Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon Hausfreund » 17. März 2013, 20:18

Lieber vs1400!

vs1400 hat geschrieben:
Hausfreund hat geschrieben:Lieber vs1400,

wir sind vermutlich beide keine Freunde der engen Verzahnung von Staat und Kirche in Deutschland (die weit über das Finanzielle hinausgeht). Aber leider ist dieser Zustand besser betoniert als jedes Kernkraftwerk: Dezidierte Grundgesetzaussagen unter Einschluß von Teilen der Weimarer Reichsverfassung, das weiterbestehende Hitler-Konkordat, die Kirchen-Staatsverträge der Länder und vieles, vieles mehr.

Ein echter Schritt hin zur wünschenswerten Trennung von Staat und Kirche (auch im Interesse der Gläubigen selber) ginge nur über eine Änderung des Grundgesetzes (mit 2/3 Mehrheit), würde eine sehr teure Angelegenheit (Ablösung der genannten Verbindlichkeiten) und ist deshalb meines Erachtens zur Zeit politisch unrealistisch.

Ein böser "Kollateralschaden" ist der juristisch berechtigte Anspruch anderer Religionsgemeinschaften auf ebensolche Privilegien. Und sobald sich die Mohammedaner Deutschlands endlich auf den "wahren" Islam geeinigt haben, werden wir noch unser giftgrünes Wunder erleben.

Nebenbemerkung: Meines Erachtens hatte die damalige Abwendung vieler Leute von der Kirche relativ wenig mit dem angeblichen Atheismus der SED zu tun.

mfG


hallo Hausfreund,
den einzigen satz, mit dem ich nicht mitgehe, habe ich grün markiert.
nicht das ich nicht verstehe was du damit sagen möchtest, doch ich sehe unsere allgemeine zukunft eher im multikulti und finde es auch gut so.[...]


Ich will Sie in Ihren Multikulti-Angelegenheiten nicht weiter stören.

Aber: Auf die von Ihnen hier genannten und kritisierten kirchlichen Privilegien haben, von Grundgesetz her, alle Religionsgemeinschaften einen Rechtsanspruch - auch wenn unsere Phantasie da noch etwas klemmt - und das einzige Hindernis bezüglich der Mohammedaner liegt bis jetzt darin, daß die sich "religiös" noch nicht einig sind. Das wird aber kommen wie das Amen in der Kirche und dann wir dürfen auf den weiteren Verlauf von multikulti gespannt sein. :-)

mfG
Hausfreund
 

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 19. März 2013, 00:01

@ Hausfreund,
darum geht es.
der kleine "mann" macht nicht diese politik und sollte auch nicht als abstreifer für deren fehler hinhalten müssen.
ich denke da sind wir uns einig.

... " ... Geheime Parallelwelt

Von Loll, Anna Catherin und Wensierski, Peter

Prunksucht, Diebstahl, undurchsichtige Kassen: Die katholische Kirche wird von Finanzaffären erschüttert. Während an der Basis gespart werden muss, bleibt manchen Bischöfen kaum ein Wunsch unerfüllt.

Kurz vor Pfingsten kam nicht der Heilige Geist, sondern die Polizei frühmorgens in die Wohnung von Pfarrer S.

Wer da suchet, der findet: Über 131 000 Euro waren in den Räumen des katholischen Seelsorgers versteckt, mal waren die Scheine zwischen der Wäsche, mal unter Schubladen befestigt. Auf der Stelle wurde Hochwürden verhaftet. Nach mehreren Wochen Untersuchungshaft wartet Hans S., 76, jetzt im Kloster auf seinen Prozess.

Und siehe da, die Geldvermehrung war womöglich sogar noch wundersamer als angenommen. Die Staatsanwaltschaft Würzburg spricht inzwischen von bis zu 1,5 Millionen Euro, die S. aus Kollekten und anderen Kirchengeldern unterschlagen haben könnte. Seine Schäflein in einem fränkischen Weinort sind fassungslos. Sie hatten ihrem Hirten, der demütig und bescheiden auftrat, blind vertraut.

Gleich mehrere Finanzaffären erschüttern zurzeit die katholische Kirche, nicht nur im Fränkischen oder in Augsburg, wo der Griff von Bischof Walter Mixa in die Kasse einer Kinderheimstiftung kürzlich Wirbel machte.

Allein im Bistum Magdeburg sollen über 40 Millionen Euro verlorengegangen sein, in Limburg verschwanden 5 Millionen, in der Diözese Münster flogen 30 Schwarzkonten eines leitenden Geistlichen auf. Und während Pfarreien in ganz Deutschland Stellen und Mittel für die Gemeindearbeit gestrichen werden, bleibt vielen Bischöfen kaum ein Wunsch unerfüllt. Eine nagelneue Residenz? Ein pompöser Alterssitz? Frischer Glanz für eine Mariensäule für 120 000 Euro? So etwas ist von Trier bis Passau kein Problem, die Kassen der Exzellenzen sind prall gefüllt.

Missmanagement, Veruntreuung und Prunksucht bringen darum vielerorts die Gläubigen gegen die Obrigkeit auf. Ihr Vorwurf: Wie beim Missbrauchsskandal setzen viele Bischöfe auf Verschleiern. Möglichst niemand soll Einblick bekommen in ihre Parallelwelt aus prallen Konten und geheimen Vermögenswerten, die teils seit Jahrhunderten ihre Macht stützen. Nur der aus Kirchensteuern finanzierte Bistumshaushalt ist öffentlich - das eigentliche Vermögen bleibt im Schatten.

Jetzt aber wird dieser Reichtum zum Politikum. Arbeitslose, Wohngeldempfänger, Familien, Kommunen, Unternehmen, Bundeswehr - ihnen allen will die Bundesregierung in den nächsten Jahren Milliardenbeträge wegnehmen. Aber ausgerechnet die Kirche bleibt verschont, ihre großzügige Alimentierung durch den Staat wird kaum in Frage gestellt.

Dabei sind Deutschlands Bistümer finanziell bestens ausgestattet. "Die katholische Kirche sagt, sie sei arm, tatsächlich aber versteckt sie ihren Reichtum", sagt der Berliner Politikwissenschaftler Carsten Frerk, der nach jahrelangen Recherchen im Herbst ein "Violettbuch Kirchenfinanzen" herausbringt. Auf rund 50 Milliarden Euro veranschlagt Frerk das Barvermögen der kirchlichen Rechtsträger. Eigene Zahlen legen die Katholiken dazu nicht vor. Frerk werfen sie vor, ein voreingenommener, atheistischer Kirchenkritiker zu sein.

Das über Jahrhunderte angehäufte Vermögen ist vielseitig angelegt, etwa in Immobilien, kirchlichen Banken, Akademien, Brauereien, Weingütern, Medienkonzernen oder Kliniken; hinzu kommen Erträge aus Aktienbesitz, Stiftungen, Erbschaften. All das fließt in der Regel im Topf des sogenannten Bischöflichen Stuhls zusammen. Nur der Bischof und seine engsten Vertrauten kennen diesen Schattenhaushalt, kein Finanzamt muss Einblick nehmen. Die öffentlichen Bistumshaushalte umfassen bei weitem nicht alle Finanzen der jeweiligen Diözesen (siehe Grafik).

Das komplizierte Geflecht wird so geheimnisvoll gehandhabt, dass nicht einmal die Finanzdezernenten aller Bistümer offen untereinander darüber informieren. Barock anmutende Strukturen erschweren den Überblick, mal sitzen die Verwalter des Geldes im Kirchensteuerrat, mal in einem Diözesansteuerausschuss, einer Finanzkammer oder einer Verwaltungskammer. Manchmal wird Vermögen auch noch in Stiftungen ausgegliedert.

Auf eine SPIEGEL-Umfrage nach ihrem Vermögenshaushalt verweigerten 25 von 27 katholischen Bistümern die Auskunft, ("wird nicht veröffentlicht"), nur Magdeburg und die vor wenigen Jahren insolvenzreife Erzdiözese Berlin zeigten sich etwas offener. Anscheinend gibt es dort ohnehin kaum Vermögen, das zu verbergen wäre. ...".
quelle:http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70940374.html

gruß vs
vs1400
 

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 21. März 2013, 09:59

es gab jedoch schon ansätze der politik zu diesem thema, ist leider schon ne weile her.

" ... Jagd auf die Kirchenmäuse

Bis heute müssen die Bundesländer den Kirchen Entschädigungen für Enteignungen im 19. Jahrhundert zahlen. Jetzt wollen Politiker von Kiel bis Saarbrücken den Kirchenfürsten die Alimente kürzen - doch die pochen auf alte Rechte.

