Panzer

Panzer

Beitragvon Spartacus » 24. Juli 2018, 18:04

Panzer! Werkzeug der Unterdrückung


Sehenswerte Doku in vier Teilen, die vor kurzem auf ZDF Info kam und für mich natürlich Pflichtprogramm war.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinf ... g-102.html

Etwas weiter unten kann man alles ansehen.

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Re: Panzer

Beitragvon pentium » 24. Juli 2018, 18:08

Das Thema kommt mir irgendwie bekannt vor...?
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Panzer

Beitragvon pentium » 24. Juli 2018, 20:32

Panzerlied


Das bekannteste deutsche Panzerlied, welches bis Mai 2017 bei der Deutschen Bundeswehr[1] gesungen wurde, trägt ebenso diesen Titel. Es stammt von Oberleutnant Kurt Wiehle. Er schrieb es am 28. Juni 1935 auf der Fahrt nach Königsbrück/Sachsen. Die Melodie wird dem Luiska-Lied (Wohl über den Klippen) aus dem 19. Jahrhundert zugerechnet, was jedoch entgegen anderen Auffassungen nicht als gesichert angenommen werden kann.[2][3] Dieses Panzerlied erlangte u. a. deswegen allgemeine Bekanntheit, weil es in dem Kriegsfilm Die letzte Schlacht (im Original: Battle of the Bulge) von 1965 zu hören ist. Ein gewisses Maß an Popularität genießt es auch bei US-amerikanischen Truppen; die Melodie wurde für das Lied Képi Blanc der französischen Fremdenlegion verwendet.

Das Lied ist auch in der letzten Ausgabe des Liederbuches Kameraden singt! der Bundeswehr von 1991 enthalten. Im Mai 2017 stoppte Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen die weitere Ausgabe des Liederbuches, da „einige Textpassagen nicht mehr unserem Werteverständnis entsprechen“. Das Panzerlied stand dabei u. a. besonders in der Kritik.[4] Im April 2009 wurde ein Liederbuch der CDU Baden-Württemberg zurückgezogen, weil es dieses Lied enthielt.[5] Günther Oettinger urteilte: „Ein solches Lied hat in keinem Liederbuch etwas verloren, schon gar nicht in einem der CDU“ und wies die Landesgeschäftsstelle an, das Buch „Lied.Gut.“ mit dem Untertitel „Volkslieder und Schlager für fröhliche Stunden“ einzustampfen.[6][3][7] Er selbst hatte diese Liedersammlung zusammen mit Generalsekretär Thomas Strobl herausgegeben.[6]

Die erste Strophe lautet: „Ob’s stürmt oder schneit, Ob die Sonne uns lacht, Der Tag glühend heiß, Oder eiskalt die Nacht. Bestaubt/Verstaubt sind die Gesichter, Doch froh ist unser Sinn, Ist unser Sinn; Es braust unser Panzer / Im Sturmwind dahin!“[8]

Die Melodie der zweiten Hälfte jeder Strophe wurde dem Refrain des Südwesterliedes (1937, Lied der Deutschen in Namibia) entlehnt.

....
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Re: Panzer

Beitragvon Grenzwolf62 » 24. Juli 2018, 22:22

Der Ritterkreuzträger der mit dem Königstieger im Schatten des Baumes stand, wo er wohl relativ unsichtbar war, wieviel hatte der an dem Tag abgeschossen?
Die Geschichte haben mir alte Arbeitskollegen erzählt die in Russland dabei waren als ich noch jung war.
Weiß jemand was davon?
Ich habe mich nun auch entschlossen für eine bessere Welt Verzicht zu üben.
Als erstes verzichte ich auf zu viele Kommas.
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Re: Panzer

Beitragvon HPA » 25. Juli 2018, 08:09

Der Tiger 2 war doch auch nur ein weiterer krampfhafter Versuch, das Blatt zum Ende des Krieges irgendwie zu wenden.

Das um diese sog "Wunderwaffen" mit immer größerem Abstand immer größere Legenden gesponnen werden, ist auch eine Tatsache. Richtig übel wird es, wenn dies auch noch eingang in die seriöse Fachliteratur findet.

da versucht man beispielsweise zu kolportieren, die Horten Brüder hätten bei ihrer HO IX Kohlestaub in den Leim gemsicht um das Teil für Radar unsichtbar zu machen. dabei war dies einfach nur dem latenten Materialmangel geschuldet dass man Kohle und Sägemehl als Füllstoff in den Leim mischte

Heute macht man daraus den "ersten Stealth Fighter " [flash]
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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 25. Juli 2018, 17:29

Grenzwolf62 hat geschrieben:Der Ritterkreuzträger der mit dem Königstieger im Schatten des Baumes stand, wo er wohl relativ unsichtbar war, wieviel hatte der an dem Tag abgeschossen?
Die Geschichte haben mir alte Arbeitskollegen erzählt die in Russland dabei waren als ich noch jung war.
Weiß jemand was davon?


Du meinst sicherlich Wittmann?

https://www.donaukurier.de/themen/damal ... 42,3049589

Wobei genau genommen nicht er es war, sondern sein hervorragender Richtschütze, der auch als einziger Richtschütze eines Panzers im II WK das Ritterkreuz bekam. [hallo]

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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 25. Juli 2018, 17:34

Das um diese sog "Wunderwaffen" mit immer größerem Abstand immer größere Legenden gesponnen werden, ist auch eine Tatsache. Richtig übel wird es, wenn dies auch noch eingang in die seriöse Fachliteratur findet.


Warum ist das übel?

Der Tiger I + II, waren beide viel zu schwer, brauchten viel zu viel Sprit und konnten nicht auf Eisenbahnwaggons transportiert werden, es sei denn man demontierte unter enormen
Aufwand die Ketten. Dennoch waren sie auf dem Schlachtfeld von keinem gegnerischen Panzer zu schlagen, es sei denn, diese kamen ganz nahe ran und in den Rücken der Tiger.

