoretisierst!

Übrigens hat dies Stefan Kotsch auf seinen Seiten mal sehr eindrücklich dokumentiert. während seiner Transformation vom NVA zum Bundeswehr Offizier.

http://www.kotsch88.de/pzbtl-403_01.htm (Einfach durch die Seiten klicken)

Ach , und da hätten wir ja noch das: Ausbildungsfilm der BW : https://m.youtube.com/watch?v=OcSjrTpCO6c

Das zum Thema, den Unterführern fehlt der große Überblick.

Nun, ich könnte Dir was erzählen, was ich in diesem Forum noch keinem gesagt habe. Da würdest Du vermutlich staunen. Von wegen keine Kenntnisse der Bundeswehr und so.

Aber sei es wie es sei, In einem hast Du auf jeden Fall recht.
Das Uffz-Korps in den Armeen der NATO-Staaten war von erfahrenen Männern durchsetzt. Aufgaben, die z.B. in der NVA durch einen Leutnant oder Oberleutnant erfüllt wurden, wurden in den NATO-Armeen oft von altgedienten Uffzen ausgeführt und das meist sogar sehr gut, da sie langjährige Erfahrung in ihrem Tun hatten.
In der NVA waren die Uffze die solche oder ähnlich Führungsaufgaben übernahmen, meist bereits Ofw und mehr also 8 - 10 Jahre in der Truppe.

In Spezialeinheiten war das allerdings etwas anders. Fallschirmjäger, Kampfschwimmer, Spezial- oder Fernaufklärer (hier betrachte ich nur die Landstreitkräfte) nehme ich da mal ganz bewusst aus, weil dieser Uffz-Personalbestand von anderem Schrot und Korn war als in den meisten Linieneinheiten wobei ich den Männern im Uffz-Dienstgrad da nicht zu nahe treten möchte und auch nicht schlecht über sie reden möchte.
Aber als 18 / 19 - jähriger jungen Mann, mit meistens nur 6 Monaten Uffz-Schule, kannte man zwar sein Waffensystem, konnte es bedienen und damit kämpfen, war aber oft noch nicht ausreichend geschult um Menschen zu führen. Einfach zu jung und zu unerfahren. Mit fortschreitender Dienstzeit wurde das aber besser.

So, nun zu Deinen Links. Ich kenne die Seite von Staffan. Da geht gar nichts draus hervor, was die Ausbildung und das Können von Uffzen der BW angeht.
Der Filmbeitrag über den Führer einer Aufklärungsgruppe war gut. Nur war das nicht anders als in der NVA und nicht anders als ich es beschrieben habe. Bis Bataillonsebene wussten die erfahrenen Uffze schon, um was es bei Ihnen ging.

Aufklärer, immer schon eine besondere Truppe, bekamen natürlich auch die übergeordnete Gesamtlage der Brigade / Regiment, machmal auch Division eher zu Gesicht, als der Zugführer eines Infanteriezuges (Grenadierzuges). Das ist schon der Aufgabe der vorne handelnden Aufklärer und der absoluten Selbständigkeit der Handlungen am Gegner geschuldet. Jedoch die Gegnerlage wird jedem Infanteristen, so sein Vorgesetzter das für nötig erachtet, mitgeteilt. Natürlich stellt sich der K-Bat. nicht vor die Truppe sondern das geschieht stufenweise. Abwärts von K.-Bat über den Kompaniechef zum Zugführer, zum Gruppenführer, zum Soldaten in der Linie. Wie viel da dann unten ankommt, sei mal dahin gestellt. Im Film ist das natürlich immer super dar gestellt.

Insofern ist meine Aussage, dass der Uffz, die Lage, Handlungen seiner Kompanie, in Ausnahmen, so er nicht gerade ein Spezialist ist, seines Bataillons kennt, nicht falsch.

Freundlichst

[HPA]

Insofern ist meine Aussage, dass der Uffz, die Lage, Handlungen seiner Kompanie, in Ausnahmen, so er nicht gerade ein Spezialist ist, seines Bataillons kennt, nicht falsch.

Bataillon, Regiment, Brigade , Division.

Das Beispiel Aufklärer habe ich bereits angeführt. Das liese sich endlos fortsetzen.

