Anmeldung aus Nottingham, GB

[tom-jericho]

Ja, Rainer Rupp:
Was soll ich sagen.
Vor Allem strahlt er im Gespräch Ruhe aus, sehr sehr viel Ruhe.
Da braucht man keine Herztabletten, wie hier manchmal.

Tabletten nicht, aber vielleicht nen Schrittmacher? Mal ganz ehrlich, Tom, "...im Alleingang den 3. Weltkrieg verhindert...", das ist doch Schwachsinn.
AZ

Das habe ich nicht behauptet, und das wirst du auch nicht von Rainer hören, er ist ein bescheidener Mensch. Auch kann er ja wohl heute immer noch nicht alles von sich preis geben, was du sicher begreifen wirst.

Weist du wie du mir gerade vorkommst?
Wie der kleine Junge, der vor ein paar Jahren zu mir sagte:
"Du, ich kenne einen, der sieht so aus wie Du! Der hat uns vor dem 3. Weltkrieg bewahrt!"

PS: Und der größte Russenhasser findet auf einmal einen sowjetischen Offizier hier cool.

[HPA]

PS: Und der größte Russenhasser findet auf einmal einen sowjetischen Offizier hier cool.

Solche hohlen Sprüche erinnern mich an solche wie: "bist Du etwa nicht für den Frieden?"

Jedenfalls hatte Petrow bedeutend mehr Eier in der Hose ,sich gegen bestehende Befehle zu stellen , seinen gesunden Menschenverstand zu gebrauchen und dafür strengste Bestrafung wegen Befehlsverweigerung zu befürchten , als Rupp, dem bei Entdeckung allenfalls ein paar Jahre Knast drohten.

[tom-jericho]

PS: Und der größte Russenhasser findet auf einmal einen sowjetischen Offizier hier cool.

Solche hohlen Sprüche erinnern mich an solche wie: "bist Du etwa nicht für den Frieden?"

Jedenfalls hatte Petrow bedeutend mehr Eier in der Hose ,sich gegen bestehende Befehle zu stellen , seinen gesunden Menschenverstand zu gebrauchen und dafür strengste Bestrafung wegen Befehlsverweigerung zu befürchten , als Rupp, dem bei Entdeckung allenfalls ein paar Jahre Knast drohten.

Nun reg`dich ab und geh`spazieren.
Am besten mit Petrow - Gorki Park.
Aber stellt euch unter eine große Eiche zum Schubbern, denk an INTERKOSMOS.

[pentium]

Nur mal zur Erinnerung Leute, dass ist ein Vorstellungsthread! Wenn ihr labern wollt, sucht euch einen anderen Thread!

pentium

[HPA]

stimmt, das mit Petrow kann man getrost in den Thread mit den groessten militärischen Einzelleistungen schieben.

[Spartacus]

INTERKOSMOS?

Fliegen die noch?

Petrow hat für den Weltfrieden, im wahrstem Sinne des Wortes, mehr getan, als alle anderen Labbersäcke,
ganz gleich auf welcher Seite sie auch gestanden haben.

Meine Meinung dazu.

Sparta

[Bugsy]

Da scheine ich die übliche Diskussion losgetreten zu haben. War die DDR nun gut oder schlecht? Die einten sagen gut, die anderen sagen schlecht. Oder sie liegen irgendwo dazwischen. Persönlich überwogen für mich die menschlichen Vorteile des damaligen Staates und ich würde mir niemals anmaßen, ehemaligen DDR-Bürgern allfällige Anweisungen zu erteilen, wie sie über ihren Staat zu befinden haben. Was ich darüber schreibe ist rein meine persönliche Meinung, die ja zwangsläufig von der Meinung solcher Bürger abweichen muss, denn ich kam als Ausländer in die DDR.

Vielleicht wird das deutlicher, wenn ich mal kurz einige Details aus meinem eigenen Werdegang erzähle. Ich stamme aus einer Zeit, als es den Keltischen Tiger noch nicht gab. Das erste Mal in meinem Leben, dass ich neue Kleidung und neues Schuhwerk bekam, war als ich der britischen Armee mit 17 Jahren beitrat. Überhaupt trugen wir Schuhe lediglich zur sonntäglichen Kirchenmesse, ansonsten liefen wir barfuß herum. So kam ich mit einem ganz anderen Weltbild in die DDR. Was ich am meisten in GB vermisste (und auch in Westdeutschland und West Berlin) war der alltägliche Zusammenhalt und Hilfsbereitschaft des Volkes. Die Eigenschaften habe ich aber in der DDR wieder entdeckt. Und zwar genau so, wie ich sie daheim in Irland erlebte. Das war für mich eine richtige Offenbarung und machte mir die DDR, trotz der widrigen Umstände sofort sympathisch.

Nun ist die Rede von dem Eingesperrtsein der DDR-Bürger gewesen. Davon habe ich aber wenig bis gar nichts gemerkt. Sicher wurden gelegentlich Wünsche geäußert, mal den Westen zu besuchen, um sich das anzuschauen. Aber das war kein ständiges Thema. Genauso war es in West Berlin. Man war sich der Mauer Gewahr zweifellos, aber das Ding war nun mal da und wurde somit in den Alltag mit eingebaut, ohne das alle ewig mit einem beklemmenden Gefühl rumgelaufen sind.