Kein Wunder also, dass sie als beste Panzer des II WK Eingang in die Fachliteratur fanden. Völlig zu recht, wie ich meine. [hallo]

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Re: Panzer

Beitragvon Ari@D187 » 25. Juli 2018, 18:13

HPA hat geschrieben:[...]Das um diese sog "Wunderwaffen" mit immer größerem Abstand immer größere Legenden gesponnen werden, ist auch eine Tatsache. Richtig übel wird es, wenn dies auch noch eingang in die seriöse Fachliteratur findet.

da versucht man beispielsweise zu kolportieren, die Horten Brüder hätten bei ihrer HO IX Kohlestaub in den Leim gemsicht um das Teil für Radar unsichtbar zu machen. dabei war dies einfach nur dem latenten Materialmangel geschuldet dass man Kohle und Sägemehl als Füllstoff in den Leim mischte

Heute macht man daraus den "ersten Stealth Fighter " [flash]

Das wird nicht "kolportiert", sondern basiert auf Aussagen von Reimar Horten.

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Re: Panzer

Beitragvon pentium » 25. Juli 2018, 18:18

Ari@D187 hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:[...]Das um diese sog "Wunderwaffen" mit immer größerem Abstand immer größere Legenden gesponnen werden, ist auch eine Tatsache. Richtig übel wird es, wenn dies auch noch eingang in die seriöse Fachliteratur findet.

da versucht man beispielsweise zu kolportieren, die Horten Brüder hätten bei ihrer HO IX Kohlestaub in den Leim gemsicht um das Teil für Radar unsichtbar zu machen. dabei war dies einfach nur dem latenten Materialmangel geschuldet dass man Kohle und Sägemehl als Füllstoff in den Leim mischte

Heute macht man daraus den "ersten Stealth Fighter " [flash]

Das wird nicht "kolportiert", sondern basiert auf Aussagen von Reimar Horten.

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Wir sollten aber bei den Panzern bleiben....Wunderwaffen neben an.
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Re: Panzer

Beitragvon HPA » 23. November 2018, 17:38

Hier stehen auch ein paar Panzer herum:

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Re: Panzer

Beitragvon augenzeuge » 23. November 2018, 17:45

Mit dem Kleinen in der Mitte könnte Sparta sein Dorf verteidigen. Dem jucken schon die Finger..... [flash]
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Re: Panzer

Beitragvon HPA » 23. November 2018, 21:22

Keine Ahnung ob die IDF das Ding heraus rückt. Ich kann ja mal fragen. [flash]
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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 24. November 2018, 08:58

Ja, das Panzermuseum in der Festung Latryn, zwischen Tel Aviv und Jerusalem, ist wahrlich eine Fundgrube für jeden Kettenfreund.
Ich war vor einigen Jahren mal dort und konnte mich gar nicht "satt sehen" vor so vielen modernen und alten gepanzerten Waffensystemen.
So empfindet natürlich nur ein Mensch, der dafür Interesse hat. ICh könnte mir vorstellen, dass das VZ nicht die Bohne interessiert und das ist auch in ordnung so.

Gruß
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Re: Panzer

Beitragvon zoll » 24. November 2018, 19:35

Habe mir erlaubt, den fast vollständigen Text des Panzerliedes einzustellen. Das Lied war Standard bei unserer Kompanie, weil, wir haben diese Dinger tagtäglich auseinandergenommen und wieder zusammengesetzt.
Manchmal haben wir aus dreien wieder einen einsatzfähig gemacht.

Ob´s stürmt oder schneit,
Ob die Sonne uns lacht,
Der Tag glühend heiß
Oder eiskalt die Nacht.
Bestaubt sind die Gesichter,
Doch froh ist unser Sinn,
Ist unser Sinn;
Es braust unser Panzer
Im Sturmwind dahin.

Mit donnernden Motoren,
Geschwind wie der Blitz,
Dem Feinde entgegen,
Im Panzer geschützt.
Voraus den Kameraden,
Im Kampf steh’n wir allein,
Steh’n wir allein,
So stoßen wir tief
usw.
Um nicht in einen rechtsnationalistischen Ruf zu kommen habe ich den Rest weggelassen.
Wahrscheinlich wurde dieses Lied aus dem selben Grund von einigen Offizieren und Unteroffizieren aus der Einheit nicht gern gehört und meistens kam auch das Kommando "Lied aus - neues Lied".
Meine Einheit reparierte die Fahrzeuge aus der Zeit bis 1970/71.
Danach bin ich ausgeschieden und wenig später wurde eine Umorganisation durchgeführt.
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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 27. Januar 2019, 09:39

pentium hat geschrieben:Zum Thema Panzer findet man aber so gut wie nichts in diesem Thema...mit der Überschrift "Panzer"....?


Na, das kannst Du haben.

Ich habe vor vielen Jahren mal einen Beitrag geschrieben (für den sich "Interessierter" Nennenden - als TUS habe ich viele meiner Beiträge unterzeichnet, wie Du ja nun schon weist) der dann im Internet kursierte und eigentlich in der Zeitschrift "Unser Fallschirm" erscheinen sollte. Es sollte eigentlich ein Zyklus aus 3 - 4 Beiträgen werden, allerdings ist der Redakteur der Zeitschrift verstorben und so ist es nur der eine Artikel geworden, der nun nur in einschlägigen Foren zu lesen ist. Weitere Artikel haben sich dann mit dem Tod des Redakteurs erübrigt.

Um dem Thema zu entsprechen, setze ich den Artikel hier mal ein. Es geht also um Panzer:

Panzer auf dem Gefechtsfeld sind heute noch ein Waffensystem, welches jedem Gegner Respekt ein flösst auch wenn er mit einer Vielzahl von Waffensystemen ausgerüstet ist, um diese schwere, Tod speiende Maschine, für die es kaum ein Hindernis zu geben scheint, auszuschalten.
Erst mit der Erfindung verhältnismäßig leistungsstarker Motoren und des Kettenlaufwerkes war es möglich, die drei wichtigsten Komponenten des modernen Panzers, Feuer, Dynamik (Bewegung) und Schutz der Besatzung, auf das Gefechtsfeld zu bringen.