Wenn Aufklärer oder auch die Artillerie auf Divisonsebene handeln ,müssen sie sehr wohl wissen, bis hinunter zum Zugführer ,wie es um die Gesamtlage einer Divison oder meinetwegen einer Brigade bestellt und wie man gedenkt ,zu handeln.

Was den Link von Stefan betrifft, solltest Du den mal GENAU lesen, insbesondere , zu seinen Aussagen zu den Entscheidungsspielräumen als KPChef einer Panzerkompanie. Da ging es mir weniger um die BW Uffze.

[Beethoven]

gedenkt ,zu handeln.

Was den Link von Stefan betrifft, solltest Du den mal GENAU lesen, insbesondere , zu seinen Aussagen zu den Entscheidungsspielräumen als KPChef einer Panzerkompanie. Da ging es mir weniger um die BW Uffze.

Nun, ich denke wir sprechen über das Uffz-Korps.

Zu Auftrags- und Befehlstaktik habe ich in einschlägigen Foren schon sehr viele Ausführungen gemacht, sogar schon Artikel geschrieben unter dem Namen "TUS" (The unknown soldier)

Dort habe ich mal einen Gefechtsbefehl eines Bataillonskommandeurs an seine Kompaniechefs, von der NVA und der BW gegenüber gestellt. Man war erstaunt wie sehr diese sich ähneln.

Freundlichst

[HPA]

Wenn sich Führen mit Befehl (NVA) und Führen mit Auftrag (BW) so sehr ähneln sollen, frage ich mich, warum es da bei den NVA Offizieren ,welche in die BW wechselten, eklatanten Nachschulungsbedarf gerade auf diesem Gebiet gab!

[Beethoven]

Nun, ob es Nachschulgsbedarf auf diesem Gebiet gab, kann ich nicht behaupten.

Aber es gab schon Bedarf an Umschulung auf neue Normative, andere Handlungsweisen, andere Strukturen und Einsatzmittel, die dem jeweiligen Kommandeur in seiner Einheit zur Verfügung stehen, auf die möglichen Verstärkungs- und Unterstützungsmittel, die ein Kommandeur bei Erfüllung der unterschiedlichsten Gefechtsaufgaben vom vorgesetzten Kommandeur erhalten konnte oder auch, die er abgeben musste.

Ganz besonders war das der Fall, wenn man mit der US-Army gemeinsam handelte. Dort gibt es zwar auch klare Strukturen innerhalb eines Truppenkörpers aber der Laie hat keine Vorstellungen, wie da untereinander geschoben wird um die Aufgabe bestmöglich zu erfüllen. Da war NVA und BW reine Waisenknaben gegen.

Eines ist aber richtig, es bedurfte einer Umschulung. Zwar hörte der Kommandeur auch den Gefechtsbefehl (Gefechtsauftrag) mit seinen Trennungslinien, Zeiten, Signalen, Verbindungen, zu erreichenden oder zu behauptenden Abschnitten und Räumen, dem groben Aufbau der Gefechtsordnung der übergeordneten Einheit, Verstärkungen und Unterstützungen auf Signal oder Anforderungen usw. usf. aber er konnte z.B. den Aufbau seiner Gefechtsordnung allein fest legen, wohingegen es bei uns dort klare Aussagen zu gab.

Ob der Panzerzug nun links oder rechts um den Hügel herum fuhr, sofern der Hügel in seinem Angriffstreifen lag, war hüben wie drüben Bockwurst, wenn er nicht gerade in ein bereits aufgeklärtes Minenfeld fuhr.

Wie ich in anderen Artikeln aufgezeigt habe, waren die Kommandeure von Linieneinheiten eben auf beiden Seiten, nicht frei von vorgegebenen Zwängen. Das wäre sonst auch ein heilloses Durcheinander auf dem Gefechtsfeld, wenn z.B. alle Panzerzüge auf die gleiche Schneise los preschen. Da muss schon per Befehl oder Auftrag (man kann es nennen wie man will - Gefechtsbefehl oder Gefechtsauftrag) dafür Sorge getragen werden, dass nicht Massierungen auftreten wo diese durch den vorgesetzten Kommandeur nicht gewollt sind. Tut man dies nicht gibt es offene Flanken wo ein blickiger Gegner reinstoßen kann, von hinten umfassen und schon sitzt die Truppe im Kessel. Na ja, das geht wohl etwas zu weit aber wenn Bedarf besteht, mache ich gerne Ausführungen dazu.