Und wie ging es mir dabei? Ich habe mir auch keine großen Gedanken darüber gemacht. Wenn es nach mir gegangen wäre, hätte ich die DDR Staatsbürgerschaft angenommen und mich dabei wohl gefühlt. Das war auch der Plan, aber es ist leider anders gekommen.

Mein Buch ist nicht speziell für ehemalige DDR-Bürger gedacht, sondern für Leute in Englisch sprechenden Ländern, die keine andere Wahl haben, als sich ihr Bild der DDR aus den sehr selektiven Themen der Wessis zusammenzubasteln. Denen möchte ich gerne eine umfangreichere Darstellung präsentieren. Eine Darstellung, die auch das Volk mit all seinen Eigenarten und Besonderheiten zeigt, und nicht nur die politische Seite des Landes. Mit dem Buch möchte ich die oft vergessene Tatsache wieder retour in die Erinnerung rufen, dass die DDR in erster Linie aus Menschen bestand, die es bestens verstanden, ihr Leben so zu gestalten, dass sie trotz der gähnenden Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit echte Freude und ein vollwertiges Leben hatten. Das wird dem einen oder anderen sicherlich sauer aufstoßen, aber im Buch geht es darum, meine persönlichen (ausländischen) Eindrücke zu vermitteln, wobei Streitpunkte indes praktisch vorprogrammiert sind. Wollte ich nur mal gesagt haben.

MsG

PS. Zuweilen schleichen sich Redensarten der Schweizerischen Sorte bei mir ein. Ich bitte, mir das nachzusehen.

[tom-jericho]

@ Bugsy

Sehr schön geschrieben.
Wirklich interessant das Projekt und All The Best.
Vielleicht ist es auch besser so, das es nur im englischsprachigen Raum erscheint.

Weisst Du woran mich das Alles erinnert?
An die Schriftstellerin Maxi Wander. Sie kam damals aus Österreich auch zu uns in die DDR.
Ihr Buch "Guten Morgen du Schöne" ist wundervoll.
Zum 2. Buch kam sie leider nicht mehr, die Schriftstellerin Müller vollendete aber in ihrem Namen das Werk.
Es heisst "Männerprotokolle" und erzählt über das Leben von Männern in der DDR aller Schichten.
Beide Bücher musste ich aber vor Jahren bei einer guten Freundin auslagern.

mfg tom

[Spartacus]

Das erste Mal in meinem Leben, dass ich neue Kleidung und neues Schuhwerk bekam, war als ich der britischen Armee mit 17 Jahren beitrat.

Darauf wollte ich hinaus mit meinem Vergleich DDR / Irland und ich ahnte fast, dass es dir in der DDR gut
gefallen hat. Aber, nun kommt halt das aber, du hast nicht alles gesehen, wahrscheinlich nur Ost - Berlin?

Warst Du mal auf dem Land, in der tiefsten Provinz?

Du hättest dich wahrlich gewundert.

Und warst du mal in einem ehem. DDR - Gefängnis?

Wäre auch sehr lehrreich gewesen. Ja die Menschen waren klasse, was für ein Zusammenhalt. Geschuldet
dem Umstand das es eben nicht immer alles gab und man sich halt geholfen hat. Wenn du glaubst, dass es
diesen Zusammenhalt nicht mehr gibt, dann liegst du falsch. Er ist noch da, sozusagen im Untergrund, kommt
aber zum Beispiel bei einer Flutkatastrophe ganz schnell wieder zum Vorschein. Hast Du die Bilder gesehen?

Mal ganz kurz angerissen, was sicherlich von dir noch diskutiert werden will.

LG

Sparta

[tom-jericho]

@

Sparta ...

Was den Zusammenhalt betrifft, bezeichnest du etwa dieses Forum hier als Untergrund wie die UNDERGROUND of London?

[karnak]

Nun ist die Rede von dem Eingesperrtsein der DDR-Bürger gewesen. Sicher wurden gelegentlich Wünsche geäußert, mal den Westen zu besuchen, um sich das anzuschauen. Aber das war kein ständiges Thema. Genauso war es in West Berlin. Man war sich der Mauer Gewahr zweifellos, aber das Ding war nun mal da und wurde somit in den Alltag mit eingebaut, ohne das alle ewig mit einem beklemmenden Gefühl rumgelaufen sind.

Und wie ging es mir dabei? Ich habe mir auch keine großen Gedanken darüber gemacht. Wenn es nach mir gegangen wäre, hätte ich die DDR Staatsbürgerschaft angenommen und mich dabei wohl gefühlt. Das war auch der Plan, aber es ist leider anders gekommen.