Am 15. September 1916 – während der Schlacht an der Somme – kam es zum ersten massierten Einsatz von 49, später als Panzer oder Tank (wegen ihrer unförmigen Kastenform) bezeichneten, Ungetüme. Eingesetzt wurden diese Tanks durch die Briten im Frontabschnitt Flers, gegen Stellungen des deutschen Reserve Infanterie Regiments - 28.
Besonders die Soldaten der 12. Kompanie bekamen die Kraft dieser Tanks zu spüren. Der Kompaniechef der 12. IK (Ltn. Noack) schreibt später über diese Minuten:
„Unsere Nerven sind auf das äußerste gespannt. Was mag sich hinter diesem Teufelsspuk verbergen? … Verdammt, das Ding fährt über Granattrichter und Minenlöcher und kommt ruhig und sicher auf uns zu. Wir liegen in den Dreck gedrückt im Anschlag. Jetzt geht ein Hagel von Maschinengewehrschüssen über uns hinweg. Aha, das gilt uns.“ Ende Zitat

In den folgenden Stunden stehen die deutschen Infanteristen dieser unbekannten Waffe unmächtig gegenüber. Alle zur Verfügung stehenden infanteristischen Waffen sind nutzlos gegen diese stählernen Ungeheuer.
Man überlebte nur, wenn man sich tief in sein Loch drückte. Wer in panischer Angst davon lief, wurde niedergemäht.

Eine Revolution in der Militärtechnik hatte das Gefechtsfeld erreicht und wurde bis zu den heute bekannten Panzern zu einem System ausgebaut, welches auf kaum einem Gefechtsfeld, auf dem operative oder strategische Angriffshandlungen durchgeführt werden, weg zudenken ist.

Tanks rissen in den letzten Jahren des I. Weltkrieges (WK) die deutsche Westfront auf. Panzer in Großverbänden, ermöglichten der Wehrmacht auf fast allen Kriegsschauplätzen die großen Anfangserfolge. Der T-34 stand schlussendlich vor dem Reichstag und andere feuerten ihre Granaten in die Etagen der Reichskanzlei und beendete damit den schlimmsten aller bisherigen Kriege.

In den zerschossenen Wäldern und Dörfern um Flers, im Jahre 16, erlebten Soldaten erstmals die Panik vor der mit bis zu 6 km/h schnellen, heranwankenden Todesmaschine aber eben auch das beherzte Tun von Einzelkämpfern.
So hat sich ein unbekannter Soldat hinter solch ein Ungetüm gerollt, sich von den Laufketten hochziehen lassen und von dort, Handgranaten in den Tank geworfen. Das war bis dahin, die erste verbriefte, erfolgreiche Bekämpfung eines Panzers durch einen Einzelkämpfer.

Am Nachmittag war der Angriff zum Erliegen gekommen, als eine Artilleriebatterie, aus dem offenen Gelände heraus, im direkten Richten, die Tanks bekämpfte.

In britischen Berichten kann man lesen, das von den 49 Panzern nur 32 das Gefechtsfeld erreicht haben. 17 Panzer sind also schon auf dem Weg vom Konzentrierungsraum zur gegnerischen Linie, auf verschiedene Arten, ausgefallen. 9 Tanks wurden von der deutschen Artillerie oder Infanterie vernichtet oder kampfunfähig geschossen. Fünf liefen sich in Granattrichtern fest und weitere 9 hatten während des Gefechtes Motorschaden. So kehrten nur 9 Tanks in die Ausgangsräume zurück.
Nach diesem Gefecht entschloss sich die Oberste Heeresleitung ebenfalls Panzerkampfwagen zu bauen. Somit kann man diesen Tag auch als Geburtsstunde der deutschen Panzerwaffe bezeichnen.

Gepanzerte Fahrzeuge gab es schon im Mittelalter aber bisher wurden solche Systeme immer nur zur Unterstützung der Fußtruppen eingesetzt. Erst hier bewiesen die Panzer, dass sie als selbständig operierendes Waffensystem erfolge erzielen konnten. Die Feldherren, die das nicht erkannten, mussten in späteren Schlachten böse Niederlagen hinnehmen.

Deutschland war eilig bemüht, den technischen Vorsprung der Briten und mittlerweile auch der Franzosen, einzuholen.
Im November 1916 schon, also nur zwei Monate nach dem Auftauchen der ersten Panzer vor den deutschen Linien, erteilte das Kriegsministerium einen Auftrag zur Entwicklung und Bau von Panzern. Schützenhilfe erhielten die deutschen Ingenieure dadurch, das abgeschossene englische Panzer ihnen als Anschauungsbeispiel dienten. Schon sechs Wochen nach Auftragserteilung war der erste „A7V – Sturm – Panzer – Kampfwagen“ fertig gestellt. Nach ungenügenden testen wurden 100 dieser Kampfmaschinen bestellt, jedoch aufgrund der zu diesem Zeitpunkt schon desolaten wirtschaftlichen Zustände in Deutschland, nur 20 Panzer ausgeliefert. Die Herstellungskosten eines Kampfwagens betrug 250.000 Mark. Viel Zeit nahm die Ausbildung der Mannschaften und Techniker in Anspruch, so dass erst im Februar 1918 die Panzer dem Kaiser bei einem Manöver vorgestellt wurde.
Eingesetzt wurden die deutschen Panzer erstmals und zwar mit Erfolg, wenn auch nur örtlich begrenzt (also auf taktischer Ebene), in der Frühjahrsoffensive im März 1918 bei St. Quentin. Schlechte Sicht durch Nebel, glatte, trockene Ackerflächen, keine natürlichen und nur wenige Sperren begünstigten den Angriffserfolg.
Der deutsche A7V-Kampfwagen (Deckname – schwere Feldküche) war der modernste Panzer jener Zeit. 30 mm starke Panzerung war doppelt so stark wie die Panzerung der gegnerischen Panzer. Der 200 PS starke Motor schaffte 12 km/h jedoch nur 35 km Reichweite. Der gegnerische Panzer nur 8 km/h. In der Bewaffnung waren sich die Panzer etwa ebenbürtig. Die Besatzung war 18 – 26 Mann stark.

