Teures Erbe - Staatsgelder für die Kirche

[vs1400]

Finanzielle Leistungen auf dem Prüfstand
Von Hajo Goertz

460 Millionen Euro haben die Bundesländer 2010 aus allgemeinen Steuern den christlichen Großkirchen überwiesen. Alle Steuerzahler - auch konfessionslose, Muslime oder Angehörige anderer Religionen - finanzieren so die christlichen Kirchen mit. Ein historisches Erbe - das heute hinterfragt wird.

Dreistellige Milliardenbeträge - längst sind das keine ungewöhnlichen Summen mehr, wenn es um die Rettung von Banken oder Staaten geht. Dagegen scheinen 460 Millionen Euro im Jahr eine Kleinigkeit. Und doch sollte davon die Rede sein, wenn in den öffentlichen Kassen nach Möglichkeiten gesucht wird, zu sparen oder Schulden abzubauen. 460 Millionen Euro haben die Bundesländer im Jahr 2010 aus allgemeinen Steuern den christlichen Großkirchen überwiesen. Alle Steuerzahler - auch konfessionslose, Muslime oder Angehörige anderer Religionen - finanzieren so die christlichen Kirchen mit. Nur den wenigsten Bundesbürgern ist bewusst, dass damit die weltanschauliche Neutralität des Staates auf dem Prüfstand steht.

"Selbst Papst Benedikt XVI. scheint zu befürchten, dass mit staatlichen Subventionen Abhängigkeiten geschaffen werden. Daher hat er zum Abschluss seines Deutschlandbesuchs in seiner Freiburger Grundsatzrede am 25. September gefordert, die Kirche müsse sich von Privilegien lösen und ihre Verweltlichung beenden, um ihrem eigentlichen Auftrag, der unbehinderten Verkündung des Evangeliums nachzukommen."

Wieso, fragen etwa Organisationen von Konfessionslosen wie die Humanistische Union, bezahlen wir über die sogenannten Dotationen eigentlich das Gehalt des Kölner Kardinals oder des evangelischen Landesbischofs in München?
quelle: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1567463/

bin mal gespannt was ihr zu diesem thema zu sagen habt.
außer einzelspenden sollten die kirchen keine weiteren unterstützungen erhalten, ist meine meinung dazu.

nun verstehe ich jedoch viel besser, warum Mara zu den käsköppen rüber ist.

gruß vs

[Hausfreund]

außer einzelspenden sollten die kirchen keine weiteren unterstützungen erhalten.

Eher wird das Gegenteil passieren, einschließlich einer Ausweitung des Einflusses von Religionsgemeinschaften. Zum Beispiel durch, ich sag mal, Koranschulen, staatliche Ausbildung von Islamlehrern et cetera. Mit ungläubigen Grüßen :-)

[vs1400]

außer einzelspenden sollten die kirchen keine weiteren unterstützungen erhalten.

Eher wird das Gegenteil passieren, einschließlich einer Ausweitung des Einflusses von Religionsgemeinschaften. Zum Beispiel durch, ich sag mal, Koranschulen, staatliche Ausbildung von Islamlehrern et cetera. Mit ungläubigen Grüßen :-)

ist mir schon klar Hausfreund,
mir geht es ja eher darum "... 460 Millionen Euro haben die Bundesländer 2010 aus allgemeinen Steuern den christlichen Großkirchen überwiesen. Alle Steuerzahler - auch konfessionslose, Muslime oder Angehörige anderer Religionen - finanzieren so die christlichen Kirchen mit. Ein historisches Erbe - das heute hinterfragt wird...." und warum es zb. in den niederlanden auch ohne geht.

gruß vs

[vs1400]

ich merke schon, es ist ein thema zu dem keiner etwas sagen möchte. warum nur, betrifft es doch alle und jeden.
klar, ist kein thema über die ddr und die stasi, eher ein aktuelles und uns alle betreffendes.

"... Wie die Kirche sich von den Heiden finanzieren lässt

15.11.2010 · Die Kirchen leben längst nicht nur von der Kirchensteuer. Das meiste Geld, das Bischöfe und Pfarrer ausgeben, kommt vom säkularen Staat. Vieles fließt aber nicht unmittelbar an die Kirchen als Körperschaften, sondern an Hilfswerke, Bildungseinrichtungen und Stipendienprogramme.

„Wo Kirche drauf steht, ist meistens der Steuerzahler drin“

Nur zwei Drittel der Steuerzahler gehören einer christlichen Kirche an - aber alle Steuerzahler zahlen. So bleibt die finanzielle Basis der Kirchen stabil, mag die Mitgliederbasis auch schrumpfen: 2008 traten fast 170.000 Protestanten und gut 120.000 Katholiken aus.

Alles haltlos, lächerlich, unseriös - mehr wollen die Kirchen zu den Rechnereien am liebsten gar nicht sagen. Frerk sei Mitglied der Humanistischen Union, dieser linken, antiklerikalen Organisation, was könne man von ihm anderes erwarten als Propaganda? Ignorieren können die Kirchen den Störenfried trotzdem nicht.

Der beteuert, er habe nichts dagegen, dass der Staat die Kirchen bezahlt. Nur sollten die Bürger das wissen. "Wo Kirche drauf steht, ist meistens der Steuerzahler drin." Krankenhäuser hießen Sankt Marien, aber den Löwenanteil der Kosten brächten die Kassen auf. Kindergärten in katholischer oder evangelischer Trägerschaft fördere der Staat mit 3,9 Milliarden Euro im Jahr. Gerade haben der Autor und seine Frau 622 Exemplare seines Buchs in Pakete gepackt: Ein Buch für jeden Bundestagsabgeordneten. Auch ihnen wolle er die Augen für den "Etikettenschwindel" der Kirchen öffnen, sagt der Politologe. "Sie sagen, dass die Kirchensteuer es ihnen erlaubt, ohne staatlichen Einfluss Gutes zu tun", sagt Frerk. "Tatsächlich werden diese Wohltaten nur zu einem Bruchteil von der Kirchensteuer finanziert und vor allem von der Allgemeinheit. Für das Bischöfliche Hilfswerk Misereor bringe die katholische Kirche nur 5 Prozent der Kosten auf, sagt Frerk, und der Evangelische Entwicklungsdienst sei zu weniger als einem Drittel evangelisch bezahlt.

Gilt das allgemein? Es ist schwer, sich von Kirchenfinanzen ein Bild zu machen. Zu verzweigt sind die Kirchen mit ihren Bistümern, Hilfswerken und Vereinen. Manche Zahlen hat Frerk aus öffentlichen und kirchlichen Haushaltsplänen destilliert, anderswo hat er geschätzt oder hochgerechnet. Was jedenfalls stimmt: Die offiziell veröffentlichten Haushaltspläne etwa der EKD oder der katholischen Bistümer verschweigen die ganze Bandbreite der Staatszuwendungen. Auch das Internetportal der evangelischen Kirche enthält zwar detaillierte Angaben über Ausgaben, weniger dagegen über Einnahmequellen.

Diese Darstellung wäre auch kompliziert. So fließen viele Staatsleistungen nicht unmittelbar an die Kirchen als Körperschaften, sondern an Hilfswerke, Bildungseinrichtungen, Stipendienprogramme. Dann fallen die Leistungen in unterschiedlichste Kategorien: Es gibt Zuschüsse für neue Orgeln oder Altäre, die mal freiwillig sind und mal geschuldet sind, mal von der Stadt bezahlt, mal vom Land und mal vom Bund.

Kirche: Der Staat vergütet Leistungen der Kiche

"In vielen Fällen sind die Zahlungen eine Vergütung für Leistungen der Kirche", sagt der Sprecher der EKD. Sie lasse dafür Kinder betreuen, Alte pflegen, stelle Soldatenseelsorger und Religionslehrer. "Leider rechnen die Kritiker selten aus, wie teuer es den Staat käme, all dies komplett selbst zu erledigen."