Freundlichst

[Spartacus]

Gibt es eine Quelle für diese Heldengeschichte?

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_ ... ers-Bocage

Und so sah die Straße aus, als Wittmann durch war.





Sparta

[Olaf Sch.]

da gibt es noch eine andere Story, da war es allerdings "nur" ein Panzer IV mit der besseren Kanone (Ausf.H) - auf einer Bergstraße schoss er den ersten Sherman ab, dann den letzten und dann alle die dazwischen waren, sollen zwischen 10-11 Tanks gewesen sein

[Spartacus]

da gibt es noch eine andere Story, da war es allerdings "nur" ein Panzer IV mit der besseren Kanone (Ausf.H) - auf einer Bergstraße schoss er den ersten Sherman ab, dann den letzten und dann alle die dazwischen waren, sollen zwischen 10-11 Tanks gewesen sein

Ist mir bekannt Akku und diese Taktik wird - wenn es die Lage zuläßt - noch heute angewandt. Nicht nur bei gegnerischen Panzern.

Sparta

[Beethoven]

Beim Kampf im bewaldeten Mittelgebirge ist der, der oben in Deckung steht oder liegt immer im Vorteil.

Da ist es schon möglich und sicher auch oft vorgekommen, dass ein Gefechtsfahrzeug oder eine Gruppe / Zug / Kompanie, mit hinhaltender Verteidigung oder gar mit einem Sicherungsstreifen vor der Hauptverteidigungslinie, wesentlich größere Truppenkörper lange aufgehalten haben und große Verluste zu gefügt haben.
Und wenn man dann noch die bessere Kanone hat, kann es Angreifer schon ordentlich Federn lassen.

Schaut mal hier. https://www.youtube.com/watch?v=mhk7vAYzwYM

Erhöhte Stellung mit klugem taktischen Verhalten durch die Israelis.

Freundlichst

[HPA]

Paradebeispiele ,dass Führen mit Auftrag der Befehlstaktik haushoch überlegen ist. Den im Film angeführten Ort habe ich mir kürzlich selber angesehen. Die Israelis nennen die Gegend "Tal der Tränen"

Im Übrigen ein Auszug aus der HDv 100/100 zum Thema Auftragstaktik/ Führen mit Auftrag.

Definition von Auftragstaktik gem. Bundesministerium der Verteidigung: HDv 100/100 VS-NfD Truppenführung (TF), Bonn 1998, Nr. 302: „Die Auftragstaktik beziehungsweise das Führen mit Auftrag ist oberstes Führungsprinzip im Heer. Es beruht auf gegenseitigem Vertrauen und verlangt von jedem Soldaten neben gewissenhafter Pflichterfüllung und dem Willen, befohlene Ziele zu erreichen, die Bereitschaft zur Übernahme von Verantwortung, zur Zusammenarbeit und zu selbstständigem, schöpferischem Handeln im Rahmen des Auftrags.
Der militärische Führer unterrichtet über seine Absicht, setzt klare, erfüllbare Ziele und stellt die erforderlichen Mittel bereit. Einzelheiten zur Durchführung befiehlt er nur, wenn Maßnahmen, die dem gleichen Ziel dienen, miteinander in Einklang zu bringen sind oder politische oder militärische Auflagen es erfordern. Unterstellten Führern gewährt er Freiheit bei der Durchführung des Auftrags. Sie ist Voraussetzung für schnelles, entschlossenes Handeln und stärkt die Eigenverantwortlichkeit. Militärische Führer werden dazu erzogen, diesen Freiraum zu nutzen. Führungsstil und Dienstaufsicht müssen dem Rechnung tragen.
Auftragstaktik setzt die Bereitschaft des Vorgesetzten voraus, das Auftreten von Fehlern in der Durchführung hinzunehmen. Dies findet jedoch seine Grenzen, wenn die Erfüllung des Auftrags oder Leib und Leben von Soldaten unnötig gefährdet werden.“

Und daran hat sich bis zum heutigen Tag nichts geändert auch wenn einige wenige meinen, beweisen zu können, es gebe dies nicht bei der BW.