TUS (J. K.)
Das "J.K." habe ich extra für den sich "Interessierter" Nennenden angefügt. [hallo]
Zuletzt geändert von Beethoven am 27. Januar 2019, 09:50, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Panzer

Beitragvon SkinnyTrucky » 27. Januar 2019, 11:11

Ach Pentium, als Falli darf man also keine Ahnung haben über alles Böse auf dem Gelände, wo man draufspringt....klar war der Königstiger kein damals aktuelles Vehikel mehr, was dem Beethoven im Falle des Falles unter den Füßen erschienen wäre aber als professioneller Stratege hätte man doch ein etwas umfangreiches Grundwissen erwarten können....doch.... [denken]

Ich meine, ein Jäger kennt sich ja auch nicht nur mit Gewehren aus, sondern sollte auch schon etwas Ahnung haben über das was möglicherweise im Visier zu erkennen ist....so von, ah, das ist kein Mammut sondern doch ein Elefant.... [wink]


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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 27. Januar 2019, 16:06

Die schweren Panzer als solche, werden bald ausgedient haben.

Stattdessen ist so was in Zukunft gefragt.

Bild

Der BMPT-72 Terminator 2, der aufgrund seines äußerst hohen Selbstschutzes, seiner Feuerkraft und Mobilität momentan auf der Welt einzigartig ist.

Hier der Turm der neuesten Version mit den eindrucksvollen verschiedenen Waffensystemen etwas näher betrachtet.

Bild

Der Terminator ist in der Lage, Kampfpanzer, Schützenpanzer und andere gepanzerte Ziele eines Gegners zu bekämpfen und Angriffe von Helikoptern und langsam und tieffliegenden Luftfahrzeugen abzuwehren. Auch Feuerstellungen und weiche Ziele können effektiv mit den Maschinengranatwerfern des BMPT bekämpft werden. Außerdem ist er im Häuserkampf
hocheffektiv, wurde er doch nicht zuletzt als Lehre aus dem im Ersten Tschetschenienkrieg extra so konzipiert.


[hallo]

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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 27. Januar 2019, 16:23

SkinnyTrucky hat geschrieben:Ach Pentium, als Falli darf man also keine Ahnung haben über alles Böse auf dem Gelände, wo man draufspringt....klar war der Königstiger kein damals aktuelles Vehikel mehr, was dem Beethoven im Falle des Falles unter den Füßen erschienen wäre aber als professioneller Stratege hätte man doch ein etwas umfangreiches Grundwissen erwarten können....doch....

Ich meine, ein Jäger kennt sich ja auch nicht nur mit Gewehren aus, sondern sollte auch schon etwas Ahnung haben über das was möglicherweise im Visier zu erkennen ist....so von, ah, das ist kein Mammut sondern doch ein Elefant....


groetjes

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[grins] Tja Mara, so ist das Leben.

Ich kenne schon so manches militärische Gerät, dessen technische- und taktische Angaben und weiß wie man solche Systeme im Gefecht der verbundenen Waffen einsetzt. Darauf kommt es für einen Militär meiner Zeit an und nicht darauf, einen Panzer zu erkennen.

Nun begann meine Zeit beim Militär fast 20 Jahre nach dem fürchterlichen Krieg wo der Königstiger wohl eher keine entscheidende Rolle spielte. Wie viele Königstiger wird es gegeben haben? 500? 600? Das ist keine Größenordnung aus der die Pflicht für einen Militär meiner Zeit hervorgeht, dieses Waffensystem zu kennen oder zu erkennen.

Insofern waren die dort eingesetzten einzelnen Waffensysteme während meiner Zeit an der OHS oder an der MAK nur am Rande relevant, wenn überhaupt. Der Tiger (Panzer) als solcher - den kenne ich natürlich so wie ich auch den T-34 in seinen Versionen kenne und erkenne.

Den Königstiger als solchen haben wir nie behandelt im Lehrstoff des Lehrfaches "Militärgeschichte" und auch sonst habe ich mich für diesen Panzer, der keine große Rolle spielte, nie näher interessiert
Aber von gewissen Schlachten der Punischen Kriege, wie der Schlacht bei Cannae ( Hannibal - ist länger her als 200 v. Christi), über die Schlacht von Tertry (7. JH), natürlich die großen Schlachten des I. und II. WK bis zu den Handlungen im Indochinakrieg (z.B. Dien Bien Phu) und in Vietnam der 60-er, 70-er Jahre des vorigen Jh. haben wir Kentnisse erlang, diese beackert und analysiert, was die Handlungen und vermutlichen Gedanken der damals handelnden Kommandeure zur Erreichung ihrer Ziele angeht und die handelnden Truppen betraf aber es ging nie, um das einzelne Waffensystem.

Als ehemaliger Fallschirmjäger und Aufklärer aber auch jeder Mot.-Schützen, Ari- usw. Offizier der NVA hatte eigentlich sehr genaue Kenntnis der Waffensysteme unserer vermutlichen Gegner, in der damaligen Zeit. Die Wehrmacht gehörte nicht dazu.

Aber ich weiß ja, dass Du eigentlich nur provozieren wolltest und ich ja ein braver "Stöckchenspringer" bin, wenn es um die NVA und deren Ausbildung geht, springe ich auch ordentlich darüber.