Es war ein heißer Juniabend im goldverzierten Musiksaal des Hessischen Landtags. Die Spitzen von Staat und evangelischer Kirche hatten sich versammelt, es galt, eine alte Freundschaft zu feiern - die enge Verflechtung von Land und Religion, vor 50 Jahren besiegelt durch einen Staatskirchenvertrag.

"Ihr Dienst ist öffentlicher Dienst", schmeichelte Ministerpräsident Roland Koch (CDU) der anwesenden Geistlichkeit. Auch für sämtliche Minister seiner elfjährigen Regierungszeit gab es ein frommes Lob - jeder von ihnen habe den Amtseid mit religiöser Formel abgelegt, so der scheidende Landesvater: "Das ist in einer Zeit, in der manches ins Wanken gerät, eine politische Aussage."

Artig bedankten sich die angereisten Kirchenfürsten. Der Staatskirchenvertrag, so Bischof Martin Hein von der Evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck, sei "eine Kostbarkeit, die wir in Hessen haben".

Die Kostbarkeit lässt sich gut beziffern: Rund 45 Millionen Euro an Staatsleistungen überweist Hessen dieses Jahr an Bischof Hein und seine Brüder in der evangelischen und katholischen Kirche. Sogar Christen außerhalb Hessens werden von der Wiesbadener Regierung bedacht: mit Überweisungen zum Beispiel an das Erzbistum Paderborn oder die Evangelische Kirche im Rheinland, die historische Rechte geltend machen.

Und so geht es fast allen Bundesländern. Zahlreiche, teils jahrhundertealte Vereinbarungen zwingen die Landesregierungen bis heute, Jahr für Jahr Alimente an beide Kirchen zu zahlen (ausgenommen sind nur die von jeher kirchenfernen Hansestädte Bremen und Hamburg). Allein 2010 sind insgesamt 459 Millionen in den Haushaltsplänen veranschlagt - zusätzlich zu den öffentlichen Milliardenhilfen etwa für Einrichtungen der kirchlichen Sozialwerke Diakonie und Caritas.

Die sogenannten Dotationen sind teils als Ausgleich für die Enteignung von Kirchenbesitz ("Säkularisierung") Anfang des 19. Jahrhunderts gedacht, teils gehen sie sogar auf die Reformation zurück. Bestens bezahlt gemacht haben sie sich für die Kleriker immer: Noch nie ist es einem Land gelungen, die einmal geschlossenen Zahlungspflichten gänzlich abzuschütteln.

Jetzt aber regt sich Widerstand in den Ländern. Von Kiel bis Saarbrücken gibt es nun Jagd auf die Kirchenmäuse: Viele Politiker wollen nicht länger hinnehmen, dass sie aus Geldnot bei Krankenhäusern, Hartz-IV-Empfängern oder in der Altenpflege sparen - aber ausgerechnet die Kirchen verschonen müssen. Dabei sind diese durch Kirchensteuern und hohe Vermögenswerte oft bestens ausgestattet (SPIEGEL 24/2010).

"Wir müssen überall sparen, auch bei den Kirchen", fordert Wolfgang Kubicki, FDP-Fraktionschef in Schleswig-Holstein. Um 10 bis 15 Prozent soll die Landesregierung von Ministerpräsident Peter Harry Carstensen (CDU) die Ausgaben nun senken. Nach der Sommerpause sollen Verhandlungen mit dem Klerus beginnen.

Auch in Niedersachsen wollen die Liberalen die Kirchenzuschüsse, insgesamt rund 39 Millionen Euro pro Jahr, spürbar zusammenstreichen. "Wir werden das Thema bei der Sparklausur der Landesregierung Anfang August auf die Tagesordnung setzen", sagt FDP-Fraktionschef Christian Dürr: "Es geht ja um nicht gerade unbedeutende Summen."

Im hochverschuldeten Saarland ruft Hubert Ulrich, Grünen-Chef und Mitinitiator der Jamaika-Koalition, zur Umkehr: "In Zeiten der Schuldenbremse müssen auch diese Zahlungen auf den Prüfstand." Man dürfe sich nicht scheuen, "mit den Kirchen in eine politische Diskussion zu treten". Ebenso sehen es die Linken in Brandenburgs rot-roter Koalition: Bei den Kirchen-Alimenten müsse man "grundsätzlich hinschauen, wie viel man kürzen kann", sagt der stellvertretende Fraktionschef Stefan Ludwig: "Verträge kann man auch ändern."

Schließlich Nordrhein-Westfalen: "Man soll heute nicht mehr für 200 Jahre alte Verpflichtungen aufkommen, sondern nur für Leistungen, die man aktuell fördern will", sagt der haushalts- und finanzpolitische Sprecher der neuerdings mitregierenden Grünen, Mehrdad Mostofizadeh.

Unterstützung gibt es außerdem auf Bundesebene. Finanzielle Privilegien für die Kirchen seien "unangemessen und nicht mehr zeitgemäß", sagt etwa der haushaltspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Carsten Schneider, der gerade einen Arbeitskreis Laizisten in der SPD mitgründet.

Verhandlungen mit der Kirche jedoch sind schwierig - selbst für Experten sind die über Jahrhunderte angehäuften Ansprüche kaum noch zu durchschauen. Schon die antiquierten Formulierungen in den Haushaltsplänen mancher Länder zeigen, dass hier nicht die Gegenwart bezahlt wird, sondern die Vergangenheit.

Beispiel Saarland: Wieso gibt es "Dotationszuschüsse an Hilfsgeistliche im ehemaligen pfälzischen Teil des Saarlandes"? Warum soll Saarbrücken "zum Unterhalt des Bischöflichen Stuhls in Trier" beitragen?

Oder Bayern: Was haben Ausgaben für "Orgeln, Glocken, Uhren usw." im staatlichen Haushaltsplan zu suchen? Weshalb gibt es staatliche Leistungen für "Benefiziaten", "Mesner und sonstige Kirchendiener" sowie den Rest der Hierarchie, von "nebenamtlichen bischöflichen Sekretären" bis hinauf zu Domvikaren, Kanonikern, Dignitären und Bischöfen mit ihren Jahresrenten?

Antworten auf solche Fragen sind nicht leicht zu finden. Sie spielen allerdings auch keine Rolle, der Staat hat ja sowieso zu zahlen. Anpassungen an die Wirklichkeit finden in der Regel nur nach oben statt: Die Dotationen sind an die Entwicklung der Beamtenbezüge gekoppelt.

Dass die Schar der Gläubigen seit Jahrzehnten schrumpft, fließt in diese Rechnung in den meisten Ländern nicht ein, ebenso wenig wie die sinkende Zahl der zu versorgenden Priester.

Ihre Ansprüche führen die Kleriker auf jene Zeiten zurück, als das Gebiet der heutigen Bundesrepublik Teil des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation" war, zersplittert in Hunderte von Einzelstaaten. ..."
quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-72370217.html

gruß vs
vs1400
 

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon pentium » 21. März 2013, 17:46

Ich habe zum Thema auch etwas interessantes gefunden.

Entschädigungen? – Was für Entschädigungen?

Zitat:
Der Experte für Kirchenfinanzierung Carsten Frerk
schreibt in seinem Violettbuch Kirchenfinanzen [S. 69]:

Die historische Herleitung und damit auch die Begründung für diese Staatsdotationen ist eine Geschichte für sich. Auch ich selbst habe bis vor relativ kurzer Zeit das akzeptiert, was in vielen wissenschaftlichen und kirchlichen Darstellungen verbreitet wird. So heißt es staatskirchenrechtlich in einem Satz formuliert:
„Staatsleistungen bilden einen ‘Säkularisations-Ausgleich’ (Isensee), insbesondere im Hinblick auf die Geschehnisse im Zusammenhang mit der Reformation und auf ‘die’ Säkularisation zu Beginn des 19. Jahrhunderts.“ [Zitat aus: Alexander Hollerbach: „§ 139 Der verfassungsrechtliche Schutz kirchlicher Organisation“, in: Josef Isensee (Hrsg.): Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland. Heidelberg: Müller 1989, Bd.6, S. 557-593, hier S. 587.]