Ein Großteil der Unterstützung wird den Kirchen auch gar nicht ausgezahlt: Der Staat erlässt ihnen auch viel. Kirchliche Einrichtungen zahlen keine Steuern auf Zinserträge oder Immobilien, und sie zahlen keine Gebühren für eine Baugenehmigung, für den Notar, für ein Gericht oder für Sendezeit in öffentlich-rechtlichen Medien. Sie sparen sich auch den Aufwand, ihre "Mitgliedsbeiträge" selbst einzutreiben - nur in Bayern existieren kirchliche Steuerämter. So sparen sie 1,8 Milliarden Euro, sagt Frerk. Da falle die Aufwandsentschädigung, die der Staat für den Einzug der gut 9,4 Milliarden Euro Kirchensteuer erhält, für die Staatskasse kaum ins Gewicht. Umso mehr aber die volle Absetzbarkeit der Kirchensteuer - sie koste 3 Milliarden Euro jedes Jahr.

Wie Peanuts sehen daneben die etwa 450 Millionen Euro aus, welche die Kirchen jedes Jahr von den Bundesländern verlangen. Aber diese "Dotationen" genießen mehr politische Aufmerksamkeit, weil sie zum Teil auf jahrhundertealten Ansprüchen der Kirche beruhen. So wird die katholische Kirche noch immer für Enteignungen aus der Zeit der Säkularisation entschädigt, als die weltlichen Herrscher ihnen Ländereien entzogen. Im Fall der Protestanten datieren viele Rechte von 1919, als das Ende der Preußischen Staatskirche kam. Stets versprachen die Fürsten, im Gegenzug Kirchengebäude zu erhalten und Personal zu versorgen - ohne zeitliche Grenze. Heute beliefen sich allein die Verwaltungskosten für diese Dotationen auf 8 Millionen Euro im Jahr, sagt Frerk.

Da viele Uralt-Verträge heutige Landesgrenzen sprengen, teilweise überarbeitet, abgelöst, aufgehoben oder ergänzt wurden, bilden sie ein Gestrüpp, das wenige Kirchenjuristen durchblicken. Aber eines sagen alle: Mal eben kündigen geht nicht. Ein Verkehrssünder könne sein Opfer auch nicht eine Weile lang entschädigen und dann sagen: "Jetzt reicht's! Das wird zu teuer."

Aber die Länder könnten sich freikaufen, heißt es, etwa mit einer Einmalzahlung. Aus den Erträgen des Kapitals könnte die Kirche dann alle Kosten bestreiten. Eigentlich müssten die Länder darüber verhandeln, das schreibt die Weimarer Reichsverfassung vor, die in dieser Hinsicht bis heute gilt. Tatsächlich hatten Politiker aus dem Saarland, Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein und Niedersachsen angekündigt, man werde mit der Kirche verhandeln. Passiert ist bisher wenig. Nur in Schleswig-Holstein laufen Gespräche, vorerst nur auf Arbeitsebene, bestätigte das Kultusministerium. Aber das erste offizielle Treffen zwischen dem Staatssekretär und Kirchenvertretern soll noch vor Weihnachten stattfinden. ..."
quelle:http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/violettbuch-kirchenfinanzen-wie-die-kirche-sich-von-den-heiden-finanzieren-laesst-1613336.html

gruß vs

[pentium]

Ich habe einen ähnlich Beitrag zu dem Thema in der Welt gefunden, @vs.

Daraus ein Zitat:

Staat müsste eine große Einmalzahlung leisten
Doch sehr viel mehr dürfte sich so schnell nicht ändern, weil die Kirchen eine starke Verhandlungsposition haben. Die Staatsleistungen nämlich können nicht einfach gestrichen werden, sondern müssen laut Grundgesetz "abgelöst" werden. Das heißt nach Ansicht der meisten Juristen: Der Staat müsste eine große Einmalzahlung leisten, um endlich Ruhe zu haben. Wie groß diese Einmalzahlung zu sein hätte, ist umstritten.
Doch schon bei dem Ansatz, der mehrheitlich für den niedrigstmöglichen gehalten wird, nämlich beim Zehnfachen der jährlichen Geldflüsse, wäre man bei über vier Milliarden Euro für alle Bundesländer zusammen. Extrem würde es, wenn die Jahreszahlungen mit dem im Zivilrecht bei ähnlichen Fällen üblichen Faktor 20 oder gar, wie einige behaupten, 40 zu multiplizieren wären. Da lässt sich verstehen, warum kein deutsches Finanzministerium darüber nachdenken möchte, per Ablösung einen großen Schlussstrich zu ziehen.

Quelle:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... zahlt.html

@vs, welcher Politiker, welche Partei verbrennt sich da die Finger? Eine Einmalzahlung!

Zitat:
Gering ist die Bereitschaft der Politik, die Staatsleistungen entsprechend dem Verfassungsgebot abzulösen. Die Union sieht gar keinen Bedarf, während SPD, FDP und Grüne zwar ähnlich wie die Kirchen Einzelpunkte kritisch ansprechen, aber keine Grundsatzfrage stellen wollen. Allgemein gilt in den vier Parteien: Details sollen zwischen Ländern und Kirchen besprochen werden, und für eine große Ablösung ist kein Geld da.

Quelle: s.o.

Zitat:
Nachstehend ein kurzer und vergröberter Überblick über die Lage in der Europäischen Union:
In Frankreich gilt seit der französischen Revolution und bestärkt durch das Trennungsgesetz vom 09.12.1905 die Trennung von Staat und Kirche. In der französischen Verfassung heißt es in Art. 2: „La France est une Republique laique." Die Laizität garantiert die weltanschauliche Neutralität staatlicher Einrichtungen. Darüber hinaus gibt es starke Bestrebungen, das Religiöse gänzlich aus dem öffentlichen Raum herauszuhalten (keine religiösen Zeichen an den nach 1905 errichteten öffentlichen Gebäuden, Verbot religiöser Symbole im Schulwesen). Den Unterhalt der den Kirchen 1905 zur Verfügung gestellten Kirchengebäude übernimmt der Staat. Förderung jüngerer Kirchen, aber auch von sozialem oder kulturellem Engagement der Religionen ist nicht möglich, allerdings gibt es z.B. staatliche Subventionierungen für mildtätige Stiftungen.

Dem Prinzip der Trennung folgen auch die Niederlande und Portugal, ebenso wie Estland, Lettland, Slowenien und die Tschechische Republik.
Belgien und Luxemburg kennen einerseits ein strenges Trennungssystem, finanzieren aber andererseits sämtliche Pfarrgehälter aus dem Staatshaushalt. In Belgien werden darüber hinaus auch Imame und "Seelsorger" nicht-religiöser Weltanschauungsgemeinschaften vom Staat bezahlt.

Quelle:
https://www.ekd.de/bevollmaechtigter/ne ... 63184.html

Sehen wir mal von der Einmalzahlung ab. In Frankreich sind römisch-katholische, evangelisch-lutherische und evangelisch-reformierte Pfarrerinnen und Pfarrer Staatsbeamte. Den Unterhalt der großen Kirchengebäude bezahlt der Staat. Eine Alternative für Deutschland?

mfg
pentium

[vs1400]

@ pentium,
du kannst schon recht haben, dass sich diesbezüglich niemand die fingerchen verbrennen möchte. zumal der deutsche michel, ich rechne mich durchaus dazu, zu bequem ist sich ernsthaft mit diesem thema auseinanderzusetzen. es ist müßig lange texte zu lesen und vom gelesenem vielleicht auch nur die hälfte verstanden zu haben, dann zahlt man lieber und hat seine ruhe.

" ... Die aktualisierte Übersicht der in den Haushaltsplänen der Bundesländer ausgewiesenen „Staatsleistungen“ an die Kirchen, die laut Grundgesetz (Art. 140 i.V. mit Art. 138,1 Weimarer Reichsverfassung) seit mittlerweile 93 Jahren beendet werden sollen, erbringt als Summe für das Jahr 2012 insgesamt 474.915.000 Euro, die die beiden großen ‚Amtskirchen‘ als Zuschüsse für kircheninterne Personalkosten erhalten (Bischofsbesoldung, Kirchenleitung, Priester, etc. ).

Allein seit 1949, seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland sind so bisher (umgerechnet) 14,83 Milliarden Euro vom Staat an die Kirchen geflossen – für Personalzuschüsse. Zusätzlich werden Zahlungen für Baupflichten der Bundesländer geleistet, die nach Bundesländern sehr unterschiedlich sind, sich aber pro Jahr auf weitere rund 50 Millionen Euro belaufen. ..."
quelle:http://www.staatsleistungen.de/875/staatsleistungen-2012-belaufen-sich-auf-475-millionen-euro

diese staatsleistungen sind doch aber gelder die aus der allgemeinheit, vom zahler, stammen, ihm jedoch nicht zugute kommen.
statt dessen werden wirft man perlen vor die säue und zahlt der einfachkeit halber.
die großen kirchen sind doch schon lange zu megaunternehmen mutiert und wir regen uns nicht auf, streiten über kleinigkeiten.