[Beethoven]

Paradebeispiele ,dass Führen mit Auftrag der Befehlstaktik haushoch überlegen ist. Den im Film angeführten Ort habe ich mir kürzlich selber angesehen. Die Israelis nennen die Gegend "Tal der Tränen"

Im Übrigen ein Auszug aus der HDv 100/100 zum Thema Auftragstaktik/ Führen mit Auftrag.

Definition von Auftragstaktik gem. Bundesministerium der Verteidigung: HDv 100/100 VS-NfD Truppenführung (TF), Bonn 1998, Nr. 302: „Die Auftragstaktik beziehungsweise das Führen mit Auftrag ist oberstes Führungsprinzip im Heer. Es beruht auf gegenseitigem Vertrauen und verlangt von jedem Soldaten neben gewissenhafter Pflichterfüllung und dem Willen, befohlene Ziele zu erreichen, die Bereitschaft zur Übernahme von Verantwortung, zur Zusammenarbeit und zu selbstständigem, schöpferischem Handeln im Rahmen des Auftrags.
Der militärische Führer unterrichtet über seine Absicht, setzt klare, erfüllbare Ziele und stellt die erforderlichen Mittel bereit. Einzelheiten zur Durchführung befiehlt er nur, wenn Maßnahmen, die dem gleichen Ziel dienen, miteinander in Einklang zu bringen sind oder politische oder militärische Auflagen es erfordern. Unterstellten Führern gewährt er Freiheit bei der Durchführung des Auftrags. Sie ist Voraussetzung für schnelles, entschlossenes Handeln und stärkt die Eigenverantwortlichkeit. Militärische Führer werden dazu erzogen, diesen Freiraum zu nutzen. Führungsstil und Dienstaufsicht müssen dem Rechnung tragen.
Auftragstaktik setzt die Bereitschaft des Vorgesetzten voraus, das Auftreten von Fehlern in der Durchführung hinzunehmen. Dies findet jedoch seine Grenzen, wenn die Erfüllung des Auftrags oder Leib und Leben von Soldaten unnötig gefährdet werden.“

Und daran hat sich bis zum heutigen Tag nichts geändert auch wenn einige wenige meinen, beweisen zu können, es gebe dies nicht bei der BW.

Daran ist auch nichts auszusetzen.

Innerhalb seiner Aufgaben und seinem Streifen / Abschnitt, konnte auch der Kommandeur in der NVA, seinen eigenen Entschluss fassen. Dieser sollte natürlich zweckmäßig sein. Die Elbe z.B. längs zu forcieren, wäre unzweckmäßig.

Gerade im Gefecht der verbundenen Waffen, waren in der BW wie in der NVA, viele Dinge einzuhalten und zu beachten und spiegelten sich im Gefechtsbefehl / Gefechtsauftrag, was ja nicht anderes ist, als eine Idee der zu erwartenden Handlungen, wieder. In der Entschlussfassung, aus dem ja dann der Gefechtsbefehl resultiert, waren den Ideen keinerlei Grenzen gesetzt.

Aber wollen wir doch mal ehrlich sein. Ein Gefechtsbefehl oder ein Gefechtsauftrag ist nur so lange gut, bis der erste Schuss fällt, die erste Granate explodiert. Ab da war vermutlich alles nur noch ein Plan, wo der Kommandeur mit seinen Truppen bemüht war, die wichtigsten Zeiten und Abschnitte oder Räume zeitgerecht zu erreichen oder zu halten bei geringstmöglichen eigenen Verlusten. Ab diesem Zeitpunkt gab es keine Rückfragen mehr sondern nur noch das Ziel zu erreichen, egal welche Überlegungen da der K-Div. hatte. Den K-Bat. erreichten diese Gedanken schon lange nicht mehr. Der hatte alle Hände voll damit zu tun, seine Truppen zu führen und zwar so, wie es die Lage erforderte und er es seinen Truppen zutrauen konnte um das gestellte Endziel zu erreichen. Die Dynamik des Gefechtes ließ nichts anderes zu.

Bei uns hieß es: "Ist der Plan auch gut gelungen, verträgt er dennoch Änderungen."