Diese Darstellung hat leider den Schönheitsfehler, dass sie nicht den historischen Tatsachen entspricht. Sie ist aber ein bemerkenswertes Beispiel für den Erfolg des kirchlichen Lobbyismus und die Phantasie der Staatskirchenrechtler.
Dass die Bischöfe enteignet worden sein sollen, ist bereits eine Legende. Die betreffenden Gebiete gehörten der katholischen Kirche gar nicht, sondern es handelte sich weitestgehend um Reichslehen. Insofern kann auch von keiner Entschädigung – wofür auch? – die Rede sein.
Von einer Säkularisation der katholischen Kirche zu sprechen, ist zudem mehrfach übertrieben und auch sachlich falsch. Alle katholischen Einrichtungen, die der Seelsorge und der Wohlfahrt dienten, verblieben im Kirchenbesitz und wurden zum Teil (wie das Vereinigte Stift in Trier) sogar finanziell noch besser ausgestattet.
Was genau in der Reformation angeblich entschädigungspflichtig säkularisiert worden sei, darüber wird geschwiegen. Zudem war der weltliche Landesherr als evangelischer Landesbischof auch Teil der Staatskirche. Kann man sich selbst enteignen, wenn einem etwas weiterhin gehört?

Auf das Thema geht Frerk im Folgenden noch wesentlich umfassender ein und auch in seinem Kapitel über die Ablösung der Staatsleistungen (ab S. 90, hier: „67. Ablösesummen und Reichsdeputationshauptschluss, S. 92-95). Hier sei noch der Abschnitt zu „Evangelischen“ Staatsdotationen erwähnt (Nr. 51, S. 74):
Da es keinerlei „geistliche“ Territorien gab, die von evangelischen Pastoren regiert worden waren, war die evangelische Kirche von „1803“ nicht betroffen. Sofern es jedoch dazu gekommen sein sollte, beträfe es zudem auch eine juristisch kniffelige Frage, ob ein evangelischer Landesherr (wie in Brandenburg), der auch gleichzeitig als Landesbischof das Kirchenoberhaupt war, seine eigene Landeskirche überhaupt hätte nachteilig behandeln können.
In Deutschland gilt eine eigentümliche Parität. Bekommt die eine Kirche etwas, hat die andere auch Anspruch darauf. Es ist Ausdruck der religiösen Durchmischung der im 19. Jahrhundert entstandenen Territorialstaaten – das evangelische Preußen bekam nach 1803 und 1815 katholische Territorien als Staatsgebiet. Die auf Ausgleich bedachten Könige und Fürsten sahen sich veranlasst, beide Konfessionen ‘paritätisch’ zu behandeln.

Die heutigen Staatsdotationen an die evangelischen Landeskirchen leiten sich jedoch aus dem Anspruch der Beamten der ehemaligen evangelischen Staatskirche ab (auch nach der Revolution 1918/19 und der Abschaffung der Staatskirche durch die Weimarer Verfassung). Infolge dieser nicht zurückgewiesenen oder zumindest auf eine Übergangsphase begrenzten Ansprüche müssen die „zweckgebundenen Zuschüsse zu den kirchlichen Personalkosten und für den allgemeinen Bedarf der kirchlichen Verwaltung (Pfarrbesoldung und Kirchenregimentliche Zwecke)“ weiterhin – wie vorher für Staatskirchenbeamte – vom Staat bezahlt werden, auch wenn es keine evangelische Staatskirche mehr gibt.

Sollte man hier weiter lesen!

quelle:
http://skydaddy.wordpress.com/2010/11/2 ... adigungen/

mfg
pentium
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 22. März 2013, 00:10

hi pentium,
stellt sich dir beim lesen nicht auch die frage, was macht die politik daraus?
irgendwas stinkt doch an der ganzen sache und den aussagen der politik, oder liegt der herr frerk falsch?
parteien sind christlich gebunden und somit auch politiker und diese auch noch parteiübergreifend, nicht auf eine bezogen. sie stehen doch zwischen zwei fronten und können gar nicht unbefangen entscheiden, ist jedoch nur meine meinung.

gruß vs [hallo]
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 22. März 2013, 11:13

" ...Von Nächstenliebe keine Spur

1,3 Millionen Menschen in Deutschland verdienen ihr Geld bei der Kirche. Christliche Großherzigkeit sollten sie von ihrem Arbeitgeber aber nicht erwarten. Im Gegenteil.
„Wer eine Ehefrau gefunden hat, der hat etwas Gutes gefunden und Wohlgefallen erlangt vom Herrn.“ Dieses Bibelzitat (Sprüche 18,22) sollte eigentlich über jeden Zweifel erhaben sein. Und doch können Christen, die danach handeln, massiven Ärger bekommen. Zumindest dann, wenn sie für einen kirchlichen Arbeitgeber arbeiten – und die Freuden einer Eheschließung gleich mehrfach genießen wollen.

Diese Erfahrung machte auch ein Chefarzt aus Düsseldorf. Der geschiedene Katholik arbeitete für ein kirchliches Krankenhaus. Als er beschloss, seiner langjährigen Lebensgefährtin einen Antrag zu machen, nahm das Schicksal seinen Lauf. Die Zweitehe war so gar nicht nach dem Geschmack der Gottesleute. Der Arzt kassierte die Kündigung.

Das Argument: Eine Wiederheirat sei ein schwerer Verstoß gegen die katholische Sittenlehre, eine Weiterbeschäftigung des Mediziners unter diesen Bedingungen nicht möglich. Der geschasste Arzt wollte das nicht hinnehmen. Er klagte sich bis zum Bundesarbeitsgericht. Doch das ersehnte Grundsatzurteil blieb aus. Die Erfurter Richter entschieden am Donnerstag: Wer in Einrichtungen der katholischen Kirche arbeitet, sich von seinem Ehepartner scheiden lässt und erneut heiratet, riskiert auch künftig seinen Job. ...


... Was Recht ist, bestimmt die Kirche
Wenn es darum geht, ihre Sonderrechte durchzusetzen, müssen die Kirchen noch nicht einmal das Grundgesetz bemühen: Weil sie schon zu Zeiten bestanden, in denen die Bundesrepublik Deutschland noch nicht einmal angedacht war, hilft ihnen bereits die Weimarer Reichsverfassung: Die gesteht den Kirchen und Religionsgemeinschaften das Recht zu, frei von staatlicher Einflussnahme ihre Angelegenheit zu regeln – und zwar selbst dann, wenn die kirchlichen Vorstellungen nicht mit den Wertungen der staatlichen Gesetze übereinstimmen.

Für Verwaltungsangestellte, Kindergärtnerinnen und Sozialarbeiter in kirchlichen Diensten bedeutet dies konkret: Ihr Arbeitgeber darf von ihnen nicht nur verlangen, dass sie ihren beruflichen Pflichten sorgfältig nachkommen. Er kann auch darauf pochen, dass seine Mitarbeiter sich in jeder Lebenslage gemäß der christlichen Moral- und Sittenlehre verhalten. Tun sie das nicht, laufen sie Gefahr, ihren Job zu verlieren.

Privates wird zum Kündigungsgrund
Anders als die meisten weltlichen Arbeitgeber können die Kirchen damit sogar das Privatleben ihrer Mitarbeiter zur Chefsache machen. Ein anstößiger Lebenswandel beziehungsweise das, was die Kirche dafür hält, genügt für einen Rauswurf. Präzedenzfälle aus der Praxis gibt es reichlich. ...


Warum die Gewerkschaften machtlos sind
Wovon viele weltliche Arbeitgeber nur träumen können, ist für die Kirchen seit langem Realität: Seit Menschengedenken sind sie von Arbeitskämpfen verschont geblieben. Auch Tarifverträge gibt es nur sehr vereinzelt, nämlich in der Nordelbischen Evangelischen Kirche und in der Kirche von Berlin-Brandenburg. Im Übrigen lehnen die Kirchen und ihre Einrichtungen Tarifverhandlungen mit den Gewerkschaften ab, betrachten Streiks als unzulässig und auch Betriebs- oder Personalräte sucht man in kirchlichen Einrichtungen vergebens.

Den Gewerkschaften ist das natürlich ein Dorn im Auge – ändern dürfte sich auf absehbare Zeit allerdings nichts. Grund ist erneut das kirchliche Selbstbestimmungsrecht. Sowohl evangelische als auch katholische Arbeitgeber betrachten jeden einzelnen ihrer Angestellten als Teil einer Dienstgemeinschaft, „deren gemeinsame Verantwortung darin besteht, das Evangelium in Wort und Tat zu verkündigen.“

Aus kirchlicher Sicht hat daher nicht nur eine Erzieherin, die im Kindergarten aus der Bibel vorliest, eine göttliche Mission zu erfüllen. Auch jede Operation, die in einem kirchlichen Krankenhaus durchgeführt wird, jede Briefmarke, die in der Poststelle aufgeklebt wird und selbst der eilends geschwungene Putzlappen in der Patiententoilette ist Teil der „Verkündung des Evangeliums“. Damit leisten Arbeitnehmer weit mehr, als die bloße Erfüllung ihrer arbeitsvertraglichen Pflichten: Sie werden zum Teil des Heilswerkes Jesu Christi. ...