Natürlich waren wir letztlich eingesperrt, wie will man das heute noch ernsthaft bestreiten. Das es kein ständiges Thema war, ich kenne das schon, nur das glaubt Dir heute keiner mehr.
Das mit dem Annehmen der DDR-Staatsbürgerschaft, Du warst nicht der Einzige der sich mit diesem Gedanke beschäftigt hat, manche haben es auch getan und meistens bereut. Die Konsequenzen konnte man nämlich erst so richtig erkennen und verinnerlichen wenn man es dann wirklich realisiert hat, sei mal froh, dass es anders gekommen ist.

[Beethoven]

Hi Bugsy,

Du bemerkst, Du hast hier auch ordentliche Gegenwind und dieser kommt manchmal (jedenfalls bei bestimmten Usern) sogar mit Hagelkörnern einher. Darauf mußt Du Dich hier einstellen, sonst wirst Du nur wenig Freude haben.

Ich freue mich jedenfalls dass Du hier bist und bin auf Deine Beiträge gespannt.

Übrigens hatte ich mal mit der 144 Parachute Squadron RAMC (V) zu tun. Habe davon auch noch schöne Fotos.

Was Du über Rainer Rupp schreibst ist zu 100 % die Wahrheit. Ich kenne ihn auch persönlich und kann nur bestätigen, dass er ein überaus intelligenter, völlig entspannter Mensch ist und beide damalige militärische Bündnisse ihm den Frieden verdanken. Der hier angeführte Fliegeroberst S. Petrow (damals noch LtnCol.), hat durch persönlichen Mut und gegen Befehle handelnt, die russischen Atomraketen nicht abgefeuern. Er hat Mut bewiesen und Dank verdient. Bei ihm war es eine kurzfristige und sehr richtige "Bauchentscheidung", weil eben nur ein Raketenstart durch die fehlerhaft aufklärenden Satelliten angezeigt wurde ( es soll wohl eine Sonnenspiegelung gewesen sein). Bei einem massierten Angriff hätten da jedoch mehrere Gruppenschläge angezeigt werden müssen.

Rainer Rupp jedoch hat über Jahre hin wichtigste NATO-Dokumente übergeben und einmal, auf direkte Anfrage hin, " ... ob die NATO unmittelbar vor einem Überfall stehe?" mit "NEIN" geantwortet. Dies im Zusammenhang mit der NATO-Kommandostabsübung "Abel Archer" (Nov. 1983), die in einer Zeit der besonderen Anspannung zwischen der Sowjetunion und den USA, in völliger Geheimhaltung und sehr real durchgeführt wurde. Als die NATO bemerkte, dass Sie da einen eventuellen Kriege vom Zaune brechen, wurde diese Kommandostabsübung auch sofort zurück gefahren.
Insofern, ohne die Leistung von Oberst Petrov zu schmählern, sind die Leistungen von Rainer Rupp ungleich höher. Wenn ich nur daran denke, dass er das NATO-Codebuch, sämtliche Aufmarschpläne und Stoßrichtungen der NATO-Streitkräfte besorgte.

Also, lass Dich nicht unterkriegen und pflege Dein dickes Fell.

Gruß

[Spartacus]

Ging mir gerade durch den Kopf.

Könnte Bugsy als Ausländer eigentlich seine Stasi - Akten einsehen?

Habe da gerade nichts aussagekräftiges dazu gefunden, denn der Text ist doch sehr allgemein gehalten.

Jeder Mensch hat das Recht, jene Unterlagen einzusehen, die das Ministerium für Staatssicherheit über seine Person angelegt hat.

Bugsy, hast du schon mal drüber nachgedacht, so einen Antrag zu stellen?

LG

Sparta

[Bugsy]

Das erste Mal in meinem Leben, dass ich neue Kleidung und neues Schuhwerk bekam, war als ich der britischen Armee mit 17 Jahren beitrat.

Darauf wollte ich hinaus mit meinem Vergleich DDR / Irland und ich ahnte fast, dass es dir in der DDR gut gefallen hat. Aber, nun kommt halt das aber, du hast nicht alles gesehen, wahrscheinlich nur Ost - Berlin?
Warst Du mal auf dem Land, in der tiefsten Provinz?
Du hättest dich wahrlich gewundert.
Und warst du mal in einem ehem. DDR - Gefängnis?
Wäre auch sehr lehrreich gewesen. Ja die Menschen waren klasse, was für ein Zusammenhalt. Geschuldet dem Umstand das es eben nicht immer alles gab und man sich halt geholfen hat. Wenn du glaubst, dass es diesen Zusammenhalt nicht mehr gibt, dann liegst du falsch. Er ist noch da, sozusagen im Untergrund, kommt aber zum Beispiel bei einer Flutkatastrophe ganz schnell wieder zum Vorschein. Hast Du die Bilder gesehen?
Mal ganz kurz angerissen, was sicherlich von dir noch diskutiert werden will.
LG
Sparta

Das ist schon richtig, dass ich nicht alles gesehen habe. Habe ich aber auch nie behauptet.