Freundlichst

[Spartacus]

Ein Gefechtsbefehl oder ein Gefechtsauftrag ist nur so lange gut, bis der erste Schuss fällt, die erste Granate explodiert. Ab da war vermutlich alles nur noch ein Plan

Einen Plan gab es bei uns nur im groben, also zum Beispiel im Golfkrieg, die Einnahme vom Fort Al Salam 150 km im Landesinneren und halt die Stoßrichtung, in dem Falle zuerst
Richtung Norden und dann nach Nord Osten Richtung Bagdad abdrehend.

Alles andere war nur noch Adrenalin pur und das perfektionierte verinnerlichte "gelernte Handwerk", welches dann prächtig funktionierte.

Sparta

[Edelknabe]

Sag mal Spartacus, und diesen BMPT-72 Terminator 2 fährt bzw. bedient dann welche Besatzung? Etwa solche die in ihrer Kindheit die tollen Abknallerspiele auf dem Computer gespielt haben weil, du musst schon im Ernstfall in X-Sekunden auf X verschiedene Angriffe reagieren können. Das schafft doch sonst Keiner außer so ein junger Spieleprofi?

Rainer-Maria

[pentium]

Sag mal Spartacus, und diesen BMPT-72 Terminator 2 fährt bzw. bedient dann welche Besatzung? Etwa solche die in ihrer Kindheit die tollen Abknallerspiele auf dem Computer gespielt haben weil, du musst schon im Ernstfall in X-Sekunden auf X verschiedene Angriffe reagieren können. Das schafft doch sonst Keiner außer so ein junger Spieleprofi?

Rainer-Maria

Den steuert R2-D2....Edelknabe

[Edelknabe]

Entschuldige mal Pentium aber schon das aufsetzen meiner Lesebrille dauert Sekunden. Und genau die Sekunden fehlten mir dann, um auf ankommendes Feindeszeug zu reagieren. Also braucht Panzer junges unverbrauchtes Klientel. Die brauchen nicht mal überlegen müssen für was und für wen sie da eigentlich kämpfen(würde ich zum Bsp.), die müssen nur reagieren.

Rainer-Maria

[pentium]

Entschuldige mal Pentium aber schon das aufsetzen meiner Lesebrille dauert Sekunden. Und genau die Sekunden fehlten mir dann, um auf ankommendes Feindeszeug zu reagieren. Also braucht Panzer junges unverbrauchtes Klientel. Die brauchen nicht mal überlegen müssen für was und für wen sie da eigentlich kämpfen(würde ich zum Bsp.), die müssen nur reagieren.

Rainer-Maria

Dieser BMPT-72 Terminator 2 ist doch eigentlich kein Panzer? Und dein Brillenproblem ha nun wirklich nichts mit dem Thema zu tun...

[Spartacus]

Sag mal Spartacus, und diesen BMPT-72 Terminator 2 fährt bzw. bedient dann welche Besatzung? Etwa solche die in ihrer Kindheit die tollen Abknallerspiele auf dem Computer gespielt haben weil, du musst schon im Ernstfall in X-Sekunden auf X verschiedene Angriffe reagieren können. Das schafft doch sonst Keiner außer so ein junger Spieleprofi?

Rainer-Maria

Dafür gibt es heutzutage die entsprechende Beobachtungs und Feuerleittechnik Rainer.

Der „Terminator 2“ verfügt über Sicht- und Wärmebild-Kanäle, einen Laserentfernungsmesser, einen Lasersteuerungskanal für Lenkwaffen sowie eine unabhängige Stabilisierung des Gesichtsfeldes bezüglich Azimuth- und Höhenschwenkebenen, und bietet auf diese Weise dem Richtschützen ein Multispektralvisier. Der Kommandant hat ein Panoramavisier, und die Position des Richtschützen ist mit Wärmebild-Periskopen ausgestattet. Der Sichtkanal ermöglicht dem Richtschützen und dem Kommandanten, am Tag Ziele auf eine Entfernung von 5.000 m zu erkennen.

Der BMPT-72 besitzt ein erweitertes Feuerleitsystem zur Geländebeobachtung und Zielerfassung unter sämtlichen Wetter- und Lichtbedingungen. Das Fahrzeug ist mit einem ballistischen Computer, der äußere Einflüsse wie Wetter miteinbezieht, ausgestattet. Außerdem gibt es eine mit zwei Achsen stabilisierte Waffeneinheit mit elektromechanischer Quer- und Höhensteuerung.