Wenn der Ehemann zum Jobkiller wird
Nicht nur das Streikrecht ist den Kirchen alles andere als heilig: Auch wenn es darum geht, sich von unliebsamen Mitarbeitern zu trennen, genießen die Gottesleute jede Menge Privilegien. So können sie einen Arbeitnehmer zum Beispiel kündigen, wenn sie mit dessen Eheleben nicht einverstanden sind. Besonders streng verfährt hier die katholische Kirche. Sie geht davon aus, dass eine gültig geschlossene Ehe „durch keine menschliche Gewalt und aus keinem Grunde, außer dem Tod, aufgelöst werden kann“.

Diese Auffassung führt dazu, dass selbst ein geschiedener Katholik in den Augen der Kirche verheiratet bleibt und im Fall einer zweiten (standesamtlichen) Eheschließung gegen die kirchliche Sittenlehre verstößt. Die Folge: Der Arbeitgeber darf ihn vor die Tür setzen. Diese Erfahrung machten zum Beispiel die Lehrerin eines katholischen Gymnasiums, die ihren Job verlor, nachdem sie einen geschiedenen Mann geheiratet hatte (BAG 7 AZR 232/83).

Schwul sein ist gefährlich
Recht rabiat gehen die katholischen Arbeitgeber auch mit Mitarbeitern um, die sich offen zu ihrer Homosexualität bekennen. Die Marschroute legte kein Geringerer fest, als der heutige Papst.

Bereits vor Jahren schrieb er, damals noch als Vorsitzender der Glaubenskongregation: „Die spezifische Neigung der homosexuellen Personen ist zwar in sich nicht sündhaft, begründet aber eine Tendenz, die auf ein sittlich betrachtet schlechtes Verhalten ausgerichtet ist.“ Darum verdienten homosexuelle Lebensgemeinschaften keine Anerkennung, sondern seien „für die gesunde Entwicklung der menschlichen Gesellschaft schädlich“.

Entsprechend dieser Ausführungen trifft die katholische Kirche gegenüber ihren schwulen oder lesbischen Arbeitnehmern eine mehr als feinsinnige Unterscheidung. Solange sie nur homosexuelle Neigungen haben, diese aber nicht ausleben, müssen sie sich um ihren Job keine Sorgen machen. ...


Wie Europa die Kirchen in die Schranken weisen will
Die Tatsache, dass die Kirchen in Deutschland ohne Weiteres einem schwulen Mitarbeiter kündigen oder einen Kirchenaustritt mit einer Entlassung ahnden können, ist der Europäischen Kommission in Brüssel ein Dorn im Auge. Immerhin hat man es sich hier zur Aufgabe gemacht, Diskriminierungen wegen der Religion und der sexuellen Orientierung so weit wie möglich zu verhindern und zu diesem Zweck gleich mehrere Richtlinien erlassen, die die Mitgliedstaaten in nationales Recht umsetzen mussten.

Umstrittenes Gesetz
Auch Deutschland hat im Jahr 2006 eine entsprechende Regelung verabschiedet, das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Allerdings hat man den Kirchen auch hier weitgehende Sonderrechte eingeräumt. So heißt es in Paragraf 9 des AGG wörtlich: „Das Verbot unterschiedlicher Behandlung (...) berührt nicht das Recht der (...) Religionsgemeinschaften, (...) von ihren Beschäftigten ein loyales und aufrichtiges Verhalten im Sinne ihres jeweiligen Selbstverständnisses verlangen zu können.“

„Mit dieser Regelung hat Deutschland seine Gestaltungsspielräume bis aufs Äußerste ausgereizt, nach meiner Meinung aber nicht überschritten“, urteilt Gregor Thüsing, Professor für Arbeits- und Sozialrecht an der Universität Bonn. Die Reaktion aus Brüssel ließ dennoch auch nicht lange auf sich warten. Mehrfach schon hat die Regierung Post von der EU-Kommission erhalten, in der die mangelhafte Umsetzung der europäischen Antidiskriminierungsrichtlinien und die Reichweite der kirchlichen Sonderrechte gerügt werden.

Experten gehen deshalb davon aus, dass über kurz oder lang der Europäische Gerichtshof (EuGH) entscheiden muss, ob Deutschland mit seinem kirchenfreundlichen Gesetz zu weit gegangen ist, oder ob die Privilegien der Kirchen auch in Zukunft Bestand haben werden. „Das Europarecht ist eine offene Flanke für die Sonderrechte der Kirchen“, resümiert Arbeitsrechtsprofessor Hammer. Wie der EuGH entscheiden wird, wagt er jedoch nicht zu prognostizieren. Zudem dürfte bis zu einem solchen Urteil noch einige Zeit vergehen. ...".
quelle: http://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/tid-16756/arbeitgeber-kirche-von-naechstenliebe-keine-spur_aid_468469.html

meine frage dazu, ist das alles im sinne der allgemeinheit/ demokratie ?

gruß vs
vs1400
 

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon pentium » 22. März 2013, 18:37

Rund zwei Drittel der Wahlberechtigten bei der Bundestagswahl sind kirchlich gebunden. Um auf deine Frage zu antworten @vs.
So sind Zeiten, in denen Hirtenbriefe und Kanzelworte die Wahlentscheidung von Christen beeinflussten, vorbei. Traditionelle Bindungen, die in der Vergangenheit Katholiken mehrheitlich für die Unionsparteien stimmen ließ und den Sozialdemokraten protestantische Wähler eintrug, sind porös geworden. CDU/CSU und SPD auch die FDP und Bündnis 90/Die Grünen sind bestrebt, Stimmen von den Kirchenmitgliedern unter den Wählern zu gewinnen. Nur die Linkspartei macht bei diesem Wettlauf nicht mit. Und nicht vergessen haben einige Politiker auch wichtige Kirchenämter inne! Man würde sich wirklich, wie du schreibst, zwischen alle Stühle setzen.

mfg
pentium
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 22. März 2013, 23:33

" ... Recht und Geld

Leseprobe "Und stellten fest, dass die Kirche der Träger des Kindergartens ist, dass sie Personal aussucht, ihm kündigt und sich bevorzugt für katholische Kinder entscheiden kann, dass sie ihn aber gar nicht finanziert."

Einleitung

Im Sommer stellt Udo Maria Schiffers sein Motorrad immer direkt vor das Pfarramt. Es ist eine silbergraue BMW. Ravenna, Venezia, Rom: Die schon verblassenden Aufkleber zeigen, wo der Pfarrer seine Urlaubszeit verbringt. Wenn die Maschine da ist, ist auch er im Lande. Das Pfarrgebäude ist ein düsteres Haus, mit schwarzen Schieferplatten verkleidet. Was auch eine große Jagdhütte sein könnte, beherbergt in Königswinter-Ittenbach die Pfarrbücherei, das Pfarrbüro und Udo Maria Schiffers selbst. Als er die Tür öffnet, muss er sich fast bücken. Der Pfarrer ist ein Mann mit ruhigem Gang, in zwei Jahren wird er siebzig. Er bittet herein und führt vorbei am Tisch der Pfarrsekretärin, die schon Feierabend hat, in ein Hinterzimmer. Ein Kopierer für den Pfarrbrief steht dort, an der Wand ein Jesusbild. Gottes Sohn mit erhobenem Zeigefinger in leuchtenden Farben. »Ich schwinge gerne mal selbst den Pinsel«, erzählt der Pfarrer, bevor er sich an den Tisch setzt und die Nickelbrille putzt. Die Stühle kennt man aus Jugendherbergen: helles, massives Holz mit violetter Lehne. Der Vorhang war mal weiß. Über dem Kopierer hängen vier goldene Heiligenfiguren. »Sie saß genau da«, sagt Pfarrer Schiffers und zeigt auf die gegenüberliegende Tischseite. Er meint Bernadette Knecht, die Kindergartenleiterin des Nachbarortes Rauschendorf. Pfarrer Schiffers war ihr Vorgesetzter, er hat sie entlassen.

»Was sie getan hat, ist zunächst einmal der objektive Tatbestand des Ehebruchs«, sagt Pfarrer Schiffers und schaut kurz auf. Er möchte genau erklären, warum er sich für die Kündigung entschieden hat. »Die Ehe ist für uns Katholiken ein Abbild der Treue Gottes zu den Menschen und deshalb ist sie uns heilig und bis zum Lebensende bindend.« Wer die Ehe bricht, der kann kein gutes Vorbild mehr sein, sicher keinen Kindergarten leiten, keine Personalverantwortung tragen. So sieht es Pfarrer Schiffers. So sagt es das kirchliche Arbeitsrecht. Deshalb die Kündigung.