Aber in der Werkstatt damals waren wir etwa 20 Nasen, von denen nur 7 aus der Hauptstadt stammten. Die anderen kamen aus Dresden, Einundlaipsch, Zweiundlaipsch, aus dem Erzgebirge, aus Mecklenburg-Vorpommesfrites, usw. Ich unternahm regelmäßig Ausflüge mit den KollegInnen zu ihren Verwandten in vielen Ecken des Landes. Was mir aber besonders auffiel, war dass das Warenangebot, auch in den größeren Städten wie Leipzig und Dresden, weitaus dürftiger war als in der Hauptstadt und es war öfter mal die Beschwerde zu hören, dass die Hauptstädter bevorzugt behandelt wurden. Soweit ich das feststellen konnte, stimmte das auch.

Die Besuche in ländliche Gegenden waren für mich stets eine wahre Freude. Denn ich komme selbst aus einer ländlichen Gegend und wähnte mich immer fast daheim in Irland. Mit dem Unterschied, dass alle in solchen Gegenden der DDR weitaus bessere Maschinen hatten als wir seinerzeit (wir hatten keine Trekker und pflügten noch mit einem Doppelgespann). Und sie hatten immer Strom. Erst 6 Jahre nach meinem Weggang von daheim ist Strom ins Dorf gekommen. Ich empfand die Menschen dort auch als ein wenig mehr verschlossen Fremden gegenüber, ein bisschen mehr abständig, wenn du verstehst, was ich meine. Ich bin überzeugt, dass wäre ich alleine erschienen, also ohne die/der Kolleg(in), sie mir die kalte Schulter gezeigt hätten. Aber so wurde ich akzeptiert und herzlich aufgenommen.

Was mich immer wieder bass erstaunte war der Bildungsstand der Leute überall in der DDR, auch in den entlegensten Gegenden. So merkwürdig es auch klingt, aber teilweise wussten sie mehr über die unglückliche Geschichte Irlands als ich. Was manchmal ziemlich peinlich war.

Es stimmt, dass ich auch nie in der Kiste war in der DDR. Das stand so ziemlich am Ende meiner langen Wunschliste, muss ich gestehen . Wenn all das darauf hinauslaufen soll, dass ich nur einen Bruchteil des Lebens in der DDR mitbekommen habe, so stimmt das auch und ich habe keine Schwierigkeiten das unumwunden zuzugeben. Gerade deshalb habe ich mich hier im Forum angemeldet. Denn die Leute hier können mir helfen (so hoffe ich zumindest), meine Kenntnisse zu vervollständigen oder anderseits mich zu berichtigen, wenn ich Sachen falsch oder unvollständig verstanden oder falsch ausgelegt habe.

MsG

[Spartacus]

Geht doch in Ordnung Bugsy,

brauchst ja nur fragen, wenn du was bestimmtes wissen willst.

Sparta

[Nov65]

Herzlich willkommen im Forum,@ Bugsy.
Ein Bild von der damaligen DDR zu bekommen ist schwierig. Anlesen geht gar nicht, insbesondere von Leuten aus der DDR, die eng mit dem Regime verbunden waren. Ebenso sollte man sich hüten, das DDR-Bild von westlichen Journalisten anzunehmen. Da passieren dann sachliche Fehler und ein generelles Ablehnen des Lebens in diesem Staat.
Also: Von allem ein bisschen, das könnte die Mischung sein.
Wenn ein ehemaliger DDR-Bürger aus seinem Leben erzählt, darf er genauso stolz auf Gelungenes in seinem Leben sein wie ein ehemaliger Westdeutscher. Ich halte es immer so, das Leben des Einzelnen und den Staat mit seinem Apparat getrennt zu bewerten. Natürlich ist das nicht einfach, weil es selbstverständlich ein Riesenpaket an Einflussnahme des Staates auf das Leben des Einzelnen gab. Deswegen fühlen sich viele DDR-Bürger verletzt, wenn Aussagen allgemein gegen die DDR getroffen werden. In solchen Aussagen sollte man schon versuchen den Menschen und den Machtapparat der DDR auseinanderhalten.
Schon der Ausspruch vieler ehemaliger DDR-Bürger "Aber es war nicht alles schlecht" ist zwar richtig und berechtigt, aber was genau meint der jeweilige Bürger dabei? Selbst bei präzisen Antworten sollte man nachhaken, ob das Gute eventuell vom Staat mit einer gewissen Absicht kam, um seine Macht zu erhalten.
Dass das eigene Leben mit Kindheit, Lernen, Lehre, Liebe, Familie, Freundschaft nicht schlecht war, ist wie in anderen Systemen in der Masse der Menschen eine berechtigte Aussage und nicht der DDR als besonderes Positivum anzurechnen. Einzelschicksale sind die Ausnahme.
Ich habe als ehemaliger DDR-Lehrer ab 1990 in verschiedenen Verwaltungs- und Parteifunktionen erkennen können, was die DDR mit Andersdenkenden machte. Zuvor bereits in der eigenen Familie. Wer so etwas erlebte, sieht den Ausspruch mit dem "...nicht alles schlecht" differenzierter.
Dir wird in unserem Forum genau das Spektrum an Erlebnissen und Meinungen von Menschen begegnen, das ich oben angemerkt habe. Viel Spass also beim Erleben und Mitteilen.
Grüße von Andreas

[tom-jericho]

Ging mir gerade durch den Kopf.