" ... Das gesamte Kirchenvermögen (Geld, Aktien, Beteiligungen, Grund und Immobilien) beziffert Frerk auf 981 Milliarden Mark - damit sind die Kirchen die reichsten Unternehmer der Republik. Allerdings verteilt sich der Reichtum sehr unterschiedlich auf eine Vielzahl kirchlicher Rechtsträger - von der Dorfgemeinde bis zu den Hilfswerken Misereor (katholisch) und Brot für die Welt (evangelisch).

Von der knappen Kirchen-Billion ist indes nur ein Teil sofort verfügbar. Immobilien- und Grundbesitz im Wert von 298 Milliarden, so Frerk, seien ebenso problemlos kapitalisierbar wie 170 Milliarden Mark Geldvermögen. Historische Kirchenbauten dagegen haben, da unverkäuflich, nur theoretischen Wert. Auch der aber ist beträchtlich: Würde die Kirche den Kölner Dom etwa als Museum einer öffentlichen Stiftung übereignen, könnte sie mit einer Ausgleichszahlung von 500 Millionen rechnen.

Beide Kirchen, so hat der Autor errechnet, besitzen alles in allem 6,8 Milliarden Quadratmeter Grund und Boden - etwa dreimal so viel wie Bremen, Hamburg, Berlin und München zusammen. Allein auf evangelischem Boden stehen 75 062 Gebäude. Mal auf Filetgrundstücken in der City, mal am Dorfanger. Die Katholiken vermochten keine Zahl zu nennen.

Das Gemeindehaus der Hamburger St.- Petri-Kirche etwa ist ein siebenstöckiger Bürobau nahe der Haupteinkaufsstraße, Schätzwert 20 Millionen, vermietet an einen Radiosender und an Firmen. In Berlin-Mitte gehörten Grund und Boden sowie das Gebäude des Dorint-Hotels am Gendarmenmarkt einem Immobilienfonds der EKD. In Hildesheim verfügt die katholische Kirche über 16 City-Grundstücke. Den Wert aller kirchlichen Gebäude und Grundstücke beziffert Frerk auf 424 Milliarden Mark.

Ihre Ausgaben für Personal, Seelsorge und gute Taten decken die Kirchen jedoch kaum aus Vermögen, sondern vor allem aus laufenden Einnahmen. Allein 17 Milliarden kommen jährlich durch die zwangsweise von den Mitgliedern erhobene Kirchensteuer herein - rund 9 Milliarden bei den Katholiken, etwa 8 bei den Evangelischen. Weitere 19,1 Milliarden beziehen sie aus staatlichen Quellen, zum Teil als Zuschüsse, zum Teil als Ausgleich für die Zwangsenteignung von Kirchengut mit dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803.

Mit öffentlichen Geldern werden unter anderem extra bezahlt oder subventioniert:

Militär-, Anstalts- und Polizeiseelsorge, Kirchentage, Denkmalpflege, Religionsunterricht, kirchliche Kindertagesstätten, Kirchen-Bibliotheken und Konfessionsschulen. In zahlreichen Bundesländern werden zudem Bischöfe und Pfarrer wie Beamte vom Staat besoldet. Der Staat verzichtet außerdem auf 20 Milliarden Einnahmen, indem er den Kirchen steuerliche Privilegien einräumt. Zudem kostet die Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer mittlerweile rund 6,8 Milliarden pro Jahr.

Einen Großteil ihres Geldes deponieren die frommen Geldhüter auf zwölf kirchlichen Banken - etwa der katholischen Kölner Pax-Bank oder der Evangelischen Darlehnsgenossenschaft Kiel. Frerk taxiert die Einlagen kirchlicher Organisationen bei den religiösen Geldinstituten auf insgesamt 42 Milliarden Mark. Trotz der permanten Klage der kirchlichen Finanzverwalter über sinkende Steuereinnahmen und harsche Sparmaßnahmen ist diese Summe in den letzten Jahren gestiegen. 1997 waren es noch 7,5 Milliarden weniger. ..."
quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20899199.html

gruß vs

ps.: glaub mir @ pentium, wenn ich derartiges lese bekomme ich echt nen dicken hals. dagegen war die ddr mit ihrem mfs waisenknaben.

[pentium]

Ist zwar von 2010 aber so sieht es im Freistaat Sachsen aus.

Auszug aus einem Artikel in:

Der Sonntag Wochenzeitung für die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens

Seit 1993 gilt der Staatsvertrag zwischen dem Freistaat Sachsen und der Landeskirche und bringt den Protestanten seitdem Jahr für Jahr einen Zuschuss aus Steuergeldern. 2010 sind es rund 22 Millionen Euro – 13 Prozent des Haushaltes der Landeskirche.
Genau genommen ist diese Geschichte ziemlich alt. Sie beginnt im 16. Jahrhundert zu Zeiten der Reformation, als Klöster, kirchliche Ländereien und anderer Besitz der Kirchen in Staatshand überging. Im Gegenzug übernahm die Obrigkeit die Bezahlung der Pfarrer und der Kirchenverwaltung. Zum Problem wurde das, als in der Weimarer Republik Staat und Kirche getrennt wurden.
Ein umfangreicher Prozess vor dem Staatsgerichtshof entschied 1932: Die sächsische Landeskirche habe zur Finanzierung ihres Personals ein Recht auf Zuschüsse in Höhe von vier Millionen Goldmark jährlich. »Diese Summe wurde betrachtet als eine Art Zins für ein nicht bis ins Einzelne berechnetes Kapital«, so der Freitaler Kirchenhistoriker Ralf Thomas. Das Recht der Kirchen auf Staatslei¬stungen wurde später im Grundgesetz und der in sächsischen Verfassung verankert.
»Doch in Zeiten von schmerzhaften Kürzungen ist es schwer zu verstehen, dass die Zuschüsse für Sachsens Kirchen 2011 um knapp zehn Prozent steigen sollen«, sagt Torsten Herbst, der Generalsekretär und parlamentarische Geschäftsführer der sächsischen FDP. Er weiß: Der Staats-Kirche-Vertrag ist nicht einseitig kündbar. Doch über die Höhe der Zahlungen will die FDP mit der Kirche verhandeln. Denn die steigen: Waren es 1993 noch umgerechnet 12,7 Millionen Euro, ist die Summe seitdem um 73 Prozent gewachsen. Denn die Staatsleistungen sind an die Beamtengehälter gekoppelt.

»Das ist nicht mehr vermittelbar«, sagt Annekathrin Giegengack, die kirchenpolitische Sprecherin der Fraktion Bündnis 90/Grüne im Landtag. Sie würdigt die Leistungen der Kirche in der Gesellschaft. »Als Christin möchte ich aber auch, dass meine Kirche glaubwürdig bleibt. Sie steht an der Spitze des Protestes gegen Sozialkürzungen. Da darf nicht der Mantel des Schweigens darüber gedeckt werden, dass sie wachsende Zuschüsse bekommt.«
Die Staatsregierung will nichts am bestehenden Vertrag mit den Kirchen ändern. »Sie geben der Gesellschaft mehr als sie finanziell erhalten«, so der CDU-Fraktionschef Steffen Flath.
Landesbischof Jochen Bohl will bei einem Treffen mit Landtagsabgeordneten am 2. November auch über die Staatsleistungen sprechen. Er bringt eine Lösung ins Gespräch, die bereits in Artikel 138 der Weimarer Verfassung festgeschrieben ist: Die Ablösung der jährlichen Zuschüsse durch eine Einmal-Zahlung des Staates.
Eine andere Möglichkeit nennen die Grünen: Die Staatsleistungen sollten sich künftig am Wert des enteigneten Kirchenbesitzes orientieren. Das Problem bei beiden Vorschlägen ist nur: Der genaue Umfang dieser Werte bleibt auch im Staat-Kirche-Vertrag von 1993 im Dunkeln. Er dürfte kaum genau zu bestimmen sein.