Nur wenn Bernadette Knecht einen richtig guten Tag hat, muss sie nicht weinen, wenn sie von dem Gespräch im Pfarrzimmer erzählt. Auch heute noch erinnert sie sich an jedes Detail. Neun Jahre lang hatte sie den Kindergarten in Rauschendorf geleitet, dann sollte sie gehen. Sie hat die kinnlangen blonden Haare hinter die Ohren gestrichen und trägt einen strahlend weißen Pullover, unter dem ein Blütenhemd hervorlugt. Bernadette Knecht ist eine sportliche Frau, doch heute liegen ihre Hände so müde auf ihren Oberschenkeln, als gehörten sie nicht zu ihr. Sehr genau erinnert sie sich daran, wie sie zu Pfarrer Schiffers ins Pfarrbüro gegangen ist, um sich Rat zu holen. »Die Entscheidung, meinen Mann zu verlassen, ist mir sehr schwergefallen – überhaupt mit dieser Situation umzugehen«, erzählt sie. »Wir waren eine Familie. Zwar sind die Kinder aus dem Haus, aber trotzdem ist auf einmal nichts mehr so, wie es vorher gewesen ist. Die Akzeptanz der Familie ist natürlich auch nicht da, wenn man geht. Damit bin ich überhaupt nicht fertiggeworden. Ich hatte ein schlechtes Gewissen. In dieser Situation dachte ich, der Pfarrer hilft mir. Aber mit dem, was dann passiert ist, habe ich nicht im Traum gerechnet.« Bernadette Knecht zieht die Augenbrauen hoch, aber die Tränen kommen trotzdem. »Ich kann es gar nicht beschreiben«, formuliert sie leise. »Pfarrer Schiffers Worte waren: ›Es tut mir leid, Frau Knecht, Sie sind ein schädliches Ärgernis und daher müssen Sie gehen.‹« Bernadette Knecht atmet einmal tief ein. »Ich habe gedacht: Er ist doch nicht nur mein Arbeitgeber, sondern auch Seelsorger und wir werden schon eine Lösung finden. Aber er blieb dabei. Am Ende habe ich nur gesagt: ›Sie können mich hinauswerfen, aber ich weiß, Gott wird auf meinen Wegen sein.‹ Und der Pfarrer antwortete: ›Da seien Sie sich nicht so sicher.‹ Und damit war das Gespräch beendet.«

Pfarrer Schiffers runzelt die Stirn. »Natürlich darf sie denken, darf sie glauben, dass Gott weiter auf ihrer Seite ist. Aber, und das habe ich ihr auch gesagt, wir müssen in schwierigen Lebenssituationen aufpassen, dass wir uns nicht ein Gottesbild zurechtzimmern, wie es uns gerade passt. Eine Ehe soll die Treue Gottes zu den Menschen widerspiegeln, sichtbar machen. Und wenn eine Kindergartenleiterin das nicht mehr zeigen kann, ist das ein schädliches Ärgernis. Dann muss sie gehen.«

Bernadette Knecht ist eine von Hunderttausenden Menschen in Deutschland, die in öffentlichen Einrichtungen für die Kirche arbeiten. In Kindergärten, Schulen, Krankenhäusern und Altenheimen. Wie jeder kirchliche Angestellte hat sie mit ihrem Arbeitsvertrag unterschrieben, dass sie sich an die Regeln ihres Arbeitgebers zu halten hat. Dass sich die Einrichtung, in der sie arbeitet, als Teil der Kirche begreift und ihrem »Sendungsauftrag« dient. Dass sie als katholische Mitarbeiterin nicht nur die Grundsätze der katholischen Glaubens- und Sittenlehre anerkennt und beachtet, sondern dass sie auch ihr eigenes Leben im Sinne dieser Grundsätze führen wird, um die Glaubwürdigkeit der Kirche nicht zu gefährden. Aber dann zerbrach ihre Ehe. Sie zog aus, verliebte sich und zog zu ihrem neuen Partner. Ein Verstoß gegen die Loyalität zu ihrem Arbeitgeber, entschied die katholische Kirche und kündigte ihr, wie anderen Angestellten zuvor. Weil sie neu geheiratet, sich offen zu ihrer Homosexualität bekannt oder ein uneheliches Kind bekommen hatten. All das widerspricht der Glaubens- und Sittenlehre der Kirche.

Bernadette Knecht ist also eine von vielen – und zugleich auch nicht. Denn in ihrem Fall gab es nicht nur sie und die Kirche, sondern auch Eltern, die sie unbedingt als Kindergärtnerin halten wollten. Denen ihre neue Beziehung egal war, weil sie ihre Arbeit so schätzten. Die für Bernadette Knecht stritten, die Kündigung rückgängig machen wollten und dabei etwas Überraschendes feststellten: dass die Kirche der Träger des Kindergartens ist, dass sie Personal aussucht, ihm kündigt und sich bevorzugt für katholische Kinder entscheiden kann, dass sie ihn aber gar nicht finanziert. Und dass das kein Einzelfall ist. Dieses Buch begleitet die Eltern und Bernadette Knecht auf der einen und die Kirchenvertreter auf der anderen Seite durch ein besonderes Jahr. Es erzählt eine Geschichte, die wie eine Parabel für das Verhältnis zwischen Kirche und Staat steht; sie handelt von Konflikten, die Hunderttausende Menschen erleben – in konfessionellen Krankenhäusern, Schulen oder Altersheimen. Der Fall von Bernadette Knecht und zahlreiche Beispiele aus dem ganzen Land erläutern, welche Sonderrechte die Kirche hat und wie sie begründet werden, was das für die Mitarbeiter bedeutet und für die Gesellschaft – und wer für dieses Modell bezahlt. ..."
quelle: http://www.freitag.de/buch-der-woche/gott-hat-hohe-nebenkosten/nebenkosten_leseprobe

ich erwarte von kirchen einfach nicht derartiges verhalten, dass ist eindeutig heuchelei, aus meiner sicht.

gruß vs [hallo]
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon pentium » 23. März 2013, 22:42

Natürlich ist das Heuchelei @VS
Aber das musst du verstehen! Achtung Satiere!
Die katholische Kirche hat Moralvorstellungen aus längst vergangenen Zeiten! Da muss erst ein Update gemacht werden.

mfg
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 23. März 2013, 23:13

pentium hat geschrieben:Natürlich ist das Heuchelei @VS
Aber das musst du verstehen! Achtung Satiere!
Die katholische Kirche hat Moralvorstellungen aus längst vergangenen Zeiten! Da muss erst ein Update gemacht werden.

mfg
pentium


... und wir deppen zahlen die ganze schmiere. [mad]

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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 24. März 2013, 23:56

Katholische Stiftung lenkt später ein
Pflegeheim weist schwulen Rentner ab


München - Karl Schaffner fragt für seinen Lebenspartner nach einem Platz im benachbarten Pflegeheim. Doch das von einer katholischen Stiftung getragene Kreszentia-Stift winkt ab: Die Schwestern wollten keinen Homosexuellen im Haus.

Seit 48 Jahren sind Karl Schaffner und Anton Kronthaler (Namen geändert) ein Paar. „Wir haben sehr viele Höhen und Tiefen erlebt“, erzählt Schaffner (66). Jetzt sind schwierige Zeiten angebrochen, denn Anton Kronthaler ist pflegebedürftig. Seit Wochen liegt der 72-Jährige im Krankenhaus. Dass er wieder in die gemeinsame Wohnung im Glockenbachviertel zurück kann: ausgeschlossen. „Ich habe gedacht: Das Stift ist ja gleich nebenan, da bekommt mein Mann sicher einen Platz und ich kann ihn immer besuchen.“ Was dann passierte, hat Schaffner nachhaltig verstört.

Der Rentner ruft bei der Pflegedienstüberleitung im Kreszentia-Stift an, sagt, dass er einen Platz für seinen Lebenspartner braucht. Die Dame am Telefon sei sehr freundlich gewesen, sagt er. Doch sie weist gleich darauf hin, dass es Schwierigkeiten geben könnte. „Sie hat gesagt, sie müsse erst mit den Schwestern reden, weil es nicht so leicht sei, ein Mann mit einem Lebensgefährten.“ Den Rückruf empfindet Schaffner dann als Tiefschlag. „Die Schwestern wollen das nicht“, sagt die Frau. Schließlich sei das Stift eine katholische Einrichtung.
quelle: http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/pflegeheim-weist-schwulen-rentner-ab-meta-2752097.html

hallo, wir leben im jahr 2013!Bild

gruß vs
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 25. März 2013, 23:14

Herr oder Helfer

"Der Papst drängt seine Bischöfe zu einem harten Kurs. Sie sollen die Kirche "von ihrer materiellen Last" befreien. Müssen sie nun auf Geld vom Staat verzichten?