Könnte Bugsy als Ausländer eigentlich seine Stasi - Akten einsehen?

Habe da gerade nichts aussagekräftiges dazu gefunden, denn der Text ist doch sehr allgemein gehalten.

Jeder Mensch hat das Recht, jene Unterlagen einzusehen, die das Ministerium für Staatssicherheit über seine Person angelegt hat.

Bugsy, hast du schon mal drüber nachgedacht, so einen Antrag zu stellen?

LG

Sparta

Ja, das ist natürlich möglich.
Es gibt ständig Anfragen von Bürgern, Historikern, Jounalisten ... aus dem Ausland.
Wäre ja auch eventuell für Bugsys Buchprojekt angebracht.
Hauptsache nicht wieder nur "Stasi-Mauer-Schießbefehl".

[Bugsy]

Ging mir gerade durch den Kopf.
Könnte Bugsy als Ausländer eigentlich seine Stasi - Akten einsehen?
Habe da gerade nichts aussagekräftiges dazu gefunden, denn der Text ist doch sehr allgemein gehalten.

Jeder Mensch hat das Recht, jene Unterlagen einzusehen, die das Ministerium für Staatssicherheit über seine Person angelegt hat.

Bugsy, hast du schon mal drüber nachgedacht, so einen Antrag zu stellen?
LG
Sparta

Habe ich schon längst gemacht, Spartakus! Das muss wohl entweder im späten Frühling oder im frühen Sommer 1993 gewesen sein. So genau ist mir das nicht mehr erinnerlich.

Da wir damals in Cottbus wohnten, musste ich auf Berlin düsen, wahrscheinlich, weil ich mich seinerzeit dort aufhielt und angemeldet war. Nach der langwierigen “Beweisrunde“ befand ich mich in der (soweit ich mich entsinne) “abgeschlossenen Abteilung“, also für “Vorgänge“, die inaktiv waren und weiter retour lagen.

Es war alles anders als aufregend. Ich hatte insgesamt drei Akten, die jeweils ca. sechs Zentimeter dick waren. Sie enthielten eigentlich nur Müll. Es war alles sogar noch langweiliger als eine Rede von Kelmut Hohl. Eine Eintragung vom Anfang Februar 1978 schilderte die dramatische Tatsache, dass ich auf der Autobahn Richtung Dresden (allerdings um meine Kollegin Petra und ihren Mann abzuholen) halt an der Minol Tankstelle (mit Namen und Kilometerzahl) machte. Soundso viele Minuten später setzte ich die Fahrt fort. Ich musste ganz gefährlich seichen, das war alles! Warum war es wichtig, das festzuhalten? Könnte das die berühmte deutsche Gründlichkeit gewesen sein?

Wie total abgedreht und absolut paranoid die ganze damalige Situation im so genannten “Kalten Krieg“ war, geht aus einem Bericht eines Spions (oder was auch immer er war) mit dem Codenamen “Mechaniker“ hervor. An einem Wochenende in West Berlin war er auf Posten und meldete in etwa folgendes: “Zielperson (das war ich) wird auch vom US-Agenten “Roland“ ebenfalls beobachtet“. Da fragt man sich unwillkürlich, was diese ganze Beobachterei bewirken soll.
Die Amis waren (und noch sind) so hysterisch, was ihrer Meinung nach “Kommunismus“ anbelangt, dass sie sich weigerten, mir Ende 1980, ein Visum für die US auszustellen. Mit der Begründung, dass ich noch Aufenthaltsgenehmigungen für die DDR in meinen beiden Pässen (irisch und britisch) hatte. Dazu ist mir nichts mehr engefallen. Geht es noch dämlicher?

MsG

PS. Eine besondere Bitte. Wie man unschwer erkennt, ist mein Deutsch alles andere als optimal. Wie die meisten Leute allerdings, bin ich ein bisschen ein Perfektionist. Ich möchte deshalb gütigst die werten GenossInnen im Forum (oder “Freunde/Mituser/Was auch immer“, wenn es besser klingt und annehmbarer ist) bitten, mich auf eventuelle “Fähler“ in meinen Texten aufmerksam zu machen, damit ich mich sprachlich verbessern kann.

[augenzeuge]

Was Du über Rainer Rupp schreibst ist zu 100 % die Wahrheit. Ich kenne ihn auch persönlich und kann nur bestätigen, dass er ein überaus intelligenter, völlig entspannter Mensch ist und beide damalige militärische Bündnisse ihm den Frieden verdanken. Der hier angeführte Fliegeroberst S. Petrow (damals noch LtnCol.), hat durch persönlichen Mut und gegen Befehle handelnt, die russischen Atomraketen nicht abgefeuern. Er hat Mut bewiesen und Dank verdient. Bei ihm war es eine kurzfristige und sehr richtige "Bauchentscheidung", weil eben nur ein Raketenstart durch die fehlerhaft aufklärenden Satelliten angezeigt wurde ( es soll wohl eine Sonnenspiegelung gewesen sein). Bei einem massierten Angriff hätten da jedoch mehrere Gruppenschläge angezeigt werden müssen.