[hallo] Da könnte ich Dich glatt mal fragen, was ist denn ein "Doppelkegelschloß". Wenn Du es nicht ergooglst wirst Du es nicht wissen. Und dieses Doppelkegelschloss gab es in der NVA zu jener Zeit, als Du an der Grenze Deinen Dienst versehen hast. [wink]

Freundlichst
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Re: Panzer

Beitragvon AkkuGK1 » 27. Januar 2019, 17:33

na garantiert was aus dem Fallschirmbereich!
AfD - die Alternative - für Doofe, deshalb wählt AfD ihr Schafe! Mähhh
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Re: Panzer

Beitragvon SkinnyTrucky » 27. Januar 2019, 17:57

Ich war nicht an der Grenze Beethoven....ich war bei den DDR Luftstreitkräften bei der Abteilung KuckInDieLuft.... [smile]

Natürlich war es eine Provokation....aber man nimmt aber schon an, das Militärs ein wenig Ahnung zur Panzerentwicklung haben und eine solche Annahme ist dann doch nicht so abwegig, zumal du eher im Thread mit einem solchen Wissen punkten wolltest....

....der Königstiger ist vielleicht nicht mehr so sehr in Erscheinung getreten aber es ist schon ein aussergewöhnliches Teil und zB in der Ardennenoffensive etwas prominenter zum Einsatz gekommen....

In La Gleize steht noch einer an dem man einige Kampfspuren dran sehen kann....






groetjes

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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 28. Januar 2019, 08:09

Oh sorry, das habe ich dann wohl verwechselt mit Grenze und LSK / LV.

Natürlich hat ein jeder richtiger Militär eine gewisse Ahnung von Panzern. Mit einem Panzer verbindet ja schon ein kleines Kind die Armee, weil es eben ein martialisches Teil ist.
Jedoch sind das eben dann die Panzer, die die jeweilige Armee eben in der Bewaffnung hat und da zählte der Königstiger eben nicht dazu. Wobei, ich hätte ihn eigentlich erkennen müssen, da ich mich auch für altes Militärgerät interessiere. Hab ich aber nicht und so muss ich mit Deiner Frotzelei leben. [peinlich]

Was jetzt von mir kommt ist nicht böse gemeint.

Ein Gefreiter oder Unteroffizier hat (jedenfalls vermute ich das) eine völlig falsche Vorstellung von dem, was ein Offizier lernt.

Um Leutnant zu werden, also als Offiziersschüler, erlernt dieser die Organisation und Führung der Ausbildung, der Gefechtssicherstellung, des Innendienstes als auch die Gefechtsführung auf der taktischen Ebene. Das bedeutet, er kann (so er es überhaupt kann) einen Zug, eine Kompanie und im besten Falle noch ein Bataillon oder Gleichwertiges, im Frieden oder im Krieg, mit und in all seinen Facetten führen.

In dieser Ebene erlernt er auch den Einsatz, die Bedienung und auch die Handlungen bei Widerherstellung der Gefechtsbereitschaft dieser Einheitsgrößen und der dazu gehörenden Gefechtstechnik als auch das Zusammenwirken dieser Einheitsgrößen mit seinen Nachbarn und den verbundenen Waffen. Wenn also ein Leutnant in den Motor seiner Gefechtstechnik schaut, dann weiß er auch auf was er blickt und hat (meistens) richtig Ahnung davon. Er erhält eine umfassende Ausbildung in der Menschenführung im Frieden und im Krieg.
Meine Erfahrung in der Menschenführung ist allerdings die, dass es manchem Leutnant nie gegeben ist und manche es ganz gut können. Im Laufe der Jahre jedoch, entwickeln fast alle Offiziere ein Gespür für Ihre Soldaten und können diese führen, begeistern und mitreißen. Aber wie gesagt, der Eine kann es sofort, der Andere benötigt dafür Jahre und Mancher kann es nie.

Beispiel: Ausheben einer Latrinengrube im Bergsteigerlager. Der eine Leutnant gibt den Befehl und steht daneben (wenn er sich überhaupt darum kümmert) und qualmt eine Zigarette. Der andere Leutnant weiß, dass seine Jungs noch viele andere Aufgaben zu erfüllen haben, schnappt sich ebenfalls eine Schaufel und buddelt, so er Zeit dafür hat, gemeinsam mit seinen Männern.
Wer wird wohl eher von seinen Männern akzeptiert?

An einer Militärakademie geht es nun nicht mehr um den Zug, die Kompanie oder das Bataillon.
An einer Militärakademie erlernt der Offiziershörer die Führung von Truppenteilen, Verbänden oder operativen Vereinigungen (Regiment, Division, Armee und Front) im Frieden und im Krieg. Hier geht es schon nicht mehr um den einzelnen Soldaten, die Gruppe und das einzelne Waffensystem. Die Soldaten und die 10 bis 30 (manchmal mehr) Waffensysteme die man als Kompaniechef oder Bataillonskommandeur zu führen hat, spielen nur noch insofern eine Rolle, als eben diese Kompanien oder das Bataillone (oder Gleichwertiges) ganz spezielle Aufgaben zu erfüllen haben im Interesse des jeweiligen übergeordneten Truppenteiles / Verbandes usw. .
Hier geht es um die Führung von größeren Gefechten und Schlachten der verbundenen Waffen und Waffengattungen.

Da spielt der einzelne Panzer überhaupt keine Rolle mehr.

Der Gefreite oder Unteroffizier hat davon, nicht böse gemeint, keine Ahnung und transformiert die Handlungen oder Überlegungen des Offiziers auf seine, in diesem Fall völlig ungenügende Ebene herunter und dann entsteht beim Gefreiten oder Unteroffizier eben die Meinung, dass die Offiziere nichts mit dem Landser zu tun haben wollen oder eben schlechte Menschenführer sind. Ab einer bestimmten Kommandohöhe kann sich der Offizier nicht mehr um jedes Wehwehchen des Soldaten kümmern wobei er natürlich seine ihm unterstellten Soldaten sehr wohl vor allem Ungemach, welches abzubiegen ist, zu schützen hat und ich kenne nicht einen höheren Offizier der dies nicht tat. Aber entscheidend ist die Erfüllung der Gefechtsaufgabe auch wenn dabei Soldaten zu Grunde gehen sollten. Aber das "wie?" ist für einen ehrlichen Offizier immer von ausschlaggebender Bedeutung. Auch auf die Gefahr hin, dass der Gefreite oder Unteroffizier den Sinn des Befohlenen nicht begreift.

