Witwenmacher

Re: Witwenmacher

Beitragvon Volker Zottmann » 26. Dezember 2013, 00:08

Während meiner Lehrzeit in den 60ern sind die meisten Starfigter abgestürzt. Ich erinnere mich auch an die immer währenden Hetzkommentare hier zu Lande. Jetzt aber im Nachhinein die traurigen Liste zu lesen ist erschreckend.

Gruß Volker
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Re: Witwenmacher

Beitragvon Spartacus » 27. Dezember 2013, 18:37

Erschreckende Liste,

so viel ich aber weiß, war die F - 104 ein sehr gutes Flugzeug und auch sehr gut zu fliegen. Das
funktionierte aber dann nicht mehr, als man die F - 104 anfing mit Elektronik und Avionik voll
zu stopfen, die eigentlich nicht für diesen Typ gedacht war.

LG

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Re: Witwenmacher

Beitragvon Edelknabe » 27. Dezember 2013, 18:54

Dann fragen wir doch einmal , wer verdiente denn an den ganzen abgeschmierten Maschinen? Zumal, man wusste doch über die vielen Jahre anhand der "tollen Liste"(entschuldigt), das da regelrecht berechnet werden konnte, wann die nächste Maschine ins Trudeln kommt. Und nicht Einer kam auf die Idee zu sagen..."F-104...also ne Leute, das Ding ist doch ein Witwenmacher, hier müssen wir in der Politik mal ernsthaft was tun"

Getan hatte man über die Jahrzehnte....Nichts...wieder Nichts...gar Nichts.

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Re: Witwenmacher

Beitragvon Spartacus » 27. Dezember 2013, 19:16

Hier kann manchmal der Spiegel helfen. Der war damals ja noch was.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-38223909.html

Und verstehe einer die deutschen Politiker, Rainer.

Erinnert mich an die MIG - 29, die zur Wende in Rostock - Laage stationiert waren und dann in den
Besitz der Bundeswehr übergingen. So ein paar verrückte Politiker haben die 29 dann den Polen
geschenkt und stattdessen den ach so tollen Eurofighter angeschafft.
Kommentar der damaligen MIG - Piloten zu der Frage, was sie vom Eurofighter im Vergleich zur MIG
- 29 halten? Ist ungefähr so, wie wenn man einem Porschefahrer einen Trabant gibt.

Mit dem Porsche meinten sie aber nicht den Eurofighter. [flash]

LG

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Re: Witwenmacher

Beitragvon pentium » 27. Dezember 2013, 19:25

Im Zuge der Einführung des Eurofighters unterschrieben am 24. Juni 2003 die Bundesrepublik Deutschland und Polen, das 1999 der NATO beigetreten war, einen Überlassungsvertrag, der den Verkauf der MiGs für den symbolischen Preis von 1 Euro pro Stück an die Luftstreitkräfte Polens regelte. Die letzten neun MiG-29 landeten am 4. August 2004 in Bydgoszcz (Bromberg), wo sie zunächst auf die Bedürfnisse der polnischen Luftwaffe umgerüstet und zum Teil generalüberholt wurden. Neuer Stützpunkt der Maschinen ist das 41. ELT in Malbork. Zwei Maschinen wurden an die Luftwaffenschule in Dęblin zur Technikerschulung abgegeben. Das einzige nicht verkaufte Flugzeug mit der Bezeichnung 29+03 ging als Ausstellungsobjekt in den Bestand des Militärhistorischen Museums der Bundeswehr auf dem Flugplatz Berlin-Gatow über und ist dort im Rahmen der Ausstellung „Die Luftwaffe der Bundeswehr“ im Hangar 7 zu besichtigen.

Nicht 29 MiGs, neun Sparta!