Beethoven, auch wenn man jemanden kennt, heisst das noch lange nicht, dass man über ihn alles weiß. Anbei eine kleine Aufklärung:

Able Archer 83 war eine europaweite NATO-Kommandostabsübung vom 7. bis 11. November 1983, die einen Atomkrieg simulierte. Der hohe Realitätsgrad, die strenge Geheimhaltung sowie das zu dieser Zeit besonders angespannte Verhältnis zwischen den USA und der Sowjetunion führten angeblich im Warschauer Pakt zu dem Verdacht, es handele sich bei der Übung um einen Deckmantel für einen tatsächlich unmittelbar bevorstehenden Nuklearschlag. In 2013 veröffentlichten Protokollen der Politbürositzungen konnte das nicht bestätigt werden.

AZ

P.S.
Sorry, aber das kann man hier nicht falsch stehen lassen. Mark Kramer vom Davis Center for Russian and Eurasian Studies der Harvard University relativierte die tatsächliche Bedrohung, da er in den Protokollen der Sitzungen des Politbüros der Kommunistischen Partei der Sowjetunion von 1983 und Anfang 1984 keinerlei Hinweise darauf gefunden habe. Kramer veröffentlichte im September 2013 entsprechende Nachforschungen.

[tom-jericho]

@ Bugsy

Hätteste mal lieber den Decknamen des US-Agenten "123456" geschwärzt!!!

[Bugsy]

Sorry! Es ist vielleicht an die Zeit, dass ich mich zu dem bekenne, was meine Überzeugung anbelangt. Ich bin und bleibe Sozialist! Mein Vater war Sozialist und kämpfte im zweiten Weltkrieg in der britischen Armee als Mitglied des “Royal Army Service Corps“. Er machte den Rückzug bei Dunkirk mit, war dabei, als Montgomerys 8. Armee Rommels “Wüstenarmee“ zerkloppte und war auch noch mit von der Partie, als dieselbe Armee den Stiefel Italiens hinauf stieg. Er wurde 1944 bei Monte Cassino sehr schwer verwundet.

Mein unglaublicher Opa, ebenfalls passionierter Sozialist, meldete sich zur britischen Armee in 1914, als “the Empire“ unter Attacke stand. Er wollte, das der Krieg so schnell wie möglich erledigt wird, damit die Frage der irischen Unabhängigkeit (durch die Kriegserklärung vertagt) endgültig geklärt werden würde. Sein persönlicher “Krieg “ ging von 1914, durch den irischen Unabhängigkeitskrieg bis zum Ende des irischen Zivilkrieges in 1923, wobei er in den beiden letzt-genannten Kriegen ein Mitglied der “echten“ IRA war.

So sollte es nicht Wunder nehmen, dass ich als Ire anhand meiner Herkunft der britischen Armee beitrat. Dennoch behielt ich meine sozialistische Überzeugung bei. Und siehe da! Ich stieße auf fruchtbarem Boden. Mit Abstand einige der besten Diskussionen hinsichtlich Sozialismus hielt ich als Soldat bei der britischen Armee. Die Kameraden wussten am eigenem Leibe, was wahre Demokratie war und ist. Ich musste mir keine besondere Mühe geben, um sie davon zu überzeugen, dass Sozialismus den Ausweg aus der fatalen Sackgasse des destruktiven Kapitalismus darstellt.

Insoweit erstaunlich, als dass wir als Soldaten immerzu angehalten wurden, die “unmenschlichen Horden“ von den Türen des Kapitalismus abzuhalten. Wobei nicht erwähnt wurde, dass die angeblichen “Freiheiten“, die wir verteidigen sollten, uns als Soldaten routinemäßig verweigert wurden. Es waren wahrhaftig merkwürdige Zeiten. Nunmal als “Hintergrund“ dazu.

MsG

[Beethoven]

Beethoven, auch wenn man jemanden kennt, heisst das noch lange nicht, dass man über ihn alles weiß. Anbei eine kleine Aufklärung:

Able Archer 83 war eine europaweite NATO-Kommandostabsübung vom 7. bis 11. November 1983, die einen Atomkrieg simulierte. Der hohe Realitätsgrad, die strenge Geheimhaltung sowie das zu dieser Zeit besonders angespannte Verhältnis zwischen den USA und der Sowjetunion führten angeblich im Warschauer Pakt zu dem Verdacht, es handele sich bei der Übung um einen Deckmantel für einen tatsächlich unmittelbar bevorstehenden Nuklearschlag. In 2013 veröffentlichten Protokollen der Politbürositzungen konnte das nicht bestätigt werden.

AZ

P.S.
Sorry, aber das kann man hier nicht falsch stehen lassen. Mark Kramer vom Davis Center for Russian and Eurasian Studies der Harvard University relativierte die tatsächliche Bedrohung, da er in den Protokollen der Sitzungen des Politbüros der Kommunistischen Partei der Sowjetunion von 1983 und Anfang 1984 keinerlei Hinweise darauf gefunden habe. Kramer veröffentlichte im September 2013 entsprechende Nachforschungen.