Andreas Roth

@vs. Wie geht es deinem Hals?

mfg
pentium

[vs1400]

der schwillt @ pentium,
wenn ich mich nicht irre gab es den vertrag erst ab 1994 (klickmich) und herr biedenkopf(!) hat ihn unterzeichnet, womit ich ihm nichts unterstellen möchte.

Ist zwar von 2010 aber so sieht es im Freistaat Sachsen aus.

Auszug aus einem Artikel in:

Der Sonntag Wochenzeitung für die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsens

Seit 1993 gilt der Staatsvertrag zwischen dem Freistaat Sachsen und der Landeskirche und bringt den Protestanten seitdem Jahr für Jahr einen Zuschuss aus Steuergeldern. 2010 sind es rund 22 Millionen Euro – 13 Prozent des Haushaltes der Landeskirche.
Genau genommen ist diese Geschichte ziemlich alt. Sie beginnt im 16. Jahrhundert zu Zeiten der Reformation, als Klöster, kirchliche Ländereien und anderer Besitz der Kirchen in Staatshand überging. Im Gegenzug übernahm die Obrigkeit die Bezahlung der Pfarrer und der Kirchenverwaltung. Zum Problem wurde das, als in der Weimarer Republik Staat und Kirche getrennt wurden.
Ein umfangreicher Prozess vor dem Staatsgerichtshof entschied 1932: Die sächsische Landeskirche habe zur Finanzierung ihres Personals ein Recht auf Zuschüsse in Höhe von vier Millionen Goldmark jährlich. »Diese Summe wurde betrachtet als eine Art Zins für ein nicht bis ins Einzelne berechnetes Kapital«, so der Freitaler Kirchenhistoriker Ralf Thomas. Das Recht der Kirchen auf Staatslei¬stungen wurde später im Grundgesetz und der in sächsischen Verfassung verankert.
»Doch in Zeiten von schmerzhaften Kürzungen ist es schwer zu verstehen, dass die Zuschüsse für Sachsens Kirchen 2011 um knapp zehn Prozent steigen sollen«, sagt Torsten Herbst, der Generalsekretär und parlamentarische Geschäftsführer der sächsischen FDP. Er weiß: Der Staats-Kirche-Vertrag ist nicht einseitig kündbar. Doch über die Höhe der Zahlungen will die FDP mit der Kirche verhandeln. Denn die steigen: Waren es 1993 noch umgerechnet 12,7 Millionen Euro, ist die Summe seitdem um 73 Prozent gewachsen. Denn die Staatsleistungen sind an die Beamtengehälter gekoppelt.

»Das ist nicht mehr vermittelbar«, sagt Annekathrin Giegengack, die kirchenpolitische Sprecherin der Fraktion Bündnis 90/Grüne im Landtag. Sie würdigt die Leistungen der Kirche in der Gesellschaft. »Als Christin möchte ich aber auch, dass meine Kirche glaubwürdig bleibt. Sie steht an der Spitze des Protestes gegen Sozialkürzungen. Da darf nicht der Mantel des Schweigens darüber gedeckt werden, dass sie wachsende Zuschüsse bekommt.«
Die Staatsregierung will nichts am bestehenden Vertrag mit den Kirchen ändern. »Sie geben der Gesellschaft mehr als sie finanziell erhalten«, so der CDU-Fraktionschef Steffen Flath.
Landesbischof Jochen Bohl will bei einem Treffen mit Landtagsabgeordneten am 2. November auch über die Staatsleistungen sprechen. Er bringt eine Lösung ins Gespräch, die bereits in Artikel 138 der Weimarer Verfassung festgeschrieben ist: Die Ablösung der jährlichen Zuschüsse durch eine Einmal-Zahlung des Staates.
Eine andere Möglichkeit nennen die Grünen: Die Staatsleistungen sollten sich künftig am Wert des enteigneten Kirchenbesitzes orientieren. Das Problem bei beiden Vorschlägen ist nur: Der genaue Umfang dieser Werte bleibt auch im Staat-Kirche-Vertrag von 1993 im Dunkeln. Er dürfte kaum genau zu bestimmen sein.

Andreas Roth

@vs. Wie geht es deinem Hals?

mfg
pentium

staat und kirche wurden getrennt, verstehe ich da etwas falsch?
heuchelei kann man diesen kirchen bedenkenlos aussprechen. öffentlich den samariter spielen und in wahrheit kohle scheffeln und dass ganz bewusst.
wie sagt Wolfgang immer so schön Pfui Deibel!!!

gruß vs

[pentium]

Wenn ich aber dann lese, dass der kleine Dorfpfarrer um Spenden für ein neues Geläut für seine Dorfkirche bitten muss! Ergibt sich für mich ein seltsamer Widerspruch.
Ist eben im Sinne des Heiligen Geistes!

mfg
pentium

[vs1400]

Wenn ich aber dann lese, dass der kleine Dorfpfarrer um Spenden für ein neues Geläut für seine Dorfkirche bitten muss! Ergibt sich für mich ein seltsamer Widerspruch.
Ist eben im Sinne des Heiligen Geistes!

mfg
pentium

@ pentium,
ich denke nicht das er (sie, die kirche) wirklich muss.
schau dir mal das video an.

dass sollte man jeden tag öffentlich ausstrahlen und dann mal abwarten.

gruß vs

[pentium]

@vs. Hier mal zwei Beispiele von Spendenaufrufen.

http://www.glocken-neukirch.de/

und

Zitat:
Konnten die bisherigen Arbeiten an der Laurentiuskirche mit den Mitteln der Kirchgemeinde, unterstützt von der Stadt Lichtenstein und staatlichen Fördergeldern finanziert werden, fehlt nun das Geld für die neuen Glocken. Auf 85.000 Euro werden die Anschaffungskosten geschätzt.
Als die alten Glocken demontiert wurden, soll ein Lichtensteiner spontan gesagt haben: "Wenn jeder Bürger der Stadt einen Euro spendet, wäre das doch schon ein großer Schritt." Die Kirchgemeinde hat diesen Gedanken aufgegriffen und bittet die Lichtensteiner um eine Spende für die neuen Bronzeglocken. Außerdem können im Stadtmuseum und im Pfarramt Keramikglocken erworben werden. Sie wurden eigens für die Spendenaktion in Waldenburg gefertigt und kosten je nach Größe 30, 20 und 10 Euro, alle drei zusammen 50 Euro.

quelle:
http://www.freiepresse.de/LOKALES/ZWICK ... 424680.php

mfg
pentium

[augenzeuge]

Ich erinnere an die Jahrhunderte lange Bereicherung der Kirche an den Ärmsten der Armen. Wer heute immer noch mittelalterliche Antworten auf aktuelle Fragen gibt, wer die menschlichen Bedürfnisse seiner Angestellten nicht einmal regeln kann, kann von immer mehr Menschen mit keiner Spende mehr rechnen.
AZ

[SkinnyTrucky]

ich merke schon, es ist ein thema zu dem keiner etwas sagen möchte. warum nur, betrifft es doch alle und jeden.

Nöh, mich nich....

Du sagst doch selber, das wir das in Nederland nich kennen....

Mara....

[vs1400]

ich merke schon, es ist ein thema zu dem keiner etwas sagen möchte. warum nur, betrifft es doch alle und jeden.

Nöh, mich nich....

Du sagst doch selber, das wir das in Nederland nich kennen....

Mara....

hi Mara,
... ich hab das nur gelesen.
mir ist nicht eindeutig klar, warum NL aus dieser kiste rausgekommen ist.
wenn es jedoch klar ist, dass man sich nur freikaufen kann und dass bereits seit 90zig jahren als option vor sich herschiebt, frag ich mich warum.
klar ist doch das es von jahr zu jahr immer teurer wird und wie Jörg bereits erwähnte sollte man die vorgeschichte der kirche nicht vergessen, wenn man von rechtmäßigkeit spricht.
da frage ich mich schon, hat die kirche in deutschland zuviele rechte und privilegien?
hätte biedenkopf den vertrag überhaupt abschließen müssen/ dürfen, war doch ehemaliges gebiet der ex- ddr und gab es dazu nicht sogar sonderregelungen?

anbei noch ein bericht vom spiegel aus dem jahr 2010 ... " ... Hamburg - Deutschland schnallt den Gürtel enger: Im Rahmen des Mega-Sparpakets der Bundesregierung sollen Arbeitslosen Zuschüsse gekürzt, Hartz-IV-Empfängern das Elterngeld gestrichen und der Bundeswehr 40.000 Personen genommen werden. Nur ein Kostenfaktor bleibt von den Sparmaßnahmen verschont: Die Gehälter kirchlicher Würdenträger.