Rainer-Maria, du meinst doch nicht im Ernst, das die politische Führung der DDR in einem ähnlichen Fall bei der NVA etwas unternommen hätte!
Hier mal die Gedenktafel des JG-1
http://68210.webhosting25.1blu.de/index ... &Itemid=41

mfg
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PS. Ich wußte doch, dass die MiGs in Thema wieder kommen!
*Dos Rauschen in Wald hot mir'sch ageta, deß ich mei Haamit net loßen ka!* *Zieht aah dorch onnern Arzgebirg der Grenzgrobn wie ene Kett, der Grenzgrobn taalt de Länder ei, ober onnere Herzen net!* *Waar sei Volk verläßt, daar is net wert, deß'r rümlaaft of daaner Erd!*
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Re: Witwenmacher

Beitragvon Spartacus » 27. Dezember 2013, 19:36

Mit 29 meinte ich ja nur die Typenbezeichnung. [smile]

War trotzdem mehr als dumm, da man die MIG - 29 hätte behalten sollen und noch mehr hinzukaufen.
Denn die MIG - 29 funktioniert bestens und kann mit einem sogenannten Upgrade IV heute auf den
neusten Stand gebracht werden.

Hätte ne Menge Geld gespart und es gab 24 stück MIG - 29.
20 einsitzige und 4 zweisitzige. [smile]

LG

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Re: Witwenmacher

Beitragvon Spartacus » 27. Dezember 2013, 19:45

Hier noch ein Bild von der "Bestie", wie sie liebevoll von den Piloten genannt wurde.

Hat Seltenheitswert, denn es zeigt noch die original NVA - Tarnfarbe.

Bild


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Re: Witwenmacher

Beitragvon Edelknabe » 27. Dezember 2013, 20:06

Hallo Pentium "ähnlicher Fall"....Fälle in der NVA? Am Besten, du zählst noch mal die Gedenk-Liste der F-104 und dann die der MIG...und das über die Jahre/Jahrzehnte?

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Re: Witwenmacher

Beitragvon Volker Zottmann » 27. Dezember 2013, 20:08

Vergiss aber die Alliierten Russen und ihre Mig´s nicht! [ich auch]
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Re: Witwenmacher

Beitragvon Edelknabe » 27. Dezember 2013, 20:16

Ja Volker, wenn jetzt bitte noch Einer die Absturz-Liste der GSSD über dem Gebiet der DDR ergänzen könnte...Danke.

Rainer-Maria das Alles schreibt sich so einfach nur wenn ich lese(NVA-Liste), wo diese Maschinen im einzelnen aufgeschlagen sind so in Neubaugebieten muss man ehrlich zugeben, das die Infopolitik der DDR teilweise echt zum Kotzen war.
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Re: Witwenmacher

Beitragvon HPA » 27. Dezember 2013, 21:41

naja MiG 29...http://aviation-safety.net/wikibase/dblist.php?AcType=MG29 (und das sind nur die bekannten Verluste)

Die MiG 29 (aerodynamisch ein tolles Flugzeug) "zeichnete" sich vor allem durch einen immensen Wartungsaufwand und irre "großen" Überholintervallen von Zelle ,Triebwerk und sonstigen Komponenten aus.
Und der Teilelieferant sitzt in Russland.

Nur mal so ein paar "Numbers": RD-33 der ex NVA MiG 29 : 500 Hrs TBO ;EJ200 des Eurofighters: on condition (Heißteile 2000 hrs ,Verdichterteile 4000 hrs)

Das sind die eigentlichen Kostentreiber,nicht der Anschaffungspreis!

30% Verluste über die gesamte Nutzungsdauer ist eigentlich normal.
War bei den NVA MiG 21 (alle Baureihen) nicht anders. Und da wissen wir noch nicht mal ,wieviele Gesamtflottenstunden die MiG 21 in der NVA erflogen hat.
HPA
 

Re: Witwenmacher

Beitragvon Edelknabe » 28. Dezember 2013, 10:33

Siehe HPA mit:

"Und da wissen wir noch nicht mal ,wieviele Gesamtflottenstunden die MiG 21 in der NVA erflogen hat."

HPA da habe ich nen wirklich guten Tipp. Ich erinnere mich als Einzelner,zu tiefsten DDR-Zeiten mindestens einmal am Tag irgendwo am Sachsenhimmel ne MIG gehört zu haben. Dies jetzt mal 365 Tage und dann multipliziert mit der Wahrnehmung von 17 Mio. Bürgern, dann kommen wir dahin, was die Freunde und die NVA die Dinger am ostdeutschen Himmel (Gesamtflotten...oder Flugstunden)herumgejagt haben.