Schon zu meiner Zeit, also Mitte der 80iger Jahre hatte mein Panzer einen ballistischen Computer, einen Laserentfernungsmesser, eine Wärmebild und Nachtsicht Kamera.

Sparta

[Edelknabe]

Wieso ist das kein Panzer? Der sparta schrieb doch das dies die Zukunft ist? Bist du nicht auch so ein Computerspielefritze Pentium, also irgendeiner hatte mir das mal gesteckt? Nur müsstest du dann Stadt/Name/ Land beseitelassen und auf die Ballerspiele umorientieren.Eben um in den Panzer steigen zu können.

Rainer-Maria

[pentium]

Wieso ist das kein Panzer? Der sparta schrieb doch das dies die Zukunft ist? Bist du nicht auch so ein Computerspielefritze Pentium, also irgendeiner hatte mir das mal gesteckt? Nur müsstest du dann Stadt/Name/ Land beseitelassen und auf die Ballerspiele umorientieren.Eben um in den Panzer steigen zu können.

Rainer-Maria

Das Ding ist ein Panzerunterstützungsfahrzeug....

[Beethoven]

Einer meiner Söhne hat gar in seinem Pkw ein Nachtsichtgerät. Ich bin ja fast aus den Socken gekippt als ich dieses Teil sah.

Das ist besser als jedes militärische Gerät aus meiner noch aktiven Zeit, weil es Lebewesen nochmal gesondert hervor hebt. Egal ob Mensch oder Wildsau.

Watet heute alles so jibt !?

Freundlichst

[Spartacus]

Wieso ist das kein Panzer? Der sparta schrieb doch das dies die Zukunft ist? Bist du nicht auch so ein Computerspielefritze Pentium, also irgendeiner hatte mir das mal gesteckt? Nur müsstest du dann Stadt/Name/ Land beseitelassen und auf die Ballerspiele umorientieren.Eben um in den Panzer steigen zu können.

Rainer-Maria

Das Ding ist ein Panzerunterstützungsfahrzeug....

So war das beim Terminator I auch gedacht. Mittlerweile geht man mit dem Terminator II aber andere Wege, denn er ist nun auch in der Lage feindliche Panzer mit
PALR in 5000 Metern Entfernung zu bekämpfen. Damit hat er gleich zwei entscheidende Vorteile gegenüber einem "normalen" Panzer.

Er kann mit enormer Feuerkraft in urbanem feindlich besetztem Gebiet operieren ( Häuserkampf halt) und eben Panzer auf große Entfernung erledigen, ja sogar
Kampfhubschrauber vom Himmel holen.

All das kann der normale Panzer nicht.

Wenn ich in einem Panzer sitzen würde und über meine Aufklärer erfahre, dass da in 6000 Meter Entfernung ein Terminator II ist und ich keine Luftunterstützung,
keine Ari habe oder anfordern kann. Dann würde ich mich still und leise vergrümmeln.

Sparta

[pentium]

Ich weiß nicht, mich erinnern solche Geschichten "enorme Feuerkraft" irgendwie, nein nicht an die Wunderwaffen, eher an die Elefanten beim Hannibal, also bei Zama, damals in Nordafrika.

....

[SkinnyTrucky]

Schon zu meiner Zeit, also Mitte der 80iger Jahre hatte mein Panzer einen ballistischen Computer, einen Laserentfernungsmesser, eine Wärmebild und Nachtsicht Kamera.

Sparta

Das Radarteil womit ich arbeiten musste bei der Asche konnte auch 124 Ziele selbständig führen....das Teil konnte verbunden werden mit Raketenabschussgeräte....Ziele fixieren konnte man ganz leicht mit einer Maus und ein paar Tasten drumrum....zum Selbstschutz konnte man ein System aktivieren, so das dem Gegner vorgaukelte, das man ganz woanders steht....