Hier könnten jährlich mehrere Millionen Euro eingespart werden, denn die Gehälter von Bischöfen, Priestern und Vikaren werden von Steuergeldern bezahlt. Völlig unabhängig von der Kirchensteuer.

Im Gespräch mit SPIEGEL TV erklärte Kirchenexperte Carsten Frerk die Lage am Beispiel von Bayern: Die sieben Bistümer des Freistaats haben jährliche Kircheneinnahmen von rund 1,2 Milliarden Euro, trotzdem zahlt das Land die Gehälter von beispielsweise fünf Bischöfen und zwei Erzbischöfen, zwölf Weihbischöfen, 60 Kanonikern sowie 33 Erziehern an bischöflichen Priester- und Knabenseminaren.

In Bayern flossen dafür allein im vergangenen Jahr 65 Millionen Euro vom Freistaat an die katholische Kirche, hinzu kamen 21 Millionen für die evangelischen Kollegen. Auch Baden-Württemberg zeigte sich gegenüber den Geistlichen großzügig: Je 49 Millionen zahlte das Land 2009 an die katholische und die evangelische Kirche.

Im protestantischen Norden fallen die Zahlungen etwas geringer aus, sind aber trotzdem beeindruckend: Die evangelische Kirche erhielt vom Land Niedersachsen 30 Millionen Euro, die Katholiken 7,6 Millionen Euro.

Insgesamt zahlte Deutschland im Jahr 2009 mehr als 442 Millionen Euro für kirchliche Personalkosten.

Vereinbarung aus dem Jahr 1803

Die Empfänger der Gehälter finden das nicht unangebracht, sondern selbstverständlich: Georg Ratzinger, katholischer Priester und Bruder des Papstes, sagte SPIEGEL TV, dass es "natürlich" angemessen sei, dass kirchliche Würdenträger vom Staat bezahlt werden.

Schließlich habe der Staat ja auch die Kirche "geplündert" und ihr "viel gestohlen". Außerdem würden die Bischöfe dem allgemeinen Wohl dienen. Dass die Zahlungen überhaupt in Frage gestellt werden, findet Ratzinger unverständlich.

Auch Gerhard Ludwig Müller, Bischof des Bistums Regensburg, kann an den hohen Zahlungen nichts Ungerechtes finden. Er und seine Kollegen bekämen ihr Gehalt aus dem Vermögen, das der Staat der Kirche vor 200 Jahren abgenommen habe. Das seien vertragliche Verpflichtungen, und die sollten auch weiterhin gelten.

Mit der Begründung der Zahlungen liegt Müller richtig, die Regelung geht tatsächlich auf vereinbarte Ersatzzahlungen zwischen Staat und Kirche zurück - dieser Beschluss stammt aus dem Jahr 1803.

Am 25. Februar 1803 enteignete die Reichsdeputation in Regensburg die alte Reichskirche mit ihrem enormen Besitz: Es ging um vier Erzbistümer, 18 Bistümer, 80 reichsunmittelbare Abteien und mehr als 200 Klöster. Mit diesen Immobilien wurden die weltlichen Fürsten für jene Gebiete entschädigt, die sie an Napoleon hatten abtreten müssen. Bayern erhielt das Siebenfache, Preußen das Fünffache des Verlorenen. Im Gegenzug bekommen seither die Kirchen für ihre Vermögensverluste jährliche Zahlungen aus der Staatskasse.

Dass die Vereinbarung auch 200 Jahre später noch gilt, daran habe damals niemand gedacht, erklärt Professor Horst Herrmann, Experte für Kirchenrecht. Trotzdem stelle seit jeher niemand das Abkommen in Frage: "Das Kaiserreich hat gezahlt, die Weimarer Republik hat gezahlt, Hitler hat gezahlt und die Bundesrepublik zahlt immer noch", so Herrmann.

Das Grundgesetz sieht vor, dass die Zahlungen vom Staat an die Kirche irgendwann ein Ende haben - ein genauer Zeitpunkt wurde aber nicht festgelegt. ..."
quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spardebatte-staat-zahlt-442-millionen-euro-fuer-kirchengehaelter-a-699422.html

gruß vs

[vs1400]

Anmerkung:
Bemerkenswert erscheint bei den Kirchenbanken nicht so sehr die absolute Höhe der sichtbaren
Geldeinlagen (Ende 2010 waren es rund 26,6 Mrd. Euro), sondern die Veränderungen in Jahren der
sinkenden Kirchensteueraufkommen: Von 1999 bis Ende 2010 wurden insgesamt 5,72 Mrd. Euro
mehr auf die Konten gelegt, mit einer durchschnittlichen Steigerungsrate von 2,2 % pro Jahr.
Mit anderen Worten, in den Jahren der öffentlich verkündeten Armut (ab 1999) wurden jährlich rund
470 Mio. Euro mehr auf die Konten gelegt.
Bei der Zeitreihe für die evangelischen Kirchenbanken wird deutlich, dass im Jahr 2000 rund 670 Mil-
lionen Euro weniger als Geldeinlage „geparkt”, sondern stattdessen in Aktienfonds (wie aus den Ge-
schäftsberichten der Kirchenbanken zu schließen ist) angelegt wurden.
Da besonders die evangelischen Kirchenbanken ab dem Jahr 2000 mehr Kundengelder in bilanzun-
wirksamen Aktiendepots angelegt hatten, waren diese Banken auch mehr vom Kursverfall der Aktien
ab 2001 betroffen. Dies ist sicher auch einer der Gründe für den Zusammenschluss der DGM mit der
BKD im Jahr 2003 und einem weiteren Zusammenschluss mit der LKG Sachsen im Jahre 2005. Im
gleichen Jahr schlossen sich die ACREDOBANK mit der EKK zusammen. Durch diese Maßnahmen
konnte der Abwärtstrend aufgehalten werden und die drei verbliebenen evangelischen Banken (auch
die EDG) konnten 2011 wieder ein Plus bei den Kundeneinlagen verbuchen.
Der Kursverfall im Aktienmarkt hat die katholischen Träger weniger bis gar nicht getroffen, sie konn-
ten die Kundeneinlagen um jährlich nahezu 7 % steigern.
Auch wenn jetzt einzelne Banken genauer zu betrachten wären, um die unterschiedlichen Wege,
Schwierigkeiten und Erfolge detaillierter zu beschreiben, lässt sich zumindest generell feststellen:
Bei den Geldeinlagen bei den Kirchenbanken zeigt sich - in Parallelität zu den unterschiedlichen
Veränderungen des Kirchensteueraufkommens - dass die katholischen Rechtsträger ihre Rücklagen er-
höhen können, während es den evangelischen Rechtsträgern an die „Substanz” ging/geht, d. h. sie
mussten/müssen verstärkt Rücklagen für laufende Ausgaben einsetzen.
quelle:http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Kirchenfinanzen/Kirchenbanken_Einlagen.pdf

gruß vs und bei diesen zahlen finden sich noch immer spender.

[Hausfreund]

Lieber vs1400,

wir sind vermutlich beide keine Freunde der engen Verzahnung von Staat und Kirche in Deutschland (die weit über das Finanzielle hinausgeht). Aber leider ist dieser Zustand besser betoniert als jedes Kernkraftwerk: Dezidierte Grundgesetzaussagen unter Einschluß von Teilen der Weimarer Reichsverfassung, das weiterbestehende Hitler-Konkordat, die Kirchen-Staatsverträge der Länder und vieles, vieles mehr.

Ein echter Schritt hin zur wünschenswerten Trennung von Staat und Kirche (auch im Interesse der Gläubigen selber) ginge nur über eine Änderung des Grundgesetzes (mit 2/3 Mehrheit), würde eine sehr teure Angelegenheit (Ablösung der genannten Verbindlichkeiten) und ist deshalb meines Erachtens zur Zeit politisch unrealistisch.

Ein böser "Kollateralschaden" ist der juristisch berechtigte Anspruch anderer Religionsgemeinschaften auf ebensolche Privilegien. Und sobald sich die Mohammedaner Deutschlands endlich auf den "wahren" Islam geeinigt haben, werden wir noch unser giftgrünes Wunder erleben.