Jeder Offizier, vom Leutnant bis zum General, muss in der Lage sein, auch wenn es ihm schwer fällt, seine Soldaten bis hin zu ihm selbst, im Interesse der Erfüllung der Gefechtsaufgabe in den Tot zu schicken. Das hört sich hier an, als ob ich Dir was von Fuchs erzähle und zum Glück stand ich nie vor dieser Aufgabe. Aber so hätte es durchaus kommen können und ich für mich schätze ein, dass ich die Aufgabe um jeden Preis hätte erfüllen wollen. Das man dabei natürlich so wenig wie möglich eigene Verluste haben möchte ist klar. Und dafür erlernt man das Handwerk eines Offiziers. Die Gefechtsaufgabe bei geringsten eigenen Verlusten erfüllen ist das Wichtigste für einen Offizier.

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Re: Panzer

Beitragvon AkkuGK1 » 28. Januar 2019, 09:51

der Tiger II hatte an sich 2 Hauptprobleme, zu schwacher Motor und der Antrieb für den Turm war unterdimensioniert, so konnte er den Turm bei Schräglage des Panzers nicht drehen. Das Schachtellaufwerk hatte Vor- aber auch Nachteile, einerseits wurde die Wanne gegen seitlichem Beschuss geschützt, allerdings wenn s kaputt war, war es kaputt. Die Weiterentwicklung E75 war schon auf dem Papier fertig, ebenfalls Panther II und E50. Der wirkliche Gegner der deutschen Panzer war allerdings die AirForce und kein Sherman. Der am Ende des Krieges auftauchende Pershing wäre auch kein Problem gegen Tiger I & II gewesen. Sah man beim ersten Treffen gegen Tiger I. Die Ausbildungsquote der deutschen Besatzungen sank allerdings rapide.

Aber egal wie toll die deutschen Waffen auch waren - zum Glück haben wir verloren.

in Maras Video ist auch kurz das Fallschirmjägergewehr zu sehen, daraus entwickelten die Amis das MG M60, die Entwicklung der Panzertechnik nahm nach dem WWII jedoch eine völlig andere Richtung, weg von den überschweren Panzern hin zu den mittleren, da jede Panzerung durchdrungen werden konnte -> HEAT Geschosse. Schnell, wendig wurde die Devise.

@Beethoven vergiss aber auch nicht die vielen Fehleinschätzungen von Offizieren und Generälen, wo jeder MasterSarge den Ausgang vorhersagen konnte. Und die heutige Zeit kannst du mit damals überhaupt nicht mehr vergleichen, da der Soldat (Wehrpflichtige) heute eine bessere Ausbildung als der Offizier haben könnte...
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Re: Panzer

Beitragvon SkinnyTrucky » 28. Januar 2019, 10:45

Es ist kein echtes Frotzeln Beethoven....ich als selbsentlassene und kriegsuntaugliche mache halt so meine Späße.... habe halt sehr oft den Kopf geschüttelt über die Gernmilitärs....scheint schon ein besonderer Menschenschlag zu sein....ich bin nämlich auch völlig unfähig mich einer solchen Hierarchie einzuordnen, wie es in Armeen üblich ist....

....zum Glück arbeite ich in Holland und ich stehe mit meinem Chef auf einer Stufe, wenn mir was nicht gefällt, dann mache ich das auch sehr deutlich und krieche nun wirklich nicht vor ihm rum und wenn er mir dumm kommt, laß ihn einfach stehen....wie oft ich mündlich schon gekündigt wurde, weiß ich gar nicht mehr aber auch genau so oft wurde ich kurz darauf wieder eingestellt....als es mal schlecht ging und wir fast alle paar Monate zu Hause bleiben mussten, war ich die erste, die er nach 2 Monaten wieder angerufen hat....

....ich bin echt kein Militär aber mich begeistert die martialische Technik ohne den ganzen Waffenscheiß daran....darum bin ich auch letztes Jahr nach Overloon gefahren um mir den größten und letzten fahrbereiten Panzer der Nazizeit mal anzuschauen....ist schon ein beeindruckendes Teil.... wenn das Wetter Mal gut ist, werde ich auch Mal nach La Gleize fahren mit dem Motorrad um mir das Teil dort mal anzuschauen....


groetjes

Mara
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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 28. Januar 2019, 12:27

AkkuGK1 hat geschrieben:@Beethoven vergiss aber auch nicht die vielen Fehleinschätzungen von Offizieren und Generälen, wo jeder MasterSarge den Ausgang vorhersagen konnte. Und die heutige Zeit kannst du mit damals überhaupt nicht mehr vergleichen, da der Soldat (Wehrpflichtige) heute eine bessere Ausbildung als der Offizier haben könnte...



Na, die heutige Zeit mit der Zeit vor 30 Jahren werde ich nicht vergleichen. Dafür ist die Technik zu weit fortgeschritten.

Rein militärisch gesehen, bezweifle ich, dass der Soldat besser ausgebildet ist als der Offizier.
Wenn Du allerdings das allgemeine Wissen meinst, dann kann ich Dir nicht widersprechen. Der promovierte Physiker im Soldatenstand hat ganz sicher einen höheren Ausbildungsstand und mehr Lebenserfahrung als der junge Offizier.

Trennung

Der Sergant kann allerdings nur was vorher sagen, wo er Durchblick hat. Das mag auf Zug-. Kompanie- und vielleicht noch auf Bataillonsebene klappen. Also auf unterster taktischer Ebene. Gerade die alten Uffze haben oft große Erfahrung und jeder junge Offizier ist gut beraten, den alten Haudegen zu zuhören und deren Rat ernst zu nehmen.

Bei größeren Truppenkontingenten dürfte dem alten, erfahrenen Uffz. der Überblick fehlen.

Na und wenn Fehler gemacht werden, ist gerade innerhalb eine bewaffneten Auseinandersetzung der Schaden irreparabel und kostete oft genug Menschenleben.