... Denn der Chef aus Rom hat ihnen beim Heimatbesuch einen harten Kurs aufgedrängt. Die Kirche müsse sich "entweltlichen", forderte Benedikt, es sei besser, sie wäre "von ihrer materiellen und politischen Last befreit". Sogar die Säkularisierung vor 200 Jahren lobte der Papst. Die "Enteignung von Kirchengütern, die Streichung von Privilegien" hätten in der Kirche zur "Läuterung und inneren Reform wesentlich beigetragen".

Für Deutschlands Hirten ist das eine rohe Botschaft. Viele ihrer Bistümer gehören zu den reichsten der Welt, bis zuletzt hielten sie an ihren Pfründen und Privilegien fest. Führt sie Benedikt, der zugleich zum Gehorsam gegenüber dem Vatikan aufrief, nun auf einen neuen, entbehrungsreichen Pfad?

Auf 270 Milliarden Euro schätzten in der Vergangenheit Kritiker wie Carsten Frerk das Vermögen der katholischen Kirche in Deutschland. Jedes Jahr fließen zudem dreistellige Millionenbeträge als staatliche Entschädigungszahlungen ("Dotationen") für Enteignungen im 19. Jahrhundert - zusätzlich zur Kirchensteuer. Allein im vergangenen Jahr überwies der Staat dafür 193 Millionen Euro an die Katholiken (sowie 266 Millionen an die Protestanten). Damit werden beispielsweise Bischofsgehälter oder der Unterhalt von Kirchen wie dem Limburger Dom bezahlt. Selbst Ausgaben für "Orgeln, Glocken, Uhren usw." finden sich in den Haushaltsplänen der Länder.

Wenn die Bischöfe den Papst beim Wort nehmen, müssen sie diese 200 Jahre alte Praxis beenden. Doch genau dagegen wehrten sie sich bislang erfolgreich mit dem Verweis auf alte Verträge.

Erfolglos blieben Politiker mit ihrer jüngsten Jagd auf die Kirchenmäuse im Sommer vergangenen Jahres (SPIEGEL 30/2010). Als Wortführer verkündete damals Wolfgang Kubicki, Fraktionschef der in Schleswig-Holstein mitregierenden FDP, dass man überall sparen müsse, "auch bei den Kirchen"; die Landesleistungen sollten wenigstens um 10 bis 15 Prozent sinken. Saarlands Grünen-Chef Hubert Ulrich verlangte, "mit den Kirchen in eine politische Diskussion zu treten". In Niedersachsen wollte FDP-Fraktionschef Christian Dürr das Thema bei einer Sparklausur der Landesregierung auf die Tagesordnung setzen.

Ein Jahr später ist davon wenig übrig geblieben. Zwar haben sich in Schleswig-Holstein seit Dezember 2010 Vertreter der Landesregierung fünfmal mit Kirchenvertretern getroffen, Unter-AGs wurden gebildet. Ergebnisse jedoch gab es auch zehn Monate später noch nicht.

In Niedersachsen fanden lediglich informelle Gespräche mit Kirchenleuten statt. Es sei "alles noch in der Diskussion", heißt es kleinlaut bei den Grünen an der Saar. Das zuständige Bildungsministerium bestätigte, dass Saarbrücken in diesem und im nächsten Jahr wieder rund 710 000 Euro an die Kirchen überweist. Die Dotationen bleiben tabu, das zeigt sich auch in anderen Bundesländern. Baden-Württemberg, Bayern, Hessen, Nordrhein-Westfalen: Überall wird klaglos weitergezahlt.

Quer durch die Republik verweisen Bischöfe auf den Reichsdeputationshauptschluss von 1803. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation sicherte den Kirchen darin Entschädigungen für verlorene Gebiete zu.

Es handelt sich um genau jene Enteignungen, deren segensreiche Wirkung auf die spirituelle Kraft der Kirche Papst Benedikt gerade gepriesen hat.

Die Bischöfe dagegen mochten nie verzichten, sie retteten ihre finanziellen Ausgleichsansprüche über die Weimarer Zeit bis in die Gegenwart. Seit 1949 kassierten sie mit ihren evangelischen Brüdern inflationsbereinigt insgesamt rund 22,9 Milliarden Euro an Dotationen. ..."
quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-80726184.html

die 22,9 milliarden sollte man zurückverlangen, weil sie nur ergaunert sind. [mad]

gruß vs
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon pentium » 26. März 2013, 22:04

Benedikt ist nicht mehr Papst. Ja ich weiß konnten die Herrschaften vom Spiegel 2011 noch nicht wissen. Mal sehen wie das Franziskus sieht.
Außerdem @VS scheinen wir hier die Religionsverantwortlichen zu werden!
Es auch meine Meinung, dass Staat und Religion getrennt sind.
Und Religion- welche auch immer- in der Freizeit betrieben wird.
Aber wie sieht es denn aus?
Auch bei uns möchte die Kirche überall mitmischen, auch dort, wo es die Menschen gar nicht möchten.
Die Regierung selbst sitzt ja bei allen möglichen und unmöglichen Gedenktagen in der Kirche.
Auch sollte man sich zu allererst einmal vor Augen führen, wie Religion überhaupt entstanden ist. Man sollte hier schon mal anfangen, zu definieren, was denn jeder unter Religion und "Kirche/ausführende Institution/Person" versteht.

mfg
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 26. März 2013, 23:06

themenbezogen gab es, egal unter welchem papst, diesbezüglich keine veränderungen und auf grund der verknüpfungen, kirche / politik, sind wohl in der zukunft auch keine zu erwarten.
für mich unerklärlich, dass derartige tehemen nicht oder extrem wenig beachtet werden. mir kommt da fast der gedanke das die mentalität der ex-ddr bürger auf ganz deutschland umgeschlagen ist, frei nach dem motto ... so ist es eben, was solls.

wie religionen entstanden sind wird bei wiki gut erklärt, ist zumindest meine meinung.
" ... Als Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] wird eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen, bezeichnet. Es gibt verschiedene Definitionsversuche. Grob lassen sich substantialistische und funktionalistische Ansätze unterscheiden. Substantialistische Definitionen versuchen, das Wesen der Religion etwa in ihrem Bezug zum Heiligen, Transzendenten oder Absoluten zu bestimmen.[2] Funktionalistische Religionsbegriffe versuchen Religion anhand ihrer gemeinschaftsstiftenden gesellschaftlichen Rolle zu bestimmen.[3]

Religiöse Weltanschauungen und Sinngebungssysteme stehen oft in langen Traditionen und beziehen sich zumeist auf übernatürliche Vorstellungen. So gehen manche Religionen von der Existenz eines oder mehrerer persönlicher oder unpersönlicher transzendenter Wesen (z. B. einer oder mehrerer Gottheiten oder von Geistern) oder Prinzipien (z. B. Dao, Dhamma) aus und machen Aussagen über die Herkunft und Zukunft des Menschen, etwa über das Nirvana oder Jenseits. Mehrere Religionen weisen gemeinsame Elemente auf, wie die Kommunikation mit transzendenten Wesen im Rahmen von Heilslehren, Symbolsystemen, Kulten und Ritualen oder bauen aufeinander auf, wie Judentum und Christentum.

Einige Religionen beruhen auf philosophischen Systemen im weitesten Sinne oder haben solche rezipiert. Einige sind stärker politisch, teils sogar theokratisch orientiert. Einige legen starken Wert auf spirituelle Aspekte, andere weniger. Überschneidungen finden sich in nahezu allen Religionen und insbesondere bei deren Rezeption und Ausübung durch den einzelnen Menschen.

Alltagssprachlich werden – vor allem im christlichen Kontext – die Ausdrücke „Religion“, „Religiosität“ und religiöser „Glaube“ oft gleichbedeutend verwendet. Zahlreiche Religionen sind als Institutionen organisiert, dabei kann in vielen Fällen von einer Religionsgemeinschaft gesprochen werden. Verschiedene Religionsgemeinschaften geraten häufig - insbesondere in Fällen, wo ein Absolutheitsanspruch besteht - in Konflikt miteinander, was zu Religionskriegen und Religiöser Verfolgung führt.

Die weltweit größten Religionen (auch: Weltreligionen) sind: Christentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus, Daoismus, Sikhismus, Jüdische Religion, Bahaitum, Konfuzianismus[4] und Shintō. Siehe auch die Liste der Religionen der Welt. Die Anzahl und der Formenreichtum der historischen und gegenwärtigen Religionen übersteigt diese bei Weitem.