Nebenbemerkung: Meines Erachtens hatte die damalige Abwendung vieler Leute von der Kirche relativ wenig mit dem angeblichen Atheismus der SED zu tun.

mfG

[vs1400]

Lieber vs1400,

wir sind vermutlich beide keine Freunde der engen Verzahnung von Staat und Kirche in Deutschland (die weit über das Finanzielle hinausgeht). Aber leider ist dieser Zustand besser betoniert als jedes Kernkraftwerk: Dezidierte Grundgesetzaussagen unter Einschluß von Teilen der Weimarer Reichsverfassung, das weiterbestehende Hitler-Konkordat, die Kirchen-Staatsverträge der Länder und vieles, vieles mehr.

Ein echter Schritt hin zur wünschenswerten Trennung von Staat und Kirche (auch im Interesse der Gläubigen selber) ginge nur über eine Änderung des Grundgesetzes (mit 2/3 Mehrheit), würde eine sehr teure Angelegenheit (Ablösung der genannten Verbindlichkeiten) und ist deshalb meines Erachtens zur Zeit politisch unrealistisch.

Ein böser "Kollateralschaden" ist der juristisch berechtigte Anspruch anderer Religionsgemeinschaften auf ebensolche Privilegien. Und sobald sich die Mohammedaner Deutschlands endlich auf den "wahren" Islam geeinigt haben, werden wir noch unser giftgrünes Wunder erleben.

Nebenbemerkung: Meines Erachtens hatte die damalige Abwendung vieler Leute von der Kirche relativ wenig mit dem angeblichen Atheismus der SED zu tun.

mfG

hallo Hausfreund,
den einzigen satz, mit dem ich nicht mitgehe, habe ich grün markiert.
nicht das ich nicht verstehe was du damit sagen möchtest, doch ich sehe unsere allgemeine zukunft eher im multikulti und finde es auch gut so.

wenn ich heute lese der staat ist getrennt von der kirche, sehe ich gleichzeitig die sprüche unserer ex ddr oberen und stelle fest, es ist alles eine w....e.


Die milliardenschweren Subventionen
des Staates an die Kirchen

1) Verzicht auf Einnahmen

Steuerverluste durch steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer (lt. 22. Subventionsbericht der Bundesregierung von 2010) 2,79 Milliarden Euro

Steuerbefreiung der verfassten Kirchen 1,50 Milliarden Euro

Verzicht auf Einnahmen des Staates insgesamt ca. 4,29 Milliarden Euro

2) Direkte Subventionen (unvollständig)

Konfessioneller Religionsunterricht in doppelter Ausfertigung (katholisch und evangelisch) an allen Schulen 3,50 Milliarden Euro

Ausbildung der kirchlichen Theologen an den staatlichen Universitäten und Unterhalt kirchlicher Fachhochschulen 0,65 Milliarden Euro

Kirchliche Ersparnis durch Einzug der Kirchensteuer durch Staat und Arbeitgeber 1,01 Milliarden Euro

Denkmalpflege (nur Anteil von Bund und Ländern) 0,24 Milliarden Euro

Seelsorge bzw. Mission in öffentlichen Einrichtungen (Militär, Polizei, Gefängnis, Anstalten) 0,08 Milliarden Euro

Weitere Staatszuschüsse aufgrund von Konkordaten und Kirchenverträgen (Gehälter von kirchlichen Amtsträgern, Pensionen, z. B. von Bischof Mixa und vielen anderen, Kirchliche Hochschule Eichstätt u. ä.) 0,83 Milliarden Euro

Zahlungen der ca. 15.000 Kommunen in Deutschland (geschätzt) 4,00 Milliarden Euro

Ausgaben öffentlicher Rundfunkanstalten für kirchliche Sendungen 0,20 Milliarden Euro

Zuschüsse an kirchliche Hilfs- u. Missionswerke 0,19 Milliarden Euro

Zuschüsse zur kirchlichen Kultur 0,02 Milliarden Euro

Sonstiges (z. B. Orden, Kirchentage, Stiftungen) 0,09 Milliarden Euro

Weitere Zahlungen unbekannt

Direkte Subventionen ca. 10,81 Milliarden Euro


Gesamt 1) und 2) 15,1 Milliarden Euro


Staatliche Subventionen an die Kirchen insgesamt: Ca. [b]15,1 Milliarden Euro pro Jahr[/b]
quelle: http://www.stop-kirchensubventionen.de/index.html

... und wir beachten es nicht.
diskutieren vehement über vergangene zeiten und übersehen dabei das heute.

gruß vs

[Edelknabe]

Nie warst du mir symphatischer wie mit deinem vorstehenden Text vs über die nimmersatten Kirchen im wunderschönen Deutschland. Komm lass dich mal drücken vom Rainer,Mann aus den Harzbergen auch wenn du erst so spät immer textest, wo ich schon längst im Bettchen liege.

Rainer-Maria

[vs1400]

Nie warst du mir symphatischer wie mit deinem vorstehenden Text vs über die nimmersatten Kirchen im wunderschönen Deutschland. Komm lass dich mal drücken vom Rainer,Mann aus den Harzbergen auch wenn du erst so spät immer textest, wo ich schon längst im Bettchen liege.

Rainer-Maria

tja Rainer,
dann darf ich auf rege teilnahme deinerseits, zu diesem thema, hoffen.

gruß vs

[Edelknabe]

Irgendwo vs habe ich einmal die Kirchenglocken läuten hören, das eine Pfarrerstelle (Dorf siehe Gemeinde/Kommune) mit gut 7000,00 Euro Brutto im Monat entlöhnt wird. Nun sehe ich immer unser Pfarrerlein beim Einkauf und dessen Wagen ist immer übervoll gefühlt(ohne Mist, da geht nix mehr rein) und das jedes Mal? Also muss da was dran sein an dem vielen Lohn aus der Staatskasse?

Rainer-Maria der aber auch mal gern in der Kirche sitzt. Wegen der Ruhe, den Baulichkeiten,nur zur Entspannung.Nur bei solchen Löhnen" von unserem Schäfer, Dorfhirten" ...also ich weiß nicht so recht wird das wohl in Zukunft ....nichts mehr werden. Sonst bin ich womöglich noch das dumme Schaf?

[Volker Zottmann]

Torsten, kläre doch Rainer aus dem Muldental mal auf, wo das Mansfelder Bergland endet und der Unterharz beginnt.
In Sachsen ist der Harz offensichtlich nie im Lehrplan enthalten gewesen. Ein Forum soll doch auch bilden!

Gruß Volker

[vs1400]

Torsten, kläre doch Rainer aus dem Muldental mal auf, wo das Mansfelder Bergland endet und der Unterharz beginnt.
In Sachsen ist der Harz offensichtlich nie im Lehrplan enthalten gewesen. Ein Forum soll doch auch bilden!

Gruß Volker

hi Volker,
ich denke du hast Rainer falsch verstanden.

Nie warst du mir symphatischer wie mit deinem vorstehenden Text vs über die nimmersatten Kirchen im wunderschönen Deutschland. Komm lass dich mal drücken vom Rainer,Mann aus den Harzbergen auch wenn du erst so spät immer textest, wo ich schon längst im Bettchen liege.

Rainer-Maria

gruß vs

[vs1400]

Irgendwo vs habe ich einmal die Kirchenglocken läuten hören, das eine Pfarrerstelle (Dorf siehe Gemeinde/Kommune) mit gut 7000,00 Euro Brutto im Monat entlöhnt wird. Nun sehe ich immer unser Pfarrerlein beim Einkauf und dessen Wagen ist immer übervoll gefühlt(ohne Mist, da geht nix mehr rein) und das jedes Mal? Also muss da was dran sein an dem vielen Lohn aus der Staatskasse?

Rainer-Maria der aber auch mal gern in der Kirche sitzt. Wegen der Ruhe, den Baulichkeiten,nur zur Entspannung.Nur bei solchen Löhnen" von unserem Schäfer, Dorfhirten" ...also ich weiß nicht so recht wird das wohl in Zukunft ....nichts mehr werden. Sonst bin ich womöglich noch das dumme Schaf?

das sind wir doch alle Rainer.
weil eben staat diese kirchen aus steuergeldern bezahlt. da ist es total egal, ob du mitglied einer solchen bist oder nicht.
du zahlst immer kräftig mit und der deutsche michel lässt sich all das seit mehr als 90zig jahren gefallen.

gruß vs

[augenzeuge]

Irgendwo vs habe ich einmal die Kirchenglocken läuten hören, das eine Pfarrerstelle (Dorf siehe Gemeinde/Kommune) mit gut 7000,00 Euro Brutto im Monat entlöhnt wird.