Aus der Perspektive des altgedienten Uffz. mag manche Entscheidung wie ein Fehler aussehen. Mit dem Blick aufs Ganze ist jedoch ein gewisses Ziel erreicht worden, welches der vorgesetzte Kommandeur erreichen wollte. Das kann der Uffz. nicht erkennen, weil ihm der Überblick fehlt.

Beispiel: Gefechtsaufklärung - wird ab Kompanie oder Bataillon gemacht. Befohlen immer von einem Kommandeur, der mindestens zwei Stufen höher steht als die in der Gefechtsaufklärung handelnde Einheit.
Die an der Gefechtsaufklärung beteiligten Truppen haben oft hohe Verluste und dem Uffz. der gar nicht weiß, dass gerade sein Bataillon die Einheit ist, die die Gefechtsaufklärung durch führt, begreift natürlich nicht, warum dieser Angriff mit begrenztem Ziel überhaupt durchgeführt wird und das halbe Bataillon aufgerieben wird.
Zur selben Zeit wo dieser begrenzte Angriff läuft, liegen im Verteidigungsabschnitt des Regimentes, welche die Hauptrichtung in einem Durchbruchsgefecht der Division zu führen hat, bis zu 109 Aufklärungsorgane und registrieren jede feindliche Waffe mittels direkter- und indirekter Beobachtung. Denn nur so kann sich der höhere Kommandeur ein klares Lagebild schaffen und in der anschließenden Feuervorbereitung vor dem Durchbruchsgefecht, bis 90 % der gegnerischen Waffen aufklären, die auf seine angreifenden Truppen wirken können und diese unmittelbar vor dem Durchbruchsgefecht niederhalten oder vernichten.

All das ist heute etwas anders.
Erstmal haben wir in der Zeit der asymetrischen Auseinandersetzungen kaum noch geschlossene Fronten.
Zweitens werden, wenn sich heute zwei etwa gleichwertige Heere gegenüber stehen, hauptsächlich Begegnungsfgefechte geführt und
drittens, sind die heutigen Aufklärungsmöglichkeit eben um 30 Jahre weiter als einst. Die Drohne und Satelliten sind jedem bekannt aber es gibt noch ganz andere Aufklärungs- und Aufklärungs-Schlagkomplexe, die eine gewaltsame Aufklärung gar nicht mehr nötig machen.

Und wir wollen doch mal genau hinschauen. Es gibt im bewaffneten Kampf immer einen Sieger und einen Verlierer.
Dem Kommandeur der nun auf der Verliererseite steht zu unterstellen, er habe Fehler gemacht, ist leicht. Aber entspricht es immer der Tatsache?

Im Gegensatz dazu dem Kommandeur der Gewinnerseite hingegen "null Fehler" in der Truppenführung und der Umsetzung seiner Entschlusses zu bescheinigen, ist genauso falsch.

Beispiel: Seelower Höhen - Shukows Truppen haben die Seelower Höhen überwunden. Er stand mit seiner Front vor den Toren Berlins. Jedoch die Verluste waren ungleich hoch und hätten mit besserer Planung, besserer Aufklärung des Gegners, des Geländes, der Beachtung der Witterungsbedingungen und vielen anderen Faktoren, mit viel, viel weniger Opfern innerhalb seiner Front auch erreicht werden können.

Ich könnte jetzt noch die Handlungen einer OMG (operative Manövergruppe) erläutern, die im II. WK erstmals durch die Wehrmacht mit gepanzerten, schnellen Truppen praktiziert wurde (die Mongolen unter Dschingis Khan machten das auch schon zu Pferde) aber das würde wohl zu weit führen.

Hier, auf den Seelower Höhen, hat der Oberkommandierende der siegreichen Truppen so viele (heute sagen wir) Fehler gemacht, dass er eigentlich vor ein Kriegsgericht gehörte. Aber das war eben für den "großen Sieg" nicht entscheidend. Auch wenn 1000-e russische Mütter ihre Söhne kurz vor dem Sieg über den Faschismus und völlig sinnlos, beweinen.

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Zuletzt geändert von Beethoven am 28. Januar 2019, 12:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Panzer

Beitragvon Beethoven » 28. Januar 2019, 12:31

Sorry - Dopplung
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Re: Panzer

Beitragvon pentium » 28. Januar 2019, 12:43

Die größten Fehlschläge der Militärgeschichte
https://www.amazon.de/gr%C3%B6%C3%9Ften ... 3453190734

Nicht mit den großen Siegen in der Geschichte kriegerischer Auseinandersetzungen beschäftigt sich der britische Militärhistoriker Saul David. Sein Band hat vielmehr anhand von insgesamt 30 Fallstudien die Beschreibung militärischer Katastrophen und ihrer Ursachen zum Gegenstand. David hat fünf Ursachenkomplexe für militärische Debakel dingfest gemacht. Als da sind: unfähige Kommandeure; Fehlentscheidungen im Planungsstadium von Schlachten; Einmischung von Politikern in militärische Belange; übertriebenes Selbstwertgefühl und daraus resultierend die Unterschätzung des Gegners; sowie schlicht und einfach Versagen der Truppe. Jeder dieser Ursachen widmet David jeweils fünf kurze Abhandlungen. Das Schlachten-Kaleidoskop reicht dabei von der Schlacht im Teutoburger Wald im Jahre 9 n. Chr. bis zu einer fehlgeschlagenen Kommandoaktion im Golfkrieg. Der Verfasser löst dabei sein Versprechen ein, "einen Mittelweg zwischen den respektlosen (und oft auf falschen Informationen beruhenden) Anekdoten populärwissenschaftlicher Autoren und den schwerfälligeren (aber zweifellos gründlicheren) Berichten wissenschaftlicher Historiker" zu beschreiten (S. 10). Der Leser weiß dies zu schätzen. Freilich ist auch bei diesem Buch nicht alles Gold was glänzt. So hätten Fotos bzw. Abbildungen - zumindest der jeweiligen Hauptakteure - dem Band gut getan. Auch, und dies wiegt schwerer, läßt die Übersetzung und das Lektorat zu wünschen übrig. Hier einige Beispiele für solche vermeidbaren Mängel im Text. So ist S. 125 von "Fahrradreserven" und einer "erstklassige(n) SS-Brigade Adolf Hitler" die Rede und auf S. 137 von "35000 Luftlandetruppen". Von einer "leichten Industrie" (S. 294) und vom Begriff "Feindaufklärungsstab" (S. 366) habe ich noch nichts gehört. Was bedeutet die Aussage, "vor ihnen stünden mehr Indianer, als sie auf sich nehmen könnten" (S. 266)? Den Stamm der "Ree"-Indianer (S. 263) gibt es nicht. Vermutlich sind die Cree-Indianer gemeint. Schließlich wird der Valentins-Tag auf den 14. März verlegt (S. 384) und amerikanische Panzer richten 1943 ihre Geschütze auf angeblich deutsche "Mark-IV"-Kampfwagen (vgl. ebd.). Beim Mark-IV handelt es sich aber um einen britischen Panzer aus dem Ersten Weltkrieg!. Wieder einmal verhindern solche textlichen Mängel bei einem an sich vom Konzept her ansprechenden Buch eine bessere Bewertung.