Ja, die Technik war damals schon recht weit....man fragt sich natürlich, wo das noch hinführt.... seit Drohne unbemannt sind und von einer sicheren Basis aus gesteuert werden, wie sieht es da mit den Panzern aus....und sind Panzer denn überhaupt noch nötig....


groetjes

Mara

[Beethoven]

Ein Gefechtsbefehl oder ein Gefechtsauftrag ist nur so lange gut, bis der erste Schuss fällt, die erste Granate explodiert. Ab da war vermutlich alles nur noch ein Plan

Einen Plan gab es bei uns nur im groben, also zum Beispiel im Golfkrieg, die Einnahme vom Fort Al Salam 150 km im Landesinneren und halt die Stoßrichtung, in dem Falle zuerst
Richtung Norden und dann nach Nord Osten Richtung Bagdad abdrehend.

Alles andere war nur noch Adrenalin pur und das perfektionierte verinnerlichte "gelernte Handwerk", welches dann prächtig funktionierte.

Sparta

Nun kann ich mir vorstellen, dass es bei Gefechten in der Wüste etwas anders abläuft als beim Kampf in Mitteleuropa, wo alle 6 km eine Ortschaft liegt, wo Wälder, Bahndämme und andere Bauten und natürliche Hindernisse die quasi optische Sicht verdecken, wo man permanent natürlich Hindernisse überwinden muss und vor allem, wo man auf gut organisierte und ausgebildete Gegner trifft, die nicht so leicht aufzuklären sind wie auf der flachen Ebene.
Das soll aber in keiner Weise die Leistungen der Soldaten im dortigen Krieg schmählern, eher im Gegenteil. Kann ich den Gegner bekämpfen - kann er mich auch bekämpfen.
Adrenalin pur - das glaube ich Dir 100 %-ig.

Aber ganz sicher haben Eure Aufklärer auch den Gegner aufgeklärt, Minenfelder gekennzeichnet, die Stellungen von schweren Waffen in der Tiefe der Verteidigung des Gegners aufgeklärt usw.,usf.
Hier kann man nicht einfach ran, drauf, drüber handeln. Es bedarf schon einer Organisation des Gefechtes und da ist der Vorgesetzte gefragt, der (trotz Adrenalinschub wie die Soldaten auch) einen klaren Kopf behalten muss und sich bereits vor Beginn der Angriffs Gedanken gemacht haben muss, wie er dieses oder jenes mögliche Geschehen anpackt und mit seinen Soldaten meistert. Und um so größer der zu führende Truppenkörper ist, um so mehr muss der Kommandeur seine Gedanken (Idee des Gefechts in Form eines Gefechtsbefehles ( Gefechtsauftrages) an seine unterstellten Kommandeure weiter geben. Sonst gibt es nur eigenen Schrott.

Ganz sicher habt Ihr auch Zeiten und die bis dahin zu erreichenden Abschnitte / Räume bekommen, Handlungsstreifen, Signale der Verbindung, Frequenzen, Parolen und Zeiten und Abschnitte oder Räume, wo der vorgesetzte Kommandeur handelte oder unterstützte bis hin zu Punkten der erneuten Aufmunitionierung, Betankung usw. usf. . Die gesamte Rückwärtige Sicherstellung muss klar sein und wenn es nur die Wege zum und die Plätze der Med.-Versorgung sind. Auch in diesem flachen Gelände will man nicht ins eigene Ari-Feuer geraten oder von eigenen PAH beschossen werden.

Das Du davon kaum etwas erfahren hast, bestätigt meine Aussage, dass um so weiter die Chargen unten sind, ohne das abwertend zu meinen, um so geringer sind die Infos die dort ankommen. Dein KC wird schon wesentlich mehr Infos gehabt haben, vermute ich.

Habt Ihr alleine gekämpft oder hattet Ihr links und / oder rechts Nachbarn? Sind Kampfhubschrauber oder Erdkampfflugzeuge über Euch hinweg geflogen und haben Ziele in der Tiefe bekämpft? Wobei PAH eigentlich nicht vor den eigenen Linien handeln. Kampfhubschrauber hingegen schon. Na ja, also ein "bisschen" Organisation des Gefechtes und des Zusammenwirkens benötigt man auch beim Kampf in Wüstenregionen.

Freundlichst

[CaptnDelta]

Weiss nicht ob man das schon hatte: Netflix hat 'ne eher interessante Docu zum Thema, die da heisst "Age of Tanks".
Hier ein Trailer:


Wer's gesehen hat, Meinungen wuerden mich interessieren.

-Th