Schau mal:

AZ

[Dille]

Ich will erst einmal vorausschicken, daß ich kein Mitglied irgendeiner Religionsgemeinschaft bin und einmal im Jahr, zu Weihnachten, in die Kirche gehe, aus mehr folkloristischen Gründen aber, weil ich es schon immer gemacht habe, es Tradition ist. An irgendeine "höhere Vernunft" glaube ich jedoch sehr wohl, auch wenn's manchmal schwer fällt... Auf Reisen besichtigen wir auch jede Kirche am Weg, und genießen die Stille, die Atmosphäre.....

Wenn ich mir diese Auflistung des ehemaligen ev. Pfarrers so anschaue, dann sind doch da Bestandteile, die zweifellos in die Verantwortung des Staates fallen, wie beispielsweise der Denkmalsschutz, das ist großteils nationales Kulturerbe (und kein "kirchliches"), wer soll's denn sonst in Ordnung halten ??

Dann stößt mir dabei auf, daß ich als Kaum- Steuerzahler (mangels Masse) ja auch beispielsweise zur Parteienfinanzierung herangezogen werde, und ich jaule auch nicht laut auf, weil ich damit auch "Die Linke" unterstütze.
Ich will auch noch ein kleines, aktuelles Beispiel anführen, wo auch @vs, @RMR, @Pentium usw. (ist nicht irgendwie persönlich gemeint) mit ihren Steuern etwas unterstützen, womit sie eigentlich nix am Hut haben : im Jahr 2014 hat mein ehemaliger Ruderclub 100- jähriges Bestehen, die Senioren haben sich verpflichtet, bis zu diesem Datum monatlich einen bestimmten Betrag zu spenden, daß davon zu diesem Jubiläum ein neuer Achter angeschafft werden kann. Und selbstverstänlich werden wir diese Spenden steuerlich geltend machen, sodaß über'n Daumen ein Viertel des Achters vom Steuerzahler finanziert wird, der zu 99 % mit der Ruderei nix "am Hut" hat. (aber sehr wohl Verantwortung für eine vernünftige Jugendarbeit zu tragen hat)

In diesem Sinne glaube ich, kann man auch nicht "bilderstürmend" pauschal über teilweise staatliche Finanzierung der Institution "Kirche" herziehen (ja eigentlich, weil einem deren Weltbild nicht paßt..), das liefe nämlich konsequenterweise darauf hinaus, daß weder Straßen gebaut werden könnten (fahren ja nicht alle Auto...) noch Parteien finanziert werden dürften (deren Richtung paßt mir nicht..) und die Ruderei schon gar nicht....

Kleines Beispiel noch : "unser" etwas schriller "Kini" Ludwig II hat ja dieses seinem absolutistischen Wahn entsprungene Schloß Neuschwanstein in die Landschaft gesetzt, ein Irrsinn wenn man an die damaligen Kosten denkt --- fragt man dagegen heute die Bayerische Schlösser- und Seenverwaltung, hat er da einen Segen für den bayerischen Tourismus hinterlassen....

So --- und nun verdrücke ich mich ganz schnell vor den Echos, und fahre noch nach München zum Umzug der irischen Gemeinde zum St. Patrick's Day, und mit ein paar Guinness im Bauch und Hirn stelle ich mich dann heute Abend den Antworten......, Gruß Dille

[pentium]

Bevor wir weiter rätseln was Kleriker verdienen! Mal ein aufklarender Beitrag.

Gehälter von Klerikern
Evangelische und katholische Kirche

http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/K ... r_2011.pdf

mfg
pentium

[pentium]

Da war jemand schneller! Deshalb meinen vorherigen Beitrag nicht beachten!
Ich bin kein Kirchenkritiker, ich gebe ja zu, dass es bei diesem Thema viele alte Zöpfe gibt, vermutlich muss auch noch der eine oder andere abgeschnitten werden. Ich gehöre zu den Menschen, welche zwei Mal im Jahr die Kirche besuchen, einmal Ostern und einmal Weihnachten.
@Dille, mit deinen Ausführungen gehe ich voll mit! Wird die eingenommene Öko-Steuer für den Umweltschutz ausgegeben?
Stellt sich die Frage, wofür wird denn das viele Geld, das die Kirchen anscheinend so bekommen ausgegeben? Der Staat bezahlt Religionsunterricht, der vom Grundgesetz so vorgesehen ist. Es werden Zuschüsse zum Erhalt von Kirchenbauten bezahlt, die oft genug stolzes Wahrzeichen von Städten und Dörfern sind, es erscheint durchaus plausibel, diese teuren Gebäude kommunal und kirchlich gemeinsam zu erhalten. Steuerbefreiungen bekommen alle möglichen Einrichtungen, die versuchen dem Gemeinwohl zu dienen, ohne Gewinn als Ziel zu haben. Trotzdem bin ich auch dafür, dass dort, wo ausdrücklich nicht gemeinnützige, sondern rein religiöse Tätigkeiten bezuschusst werden, auf die Trennung von Staat und Kirche geachtet werden soll. Der Staat sollte nicht Gehälter für rein kirchliche Stellen zahlen, wo bleibt denn da die (kirchliche) Unabhängigkeit.
Und Rainer-Maria frage doch diesen Pfarrer, mit dem vollen Einkaufswagen, wie viele Pfarrstellen er hat, heißt wie viele Gemeinden er betreuen muss. Frage mal nach Caritas und Diakonie, nach der Betreuung von Menschen in Notsituationen ( Notfallseelsorge etc.)
Fazit! Mir geht es ums Prinzip. Warum können wir für Deutschland im Jahre 2013 nicht eine zeitgemäße Regelung in dieser Frage finden? Oder ist es wie mit der Schaumweinsteuer?

mahlzeit
pentium

[vs1400]

Ich will erst einmal vorausschicken, daß ich kein Mitglied irgendeiner Religionsgemeinschaft bin und einmal im Jahr, zu Weihnachten, in die Kirche gehe, aus mehr folkloristischen Gründen aber, weil ich es schon immer gemacht habe, es Tradition ist. An irgendeine "höhere Vernunft" glaube ich jedoch sehr wohl, auch wenn's manchmal schwer fällt... Auf Reisen besichtigen wir auch jede Kirche am Weg, und genießen die Stille, die Atmosphäre.....

Wenn ich mir diese Auflistung des ehemaligen ev. Pfarrers so anschaue, dann sind doch da Bestandteile, die zweifellos in die Verantwortung des Staates fallen, wie beispielsweise der Denkmalsschutz, das ist großteils nationales Kulturerbe (und kein "kirchliches"), wer soll's denn sonst in Ordnung halten ??

Dann stößt mir dabei auf, daß ich als Kaum- Steuerzahler (mangels Masse) ja auch beispielsweise zur Parteienfinanzierung herangezogen werde, und ich jaule auch nicht laut auf, weil ich damit auch "Die Linke" unterstütze.
Ich will auch noch ein kleines, aktuelles Beispiel anführen, wo auch @vs, @RMR, @Pentium usw. (ist nicht irgendwie persönlich gemeint) mit ihren Steuern etwas unterstützen, womit sie eigentlich nix am Hut haben : im Jahr 2014 hat mein ehemaliger Ruderclub 100- jähriges Bestehen, die Senioren haben sich verpflichtet, bis zu diesem Datum monatlich einen bestimmten Betrag zu spenden, daß davon zu diesem Jubiläum ein neuer Achter angeschafft werden kann. Und selbstverstänlich werden wir diese Spenden steuerlich geltend machen, sodaß über'n Daumen ein Viertel des Achters vom Steuerzahler finanziert wird, der zu 99 % mit der Ruderei nix "am Hut" hat. (aber sehr wohl Verantwortung für eine vernünftige Jugendarbeit zu tragen hat)

In diesem Sinne glaube ich, kann man auch nicht "bilderstürmend" pauschal über teilweise staatliche Finanzierung der Institution "Kirche" herziehen (ja eigentlich, weil einem deren Weltbild nicht paßt..), das liefe nämlich konsequenterweise darauf hinaus, daß weder Straßen gebaut werden könnten (fahren ja nicht alle Auto...) noch Parteien finanziert werden dürften (deren Richtung paßt mir nicht..) und die Ruderei schon gar nicht....