Mit der wissenschaftlichen Erforschung von Religionen und Religiosität befassen sich besonders die Religionswissenschaft, Religionsgeschichte, Religionssoziologie, Religionsethnologie, Religionsphänomenologie, Religionspsychologie, Religionsphilosophie sowie in vielen Fällen Teilgebiete der jeweiligen Theologie. Konzepte, Institutionen und Erscheinungsformen von Religion werden durch Formen der Religionskritik punktuell oder grundsätzlich in Frage gestellt. ..."
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Religion

aus meiner sicht haben sich die menschen ihre götter selbst erschaffen, zu einer zeit in der die wissenschaft/ bestimmte phänomene noch hexerei/ unerklärlich war.

gruß vs [hallo]
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon pentium » 1. April 2013, 21:02

Ja das ist schon seltsam @VS. Das sich keiner groß für dieses Thema interessiert!


Gretchens berühmte Frage „Sag, wie hältst du´s mit der Religion?“ ist in unserer modernen Gesellschaft längst keine Grundsatzfrage mehr. Und Fausts ausweichende Antwort „Ich habe keinen Namen. / Dafür! Gefühl ist alles“, mag zu Goethes Zeiten gotteslästerlich geklungen haben. Heute scheint sie nur auszudrücken, was die meisten empfinden.

Laut der „Shell Jugendstudie 2010“ geben nur noch 23 Prozent der christlichen Jugendlichen in den alten Bundesländern an, sie würden an einen persönlichen Gott glauben und 21 Prozent an eine „höhere Macht“. In der ehemaligen DDR sagen das nur acht bzw. sieben Prozent. Glaubensfester sind die muslimischen Einwandererkinder: 44 Prozent von ihnen glauben an Gott, 22 an eine höhere Macht. Den Jugendlichen auf Grund dieser Zahlen zu unterstellen, ihnen fehle es an Orientierung, wäre aber zu kurz gegriffen. Nach ihren Werten befragt, geben nämlich über 70 Prozent an, ihre Eltern seien ihr moralisches Vorbild. Offenbar folgen die Kinder von heute in den allermeisten Fällen bereitwillig dem gelebten Vorbild ihrer Eltern, und das hat schon seit Jahrzehnten kaum etwas mit praktiziertem Glauben zu tun.

mfg
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 2. April 2013, 23:13

laut www sind 38% der deutschen religionslos und demnach prozentual mehr als die als die größte gruppe der gläubigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland

demnach vertreten die volksvertreter wohl eher minderheiten und sind vertreter von kirchen?

anbei mal noch zwei videos über das violettbuch von carsten frerk ...





... welche sehr interessant sind.

gruß vs

ps.: 2010 gab es auch mal ne petition zum § 140 gg.
vs1400
 

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon pentium » 3. April 2013, 17:52

Ist schon seltsam, VS In Sachsen ist es ausgerechnet die FDP, nicht etwa die Linken!

FDP-Sachsen fordert Ende der Staatsleistungen


Auf dem Landesparteitag der FDP in Sachsen legten die Liberalen einen Beschluss zur Überprüfung der Aktualität und Zeitmäßigkeit der Staatsleistungen an die Kirchen vor. Sie sprachen sich dafür aus, die bisherigen Zahlungen, die auf Verträgen von 1803 beruhen, zu hinterfragen.
Außerdem sprachen sie sich für den Erhalt von konfessionslosen Schulen aus, sowie die Entkopplung der Gehälter von Geistlichen von den Beamtenbezügen und deren automatischer Steigerung.
Da die Kirchenmitgliederzahlen immer weiter sinken, die Haushalte der Länder immer geringere Einnahmen haben, sei es für die FDP nicht mehr hinnehmbar, dass jährlich immer größere Summen, die sich inzwischen in Sachsen auf jährlich 23,5 Mio. Euro belaufen, an die Kirchen fließen (21,5 Mio. Euro an die evangelische, 861.0000 an die katholische Kirche und 725.000 an die Jüdischen Gemeinden).
Inzwischen seien diese um über zwei Drittel gegenüber dem Vertragsabschlusszeitpunkt gestiegen und die Gelder flössen nicht zweckgebunden in die Haushalte. Sie sprachen sich dafür aus, dass die Zahlungen und die automatische Kopplung der Gehälter von Geistlichen an Beamtengehälter nicht mehr zeitgemäß seien. Auch die arbeitsrechtliche Sonderstellung von Angestellten in kirchlichen Einrichtungen sei überprüfenswert. Die Rechte der Beschäftigten bei kirchlichen Arbeitgebern sollten gestärkt werden, so dass es keine Kündigung wegen geänderter persönlicher Lebensverhältnisse geben könne. Ebenso soll der Rechtsanspruch auf Sendezeiten im öffentlichen Rundfunk auf den Prüfstand. Der Austritt aus der Kirche sollte gebührenfrei sein und die automatische Steuerpflicht für konfessionslose Ehepartner soll abgeschafft werden. Bisher würden diese bei der Heirat mit Kirchenmitgliedern für "besonderes Kirchgeld" ebenfalls zur Kasse gebeten.

http://hpd.de/node/15464

mfg
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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 5. April 2013, 00:21

pentium hat geschrieben:Ist schon seltsam, VS In Sachsen ist es ausgerechnet die FDP, nicht etwa die Linken!

FDP-Sachsen fordert Ende der Staatsleistungen


Auf dem Landesparteitag der FDP in Sachsen legten die Liberalen einen Beschluss zur Überprüfung der Aktualität und Zeitmäßigkeit der Staatsleistungen an die Kirchen vor. Sie sprachen sich dafür aus, die bisherigen Zahlungen, die auf Verträgen von 1803 beruhen, zu hinterfragen.
Außerdem sprachen sie sich für den Erhalt von konfessionslosen Schulen aus, sowie die Entkopplung der Gehälter von Geistlichen von den Beamtenbezügen und deren automatischer Steigerung.
Da die Kirchenmitgliederzahlen immer weiter sinken, die Haushalte der Länder immer geringere Einnahmen haben, sei es für die FDP nicht mehr hinnehmbar, dass jährlich immer größere Summen, die sich inzwischen in Sachsen auf jährlich 23,5 Mio. Euro belaufen, an die Kirchen fließen (21,5 Mio. Euro an die evangelische, 861.0000 an die katholische Kirche und 725.000 an die Jüdischen Gemeinden).
Inzwischen seien diese um über zwei Drittel gegenüber dem Vertragsabschlusszeitpunkt gestiegen und die Gelder flössen nicht zweckgebunden in die Haushalte. Sie sprachen sich dafür aus, dass die Zahlungen und die automatische Kopplung der Gehälter von Geistlichen an Beamtengehälter nicht mehr zeitgemäß seien. Auch die arbeitsrechtliche Sonderstellung von Angestellten in kirchlichen Einrichtungen sei überprüfenswert. Die Rechte der Beschäftigten bei kirchlichen Arbeitgebern sollten gestärkt werden, so dass es keine Kündigung wegen geänderter persönlicher Lebensverhältnisse geben könne. Ebenso soll der Rechtsanspruch auf Sendezeiten im öffentlichen Rundfunk auf den Prüfstand. Der Austritt aus der Kirche sollte gebührenfrei sein und die automatische Steuerpflicht für konfessionslose Ehepartner soll abgeschafft werden. Bisher würden diese bei der Heirat mit Kirchenmitgliedern für "besonderes Kirchgeld" ebenfalls zur Kasse gebeten.

http://hpd.de/node/15464

mfg
pentium


moin pentium,
beachtet man die letzten drei jahre ist fast jede partei mal diesbezüglich, mehr oder minder, aktiv geworden. [wink]

gruß vs [hallo]
vs1400
 

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 5. April 2013, 19:26

heute auf 3sat 21:00 Konzern Kirche

"Die katholische Kirche ist weltweit aktiv und wohl der älteste Global Player überhaupt. Doch Papst Franziskus steht nicht nur einem gigantischen sozialen Dienstleister vor. Kernaufgaben sind vielmehr Seelsorge und Glaubensvermittlung. Das allerdings bringt wenig ein, kostet aber viel. In Deutschland steht die Kirche finanziell gut da, vor allem dank der Kirchensteuer. Doch in Zukunft sieht es wenig rosig aus, denn die beiden großen Konfessionen verzeichnen zahlreiche Kirchenaustritte. Das bekommt sogar Rom zu spüren. Immerhin gehören die deutschen Bistümer zu den wichtigen Geldgebern der vatikanischen Zentrale. Die Kirchenfinanzen werden den neuen Pontifex ohnehin noch beschäftigen: Die eigene Vatikanbank steht weiterhin im Verdacht, eine dubiose Geldwaschmaschine zu sein. Und in Afrika und Lateinamerika, wo die Gemeinden boomen, fehlt das Geld hinten und vorne.
Das 3sat-Wirtschaftsmagazin "makro" fragt: Wovon lebt das Weltunternehmen Kirche in Zukunft?"

quelle: http://www.3sat.de/programm/?viewlong&d=20130405#2100
[hallo]
gruß vs ... ist ne erstausstrahlung.
vs1400
 

Unkorrekte Kollekte ?