Denn die Jagdgeschwader im Westen haben doch damals die Amis geärgert,(siehe die F-104 Absturzliste) sind dorthin irgendwo in deren Wüstengegenden ausgewichen und machen das wohl heute noch so, wenn ich richtig gelesen habe. Dieses kleine Glück hatten wir im Osten nicht, da wurde im Tiefflug schon mal die Schallmauer durchbrochen, das die Gläser in der Anbauwand erzitterten.

Rainer-Maria und allen einen guten Sonnabend ins Forum...besser ohne Durchbruch der Schallmauer...aber dafür mit paar Böllern von Welchen, die es doch nicht bis Sylvester abwarten können.
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Re: Witwenmacher

Beitragvon HPA » 28. Dezember 2013, 12:43

Edelknabe.Zahlen von jemanden der u.a. die MiG 29 in beiden deutschen Luftwaffen geflogen hat:

Jahres-Flugstunden für Piloten von Kampfflugzeugen NVA:

Klasse 3: ~100
Klasse 2: ~80
Klasse 1: ~60
Ausnahmen bestätigen wie so oft auch hier die Regel. Fluglehrer flogen noch einige Flugstunden mehr. War man selbst an der Erstellung der Flugplanung beteiligt, sprang ab und zu noch eine extra Flugstunde heraus... ;)
Auch wenn man sich nach dem Nacht-DHS nach zu 1 oder 2 Flügen einplanen liess, brachte das trotz vielen DHS-Diensten noch eine gute Jahresflugzeit..

Jahres-Flugstunden für Piloten von Kampfflugzeugen Luftwaffe:

bis Mitte der 90er Jahre: ~180 - 240
bis Mitte der 2000er Jahre: ~120 - 150
gegenwärtig: ~ 80 - 120

Zitat Ende

Sprich: beim Bund wurde deutlich mehr geflogen
HPA
 

Re: Witwenmacher

Beitragvon Nonkonform » 15. Januar 2014, 07:35

Spartacus hat geschrieben:Hier noch ein Bild von der "Bestie", wie sie liebevoll von den Piloten genannt wurde.


Starkes Bild. Danke. [super]

NK
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Re: Witwenmacher

Beitragvon Sirius » 15. Januar 2014, 13:28

HPA hat geschrieben:Hier gibts eine Verlustliste mit ermittelter Ursache.

http://www.cactus-starfighter-staffel.de/public/html/f-104_verluste.html

Die Seite an sich ist ebenso sehr interessant.


Interessant und gleichzeitig erschreckend, wie lang diese Liste ist. 17.10.1984 KKpt Reinhard Rademacher. Die Piloten der Marineflieger hatten also Marine-Dienstgrade. Wieder etwas dazu gelernt. Das ein Korvettenkapitän ein Flugzeugführer ist, ist auch etwas gewöhnungsbedürftig.

Zu den letzten "ausgestiegenen" der F-104 gehörte Hptm Michael Reinhold. Da gab es doch bei den NVA-Luftstreitkräften einen gleichnamigen General. Der Sohn des Generals war übrigens Pilot der Luftwaffe der Bundeswehr und kam im Dienst ums Leben.
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Re: Witwenmacher

Beitragvon HPA » 15. Januar 2014, 18:04

Ralph Reinhold verunglückte als Kommandant der BW "open skies" Tu-154 samt Besatzung und Paxen bei einer Mid air collison vor der namibischen Küste. 1997 war das.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8781263.html

Und sirius,meinst du etwa ,die Liste war im Osten kürzer? Es wurde alles nur schön unter dem Teppich gehalten.
HPA
 

Re: Witwenmacher

Beitragvon HPA » 15. Januar 2014, 20:01

Es ist ja nicht so,das man sich seinerzeit bei der BW keine Gedanken machte und entsprechende Maßnahmen ergriff. Eine Maßnahme war der Austausch des serienmäßigen Schleudersitzes gegen einen moderneren Sitz aus dem Hause Martin Baker. (0/0 fähig !)

Ein zeitgenössischer BW Lehrfilm dazu : http://www.youtube.com/watch?v=5jprrRRq4rc
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Re: Witwenmacher

Beitragvon Interessierter » 30. Juni 2014, 12:33

"Starfighter"-Pilot berichtet - Mein Ritt im Witwenmacher

Der "Starfighter" lehrte Piloten in den Siebzigerjahren das Fürchten, zu oft stürzte die hochgezüchtete Maschine ab. Rolf Stünkel setzte sich als junger Marine-Flieger dennoch ins Cockpit - und war begeistert.