Da lieber Pentium erzählst Du mir nichts Neues.

Tja Pentium, da musst Du Dich mal mit Rainer Rupp unterhalten. Die Anfrage an ihn kam auch nicht aus der DDR, sondern von russischer Seite, natürlich über seinen Führungsoffizier, so erzählt er. Warum also hätte sich das Politbüro damit beschäftigen sollen? Das würde sich mir nicht erschließen. Zumal ich stark vermute, dass im Politbüro niemand etwas über Rainer Rupp (Topas) wusste (na vielleicht E.M. aber selbst da wäre ich mir nicht sicher). Was man nicht weiß, darüber kann man auch nicht reden. Eher hätte mich verwundert, wenn im Politbüro darüber gesprochen worden wäre.

Allein schon heute zu untersuchen, ob das Politbüro jemals über solche Dinge, die absoluter Geheimhaltung unterlagen und über welches vermutlich nur Wolf und seine engsten Mitarbeiter bescheid wussten, ist doch dämlich (sorry, ist aber so) und rausgeworfene Geld und Zeit. Da kannst Du mal sehen wie weit solche Herren denken. Soweit wie ein Schwein schei... kann.

Aber das Du auch noch in das gleiche Horn stößt, irritiert mich ein bißchen. Da hätte ich Dir mehr Wissen und Verständnis für dieses Geschäft zugetraut. Oder liest Du Dir nur Wissen an und denkst über das Gelesene in keiner Weise nach? Das will ich doch nicht hoffen.

Gruß

[augenzeuge]

Warum also hätte sich das Politbüro damit beschäftigen sollen? Das würde sich mir nicht erschließen.

Erstens, das hat AZ geschrieben. Zweitens, auf die Frage würd ich antworten mit:" Wenn es um Krieg und ihre Existenz geht, fragst du, warum sollten sie darüber reden?

AZ

[Beethoven]

Sorry, natürlich AZ.

Ich war nie bei einer Politbürositzung. Habe auch noch keine gelesen obwohl das ja heute möglich ist. Interessiert mich nicht, jedoch kann ich mir gut vorstellen, dass öfter über militärische Dinge dort gesprochen worden ist. War aber eigentlich eher eine Sache des NVR.

Was nun diesen einen Fall angeht, denke ich, wird man davon nicht gewusst haben, weil man diesen wertvollen Agenten in keiner Weise in Gefahr bringen wollte und das hat ja auch, bis zum Schluss hin geklappt.
Schon wenn ich da an Herrn Schabowski denke, bin ich der Meinung, dass man da von Seiten der HVA aus, sehr richtig gehandelt hat.
Ist erst mal irgendwas raus, dann kann man in den meisten Fällen, das Feld der Verdächtigen eingrenzen. Anschließend durch Manipulation und andere geheimdienstliche Arbeiten, Tricks oder was weiß ich, den Agenten durchaus enttarnen.

Deshalb wird ja auch in diesem Geschäft nur dem Dinge anvertraut, der es unbedingt für seine Aufgabenerfüllung benötigt. Erst recht bei einem so hochkarätigen Agenten wie Topas.

Du und ich (bei mir weiß ich es sicher) sind vermutlich keine Geheimdienstmänner aber soviel sollte uns beiden doch einleuchten.

Ansonsten erklär mir bitte, da ja die Antwort auf die Frage zum Krieg ein "Nein" war, warum man im Politbüro darüber hätte reden sollen. Ich sehe da keinen Sinn und deshalb ist die Untersuchung auch pure Dummheit. Aber ich warte da gerne auf Deine sicher einleuchtende Erklärung.

Wäre die Antwort ein "Ja, die NATO steht kurz vor dem Krieg mit dem WV", dann, so vermute ich, hätte sich neben dem NVR auch das Politbüro damit beschäftigt und es wäre im Protokoll nachlesbar.

Gruß

[SCORN]

ich habe schon ein schlechtes Gewissen da hier im Anmeldungsthread von Bugsy so Themenfremd geschrieben wird!
Verschiebt es doch ins entsprechende Thema.

Zu Able Archer 83: die Erkenntnis wie "Nah" man am Point of no return war ergab sich erst nach gründlichen Analysen und Auswertungen, auf Grund der damaligen Umstände der strikten Geheimhaltung, in seiner vollen Tragweite erst viel später, wahrscheinlich erst nach 1990! Da die Quelle immer noch aktiv war machte man selbstverständlich keinen Rummel darum, sondern versuchte das ganze zu deckeln - in Ost wie West - wenn auch aus unterschiedlichen Beweggründen!

Keiner im Politbüro und auch nicht Mielke kannte die Identität Rupp's. Mielke wusste wohl dass es diese Quelle in der NATO gab! Die anderen Spießbürger wussten nichts, wurden bestenfalls über die Erkenntnisse informiert. Aber auch hier tritt ein Phänomän auf welches in Ost wie West gleichermaßen zu beobachten war: für die Regierenden unangenehme Tatsachen, welche von den Geheimdiensten gemeldet wurden, sind einfach ignoriert, übergangen worden! Das bezieht sich nun keinesfalls nur auf Able Archer sondern zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Geschichte - und ist höchstwahrscheinlich jetzt noch so! Dies löste einen nicht unerheblichen Frust bei den beteiligten Geheimdienstmitarbeitern aus, ebenfalls in Ost wie West! Diesbezüglich ist vieles noch unbekannt und wird es auch bleiben, da nicht in den Akten der BSTU zu finden!