...
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
Anton Günther

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Re: Panzer

Beitragvon HPA » 28. Januar 2019, 13:11

Der Sergant kann allerdings nur was vorher sagen, wo er Durchblick hat. Das mag auf Zug-. Kompanie- und vielleicht noch auf Bataillonsebene klappen. Also auf unterster taktischer Ebene. Gerade die alten Uffze haben oft große Erfahrung und jeder junge Offizier ist gut beraten, den alten Haudegen zu zuhören und deren Rat ernst zu nehmen.
Bei größeren Truppenkontingenten dürfte dem alten, erfahrenen Uffz. der Überblick fehlen.
Na und wenn Fehler gemacht werden, ist gerade innerhalb eine bewaffneten Auseinandersetzung der Schaden irreparabel und kostete oft genug Menschenleben.
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Daran sieht man ,dass du noch nie eine taktische Bildungsveranstaltung der Bundeswehr respektive einer anderen NATO Armee besucht hast!

Für erstere treffen Deine Aussagen DEFINITIV NICHT ZU!

Aber ich lass dir Deinen Glauben den Du hier in epischer Breite austheoretisierst! [flash]

Übrigens hat dies Stefan Kotsch auf seinen Seiten mal sehr eindrücklich dokumentiert. während seiner Transformation vom NVA zum Bundeswehr Offizier.

http://www.kotsch88.de/pzbtl-403_01.htm (Einfach durch die Seiten klicken)

Ach , und da hätten wir ja noch das: Ausbildungsfilm der BW : https://m.youtube.com/watch?v=OcSjrTpCO6c

Das zum Thema, den Unterführern fehlt der große Überblick.
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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 28. Januar 2019, 18:52

den Unterführern fehlt der große Überblick.


Das ist heute freilich anders. [hallo]

Und wie kommen wir jetzt zu den Panzern zurück?

Vielleicht so.

Bild

Tiger vs Sherman. [flash]

Kein Wunder das die Amis in Panik ausbrachen, als sie sich in den Ardennen zum ersten mal mit Tigern konfrontiert sahen.

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Re: Panzer

Beitragvon augenzeuge » 28. Januar 2019, 18:59

Kein Wunder das die Amis in Panik ausbrachen, als sie sich in den Ardennen zum ersten mal mit Tigern konfrontiert sahen.
[laugh] Wirklich?
Mit einem Gewicht von 57 Tonnen, einer Panzerung von bis zu 110 Millimetern und der 8,8-Zentimeter-Präzisionskanone war der Tiger auf dem Papier allen sowjetischen, amerikanischen und britischen Typen überlegen. Aber die komplizierte, nie ausgereifte Konstruktion sorgte dafür, dass der Kampfwagen häufiger wegen technischer Probleme liegen blieb, als dass er durch Beschuss ausgeschaltet wurde.


Der deutsche Tiger-Panzer (r.) wurde von den Alliierten zum Symbol für die Schlagkraft der Wehrmacht stilisiert. Tatsächlich war ihm der amerikanische Sherman-Tank (l.) in vielen Belangen überlegen


Die wichtigste Waffe des Tigers war der Nimbus seiner Unbesiegbarkeit. In der Realität war er aber ein höchst anfälliges Gerät, das stets unter den falschen Prämissen seiner Entwicklung litt.


https://www.welt.de/geschichte/zweiter- ... anzer.html

AZ
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Re: Panzer

Beitragvon Spartacus » 28. Januar 2019, 19:18

Um 9 Uhr startete Wittmanns Tiger. Wenige Minuten später zerstörte er, in Richtung Caen fahrend, drei Panzer, bevor er nach Villers einschwenkte: einen Firefly sowie einen Cromwell auf der rechten und einen auf der linken Seite. Anschließend griff er auch die leichtgepanzerten Fahrzeuge der Infanterie-Division an; während dieses Angriffes wurden neun Halbkettenfahrzeuge, vier Universal Carriers, zwei Bren Carriers, zwei Sechspfünder-Panzerabwehrgeschütze, drei M5 Stuarts und ein weiteres Halbkettenfahrzeug zerstört. Am Eingang der Ortschaft schoss er drei der vier Cromwells ab.

Danach fuhr Wittmann alleine in die Ortschaft hinein, zerstörte hier zwei Sherman-Befehlspanzer und beschädigte ein Spähfahrzeug sowie ein Halbkettenfahrzeug. Auf der Place Jeanne d’Arc standen sich der Panzer von Wittmann und ein Firefly gegenüber. Der Firefly schoss vier 17-Pfünder-Granaten auf den Tiger, beschädigte ihn aber nur leicht. Wittmann zog sich zurück und wurde von einem Cromwell mit zwei 75-mm-Granaten angegriffen, die an dem Tiger abprallten; Wittmann reagierte sofort und setzte den Cromwell außer Gefecht.


Ein Tiger, nur einer AZ, nämlich der von Wittmann.

Sagt wohl genug aus, oder?

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