Ich war 1972 gleich nach dem Abitur für vier Jahre zur Marine gegangen, hatte auf den Schulschiffen "Gorch Fock" und "Deutschland" meine anfängliche Seekrankheit überwunden und mehrere Offizierslehrgänge besucht. Eigentlich wollte ich anschließend studieren und Lehrer oder Musiker werden, doch vor einem längeren Einsatz auf der Fregatte "Karlsruhe" fielen die Würfel ganz anders: Ein Mädel hatte mir den Laufpass gegeben - aus Frust ging ich mit zwei Kumpels auf einer holländischen Insel Fallschirm springen.

Begeistert von der luftigen Erfahrung bewarb ich mich anschließend als "Starfighter"-Pilot bei der Marine. Der F-104G "Starfighter" gehörte zur Formel 1 der Fliegerei: zweifache Schallgeschwindigkeit, zeitlos schöne Formen und tolle Flugleistungen. Doch besaß der Flieger auch eine triste Reputation als "Witwenmacher" mit harten Unfallserien bis weit in die Sechzigerjahre. Von 916 Maschinen im Dienst der Bundeswehr, so würde später das traurige Fazit der deutschen "Starfighter" lauten, sollten 292 abstürzen - und 116 Piloten das Leben kosten. Damals schien mir der Gedanke, diesen Jet einmal zu fliegen, dennoch äußerst verlockend.

Weiter hier:
http://www.spiegel.de/einestages/starfi ... 75494.html
Interessierter
 

Re: Witwenmacher

Beitragvon HPA » 27. Januar 2020, 11:39

Spartacus hat geschrieben:Mit 29 meinte ich ja nur die Typenbezeichnung. [smile]

War trotzdem mehr als dumm, da man die MIG - 29 hätte behalten sollen und noch mehr hinzukaufen.
Denn die MIG - 29 funktioniert bestens und kann mit einem sogenannten Upgrade IV heute auf den
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Zu diesem Thema ein Bericht von jemanden welcher unmittelbar mit diesem Muster bei der NVA und BW zu tun hatte, auch zum Thema "Mythos Verscherbeln nach Polen"

Ich war Mechaniker an den deutschen MiG-29 und habe diese von 1991 bis 1995, in Preschen, selbst instandgesetzt. Des weiteren bin ich ein großer Fan der MiG-29. Aus eigenem Erleben kann ich aber sagen das die Entscheidung zum Verkauf der MiG-29 richtig war. Dies werde ich auch begründen.
Im Laufe meiner Dienstzeit in Preschen beim ErprobGeschw MiG-29 und später JG-73 habe ich vieles gesehen. Wir hatten ca. 1992/93 Vertreter aus dem MiG-Konstruktionsbüro, unter ihnen übrigens auch den Enkel von Artjom Mikojan, zu Gast in unserem Geschwader.
Man wollte den wahren Zustand der deutschen MiGs erkunden und so wurden diverse Luken und Deckel geöffnet, die sonst verschlossen blieben. Teilweise wurden sie wirklich zum ersten mal nach verlassen der Produktionslinie geöffnet. Was sich den Ingeneuren und uns dort zeigte war teilweise erschreckend. Als kleines Beispiel möchte ich einen Tragflächenspant nennen, der über seine komplette Länge gerissen war. Bei weiteren Spanten fanden sich ebenfalls lange Risse.
In der Summe waren alle Mängel jedoch tragbar und sollten bei der industriellen Instandsetzung abgestellt bzw. instandgesetzt werden. Zu dieser Instandsetzung, die finanziell ziemlich intensiv geworden wäre, kam es aber nicht mehr.
Die Einführung der Eurofighters war denke ich auch schon teuer genug und man entschied sich dafür die Maschinen an Polen abzugeben, die dann aus ihrer Tasche die industrielle Instandsetzung übernahmen. Das diese nicht so günstig gewesen sein kann, zeigt die Tatsache das Polen nicht alle 22 Maschinen hat instandsetzen lassen, sondern nur die elf Maschinen mit der höchsten Restlebenszeit. Sie befinden sich auch noch im aktiven Dienst. Die restlichen MiGs dienen als Lehrobjekt (3), als Ersatzteilspender (2) oder befinden sich in Ausstellungen / Museen (6).
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