SCORN

[tom-jericho]

@ Scorn

Danke, ist eigentlich alles gesagt.
Wie kommt man nur darauf, das es Thema in Politbürositzungen gewesen sein sollte.
Vielleicht noch dem schwatzhaften Schabowski ...

[Spartacus]

um sie davon zu überzeugen, dass Sozialismus den Ausweg aus der fatalen Sackgasse des destruktiven Kapitalismus darstellt.

Es ist richtig das der Kapitalismus destruktiv ist, wenn man ihm freien Lauf lässt. Falsch ist, das der
Sozialismus - egal in welcher Form - der Ausweg ist, da dieser Ausweg historisch gesehen grandios
gescheitert ist.

Ich hoffe du siehst das mittlerweile auch so!

LG

Sparta

[augenzeuge]

ich habe schon ein schlechtes Gewissen da hier im Anmeldungsthread von Bugsy so Themenfremd geschrieben wird!
Verschiebt es doch ins entsprechende Thema.
SCORN

Sofern bugsy keinen neuen Thread eröffnet, musst du kein schlechtes Gewissen haben. Es ist allein seine Entscheidung. Immerhin wissen wir nun, dass er Sozialist ist. Dass passt doch hierher.

AZ

[Bugsy]

um sie davon zu überzeugen, dass Sozialismus den Ausweg aus der fatalen Sackgasse des destruktiven Kapitalismus darstellt.

Es ist richtig das der Kapitalismus destruktiv ist, wenn man ihm freien Lauf lässt. Falsch ist, das der Sozialismus - egal in welcher Form - der Ausweg ist, da dieser Ausweg historisch gesehen grandios gescheitert ist.
Ich hoffe du siehst das mittlerweile auch so!
LG
Sparta

Das mit dem Sozialismus ist nun eine absolute Aussage, die ich persönlich etwas differenzierter sehe. Kurz nachdem ich auf Nottingham gezügelt bin (ca August 2004), bin ich auch der “Socialist Workers Party“ beigetreten. Obgleich die GenossInnen nicht meine praktische Erfahrung im täglichen Umgang mit dem “Sozialismus“ aufweisen können, ist es immer interessant, „Was, Wenn“ Spiele anzustellen. Zeitweilig unterrichte ich auch “Neue Deutsche Geschichte“ an der örtlichen Uni hier, und da mache ich es auch.

Kein Mensch weiß, wie sich die Sache mit dem Sozialismus entwickelt hätte, wären die beiden Seiten aufeinander zugegangen, um vernünftige, produktive und konstruktive Gespräche zu führen. Stattdessen haben sie ihre jeweilige, dämliche Machohaltung beibehalten und sich seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges bitter bekämpft. Ich sehe keinen Grund (auch heute nicht), warum die beiden Systeme nicht hätten nebeneinander laufen können. Die Entwicklung sowohl der DDR als auch zum Beispiel Cubas hätte massiv davon profitieren können. Was wäre wohl aus den ehemaligen “sozialistischen“ Ländern geworden, wären sie nicht gezwungen gewesen, eine ständige kostspielige Verteidigungs- und Abwehrpolitik betreiben zu müssen.

Das Ganze ist nach meinem Dafürhalten an der unnachgiebigen Einstellung der Amis gescheitert, die von der “Überlegenheit“ ihres Systems so überzeugt waren, dass sie bereit waren unser Leben aufs Spiel zu setzen und die Zerstörung der Welt in Kauf zu nehmen. Das trifft zum Teil auch heute noch zu.

Ich denke, dass die Zeit, in der der Sozialismus (als lebendige Ideologie) eine echte Chance hatte, sich durchzusetzen längst vorbei ist. Das war wohl in den 1930ern. Dennoch sollte man das System und die Ideologie nicht ganz abschreiben, denn nur eine Mischung aus kapitalistischer und sozialistischer Politik kann die krasse Ungerechtigkeit und Hoffnungslosigkeit in vielen Ländern der Welt einigermaßen ausgleichen. Ich glaube auch, dass eine solche Mischung (wie sie sich auch immer gestaltet) die einzige Möglichkeit ist, den Planeten vor der endgültigen Zerstörung zu bewahren. Wir haben auffällig versagt, wenn wir unsere Enkel eine unbewohnbare Welt hinterlassen. Aber Kapitalisten blicken gar nicht so weit. Das muss sich ändern, sonst gehen wir alle bei drauf.

MsG

[Spartacus]

eine Mischung aus kapitalistischer und sozialistischer Politik

Das hatten wir ja in den 80/90iger Jahren in der BRD. Nannte sich soziale Marktwirtschaft.


Da müssen wir einfach wieder hin und alles wird gut.

LG

Sparta