Beitragvon Interessierter » 15. Juli 2013, 08:38

Der Staat zahlt den christlichen Glaubensgemeinschaften Hunderte Millionen Euro. Dieses Privileg sollte längst abgeschafft sein. Doch die Politik scheut den Konflikt .

Wie ist Euere Meinung dazu ?

Die Kirchen erhalten Jahr für Jahr Hunderte Millionen Euro vom Staat – aber nicht als Gegenleistung für karitative Tätigkeiten, sondern als Ausgleich für ominöse Zahlungsverpflichtungen aus dem vorletzten Jahrhundert.
Bisher werden die Kirchen großzügig vom Staat alimentiert. Alleine in diesem Jahr erhalten die beiden christlichen Religionsgemeinschaften rund 481 Millionen Euro. Die evangelische Kirche darf sich über 279 Millionen, die katholische Kirche über 202 Millionen Euro freuen.

Die Kirchen finanzieren mit dem Geld vor allem ihr Personal. Selbst der erzkonservative Kölner Erzbischof Joachim Meisner, der sich Ende des Jahres endlich in den längst überfälligen Ruhestand verabschieden will, wird nicht aus Kirchensteuermitteln bezahlt, sondern mit Staatsgeldern.

Hintergrund der jährlichen Zahlungen an die Kirchen sind umstrittene staatliche Zahlungsverpflichtungen, die sich aus vordemokratischen Rechtstiteln herleiten, aus dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 etwa oder dem Bayerischen Konkordat von 1817.

http://www.freitag.de/autoren/der-freit ... e-kollekte

" Der Interessierte "
Interessierter
 

Re: Unkorrekte Kollekte ?

Beitragvon pentium » 15. Juli 2013, 08:43

Siehe unter: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

hier im Forum

mfg
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Re: Unkorrekte Kollekte ?

Beitragvon Interessierter » 15. Juli 2013, 13:29

Ups und sorry, dann bitte ich meinen Beitrag dorthin zu verschieben.

" Der Interessierte "
Interessierter
 

Re: Unkorrekte Kollekte ?

Beitragvon Hausfreund » 15. Juli 2013, 16:40

Interessierter hat geschrieben:[...]Hintergrund der jährlichen Zahlungen an die Kirchen sind umstrittene staatliche Zahlungsverpflichtungen, die sich aus vordemokratischen Rechtstiteln herleiten, aus dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 etwa oder dem Bayerischen Konkordat von 1817. [...]

Die hier angesprochenen (äußerst vielfältigen und unübersichtlichen) Zahlungen sind natürlich ärgerlich. Mir scheint jedoch die wenig bekannte rechtliche Zementierung der staatskirchlichen Verhältnisse in Deutschland beinahe noch problematischer (GG, Landesverfassungen, Staatsverträge). Das gibt den Kirchenführungen eine ziemliche, demokratisch nicht legitimierte Macht, es schadet sogar dem religiösen Anliegen und es gibt anderen Glaubensvertretern die Möglichkeit, dasselbe zu fordern, insbesondere den Mohammedanern. ... Es wird nicht langweilig. mfG
Hausfreund
 

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon pentium » 15. Juli 2013, 16:46

Kann mal bitte jemand vom Team diesen Doppelthread bereinigen und den Wunsch vom @Interessierten erfüllen.
Danke

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Re: Unkorrekte Kollekte ?

Beitragvon vs1400 » 15. Juli 2013, 23:00

Hausfreund hat geschrieben:
Interessierter hat geschrieben:[...]Hintergrund der jährlichen Zahlungen an die Kirchen sind umstrittene staatliche Zahlungsverpflichtungen, die sich aus vordemokratischen Rechtstiteln herleiten, aus dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 etwa oder dem Bayerischen Konkordat von 1817. [...]

Die hier angesprochenen (äußerst vielfältigen und unübersichtlichen) Zahlungen sind natürlich ärgerlich. Mir scheint jedoch die wenig bekannte rechtliche Zementierung der staatskirchlichen Verhältnisse in Deutschland beinahe noch problematischer (GG, Landesverfassungen, Staatsverträge). Das gibt den Kirchenführungen eine ziemliche, demokratisch nicht legitimierte Macht, es schadet sogar dem religiösen Anliegen und es gibt anderen Glaubensvertretern die Möglichkeit, dasselbe zu fordern, insbesondere den Mohammedanern. ... Es wird nicht langweilig. mfG


und aus all dem kommt man nicht raus "Hausfreund"?
begeht man da nicht eher einen fehler, je länger man wartet?

gruß vs [hallo]
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Re: Unkorrekte Kollekte ?

Beitragvon Hausfreund » 16. Juli 2013, 08:31

vs1400 hat geschrieben:und aus all dem kommt man nicht raus "Hausfreund"?
begeht man da nicht eher einen fehler, je länger man wartet?[...]

Noch immer gilt, glaube ich, das Hitlersche Reichskonkordat von 1933 mit dem Vatikan ...
Natürlich läßt es sich, rein theoretisch, kündigen; das Grundgesetz kann man ändern, Staatverträge auflösen, genauso wie die unendlich vielen anderen rechtlichen Bindungen. Doch wer soll das politisch auf die Beine stellen?? (Letztmalig hatte sich, wenn ich mich recht erinnere, dazu die FDP vor rund 40 Jahren ganz zaghaft geräuspert. Und selbst aus der kommunistisch / "atheistische" Ecke: Schweigen) ...
mfG
Hausfreund
 

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon pentium » 16. Juli 2013, 17:22

Was sagt eigentlich die Deutsche Bischofskonferenz zum Thema Konkordate

Ich zitiere mal aus:

http://www.dbk.de/katholische-kirche/ka ... vertraege/

Konkordate und evangelische Kirchenverträge
Es gehört zu den Besonderheiten der rechtlichen Beziehungen zwischen dem Staat und den Kirchen in Deutschland, dass sowohl auf der Ebene des Bundes als auch auf der Ebene aller Bundesländer (für den Bereich des Bildungswesens, der Kultur und der Beziehungen zwischen Staat und den Kirchen zuständig), Konkordate mit der katholischen Kirche und Kirchenverträge mit den evangelischen Kirchen abgeschlossen wurden und auch in der Gegenwart abgeschlossen werden. Eine Übersicht der bestehenden Konkordate finden Sie am Ende dieser Seite.

Die Verträge regeln beispielsweise die Tätigkeit der Kirchen in staatlichen Einrichtungen wie Schulen, Krankenhäusern, Gefängnissen oder Militär. Sie befassen sich mit Fragen des Denkmalschutzes oder der Friedhöfe, dem Schutz von Feiertagen oder der Regelung des Religionsunterrichts und der Theologischen Fakultäten. Weder Staat noch Kirche haben ein Interesse daran, hier ein Fass aufzumachen.
Dazu kommt diese Verträge können nur im gegenseitigen Einvernehmen gekündigt werden!

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Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon Hausfreund » 16. Juli 2013, 18:37

pentium hat geschrieben:Dazu kommt diese Verträge können nur im gegenseitigen Einvernehmen gekündigt werden!

Jeder Dorf-Fußballer hat heute seine "Ausstiegsklauseln" pipapo und es wird auch bei diesem Kichenklimbim ausreichend juristische Möglichkeiten oder Druckmittel geben - jede Wette. Die Frage ist für mich nur, ob einer dieser, Entschuldigung, kleinen Arschlöcher, dazu auch einen genügend großen Arsch in der Hose hat ... mfG
Hausfreund
 

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon Volker Zottmann » 16. Juli 2013, 22:51

Schlimm und inakzeptabel find ich, dass selbst konfessionslose Arbeitslose Kirchensteuer pauschal abgezogen bekommen.

Volker
Volker Zottmann
 

Re: Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

Beitragvon vs1400 » 16. Juli 2013, 23:09

Volker Zottmann hat geschrieben:Schlimm und inakzeptabel find ich, dass selbst konfessionslose Arbeitslose Kirchensteuer pauschal abgezogen bekommen.

Volker


bist du dir da sicher Volker? [wink]

gruß vom Torsten [hallo]
vs1400
 

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