Kleines Beispiel noch : "unser" etwas schriller "Kini" Ludwig II hat ja dieses seinem absolutistischen Wahn entsprungene Schloß Neuschwanstein in die Landschaft gesetzt, ein Irrsinn wenn man an die damaligen Kosten denkt --- fragt man dagegen heute die Bayerische Schlösser- und Seenverwaltung, hat er da einen Segen für den bayerischen Tourismus hinterlassen....

So --- und nun verdrücke ich mich ganz schnell vor den Echos, und fahre noch nach München zum Umzug der irischen Gemeinde zum St. Patrick's Day, und mit ein paar Guinness im Bauch und Hirn stelle ich mich dann heute Abend den Antworten......, Gruß Dille

hi Dille,
du erwähnst, nicht zu unrecht, den denkmalschutz und das wir alle sowohl nutzen als auch interesse daran haben, lässt sich nicht bestreiten.
doch nehmen wir mal den kölner dom.
Kombikarte Schatzkammer & Turmbesteigung / EUR 6,00 ( quelle: http://www.koelner-dom.de/index.php?id=19173&L=0 ) und 6millionen gäste zählt man jährlich ... 10 millionen gehen für erhaltungskosten jährlich drauf und der "rest" landet wo?

in deinem ruderverein werde ich bestimmt keine nachteile haben wenn ich schwul, geschieden oder ungläubig bin. auch wird dein verein wohl kein hehl daraus machen, gefördert worden zu sein.

ich habe gewiss nichts gegen gläubige, egal welchen richtung.
doch wenn staat und kirchen nicht gänzlich getrennt sind, hinterlässt es bei mir einen beigeschmack und zweifel an der gelebten demokratie.
es kann nicht sein, dass kirchen ihre eigenen gesetze im land haben und deutsche gerichte sich dafür entscheiden.

" ... 1,3 Millionen Menschen in Deutschland verdienen ihr Geld bei der Kirche. Christliche Großherzigkeit sollten sie von ihrem Arbeitgeber aber nicht erwarten. Im Gegenteil.
„Wer eine Ehefrau gefunden hat, der hat etwas Gutes gefunden und Wohlgefallen erlangt vom Herrn.“ Dieses Bibelzitat (Sprüche 18,22) sollte eigentlich über jeden Zweifel erhaben sein. Und doch können Christen, die danach handeln, massiven Ärger bekommen. Zumindest dann, wenn sie für einen kirchlichen Arbeitgeber arbeiten – und die Freuden einer Eheschließung gleich mehrfach genießen wollen.

Diese Erfahrung machte auch ein Chefarzt aus Düsseldorf. ..."
quelle:http://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/tid-16756/arbeitgeber-kirche-von-naechstenliebe-keine-spur_aid_468469.html

noch weniger darf es sein, dass kirche sich gegen zb. schwule entscheidet.
" ... Pflegeheim weist schwulen Rentner ab
München - Karl Schaffner fragt für seinen Lebenspartner nach einem Platz im benachbarten Pflegeheim. Doch das von einer katholischen Stiftung getragene Kreszentia-Stift winkt ab: Die Schwestern wollten keinen Homosexuellen im Haus. ..."
quelle: http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen/pflegeheim-weist-schwulen-rentner-ab-meta-2752097.html

kirchen beteiligen sich nur zu 10-15% an sozialen einrichtungen. staat übernimmt den rest und kirche stellt sich als sozial engagiert dar, auf kosten der allgemeinheit.

ich kenne einige gute gläubige, die leben ihren glauben und dass ist auch gut so. doch ohne dieses "monster" könnten sie genauso glauben und bräuchten sich noch nicht mal bei einigen dafür zu rechtfertigen.

gruß vs

[pentium]

Ein Hinweis zum Kölner Dom!

Wem gehört eigentlich der Kölner Dom?

Zitat:

Der Kölner Dom gehört der "Hohen Domkirche zu Köln", das ist eine juristische Person des öffentlichen Rechts. Da diese Hohe Domkirche nicht selbst öffentlich auftreten kann, um zum Beispiel unliebsame Besucher des Doms zu verweisen, lässt sie sich vom Metropolitankapitel, auch Domkapitel genannt, vertreten. Im Grundbuch der Stadt Köln heißt es heute zu der Eigentümerstellung wörtlich: "Hohe Domkirche (vertreten durch das Metropolitankapitel) in Köln".
Was ist das Domkapitel? Es ist das leitende Gremium an katholischen Bischofskirchen und besteht aus dazu erwählten 112 Geistlichen. Auch in Köln gibt es dieses Domkapitel. Es vertritt also die Hohe Domkirche im Rechtsverkehr und nimmt das Hausrecht wahr. Also haben weder der Bischof noch der Oberbürgermeister oder gar der Vatikan das Hausrecht.

quelle:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/jura-k ... 153-6.html

mfg
pentium

PS. Es gibt auch noch einen Dombauverein.

[Dille]

Na, ist ja gar nicht so schlimm geworden --- mit dem Widerspruch zu meinem Beitrag vom Mittag, und bei mir mit dem Guinness.

Für mich war es ein richtig schöner Bummel durch München's Innenstadt zu dem Umzug unserer irischen Mitbürger --- und ein Musterbeispiel dafür, wie Multi- Kulti gelebt werden kann. Es war kühl, aber sonnig, und es war voll, der Umzug der Iren mit Musik und Tanz, mit Dudelsäcken und andere Gruppen beteiligten sich auch, Schotten, Norweger, bayerische Gruppen --- einfach schön. Mein Guinness habe ich nicht bekommen, war mir einfach zu blöd, mich bei dem Gedrängel (es war wirklich voll auf dem Odeonsplatz vor der Feldherrenhalle) um ein teures Guinness zu drängeln, bei Augustiner war es etwas ruhiger, so habe ich eben (weniger stilecht) ein Augustiner getrunken.

Kurz noch zurück zum Thema : ich sehe es auch wie @vs und @Pentium, daß sicherlich Reformbedarf besteht, wenn es um staatliche Subventionen, u.a. eben auch für Kirchen, geht. Und sicherlich gehört da auch Kontrolle hin, im Sinne von : wollt ihr (Kirche) von mir (Staat) Geld, dann möchte ich (Staat) auch bittschön eine Kosten - Nutzen - Rechnung sehen.....
Ansonsten -- dieses "alte Zöpfe abschneiden", nun ja, aber irgendwie finde ich schon auch eine Institution erhaltenswert, die nicht jeder Modeströmung nachrennt, man nennt das wohl "konservativ" -- für mich meine ich erkannt zu haben, daß der Fortschritt "menschlicher Entwicklung" viel langsamer voran geht, als die z.B. technische Entwicklung oder die wissenschaftlichen Erkenntnisse oder die jeweiligen Trends --- sodaß eine eher konservative Institution, meinetwegen genannt Kirche, doch alltäglichen Bedürfnissen durchaus gerecht wird ??
Ich will dazu auch ein Beispiel bringen : "die" Amtskirche (zumindest die katholische) lehnt gleichgeschlechtliche Beziehungen als widernatürlich ab, der Zeitgeist läßt diese Lebensform am z.B. Christopher Street Day demonstrativ "heraushängen". Zwischen diesen beiden Polen finde ich mich nun wieder, für mich ist niemand "anders", deshalb soll er/ sie es auch nicht heraushängen lassen, daß er/ sie eben (nicht anders) ist. Und deshalb hat -- für mich -- eben auch die Gegenposition eine Berechtigung, die diese übermäßige Effekthascherei (CSD) wieder ein wenig "in die Mitte" zieht, wo ich mich dann wiederfinden kann.

Wer jetzt meint, ich sei doch nicht so unvoreingenommen (sonst hätte ich ja heute auch nicht zum St. Patrick's Day zu gehen brauchen), hat natürlich auch Recht, die lassen ja auch ihr "Irish- sein" heraushängen...., also, es gibt da keine einfachen Antworten und schon gar keine absoluten Wahrheiten....

Gruß, DIlle