Im Dienst getötete Grenzer

[S51]

Mal ne Frage zu Egon Schulz.

Die Seite: http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm
schreibt zu seinem Tod folgendes:

"Es ist zweifelsfrei erwiesen, daß der Schleuser C. Z. zuerst schoß, um sich und R. F. (späterer BRD-Astronaut) der Festnahme zu entziehen. Dabei traf Z. den Unteroffizier in den Brustbereich. Die tödliche Kugel hatte - lt. Obduktionsbericht von Prof. Dr. Dr. hc. mult. Prokop - das Kaliber 7,65 mm. Die MPis der DDR-Grenzer hatten das Kaliber 7,62 mm ... Die Tat blieb ungesühnt."

Damit widerspricht sie der Tatsache, dass Schulz von eigenen Kameraden versehentlich erschossen wurde, was die DDR von Anfang an wußte.

Welche Waffe hat das Kaliber 4,65 mm? Wer weiß etwas dazu? Oder ist alles nur eine ideologische Lüge?

AZ

Du meinst sicher 7,65 x 17 mm. Das Kaliber heißt eigentlich 7,65 Browning oder auch .32 ACP. Es handelt sich um eine Pistolenpatrone bzw. um das Geschoß daraus. Anders als bei der Kalaschnikow-Patrone (7,62 x 39 mm) handelt es sich um eine Munition, wie sie aus Pistolen der damaligen Zeit wie der Walther PPK verschossen wurde. Das Geschoss ist meist ein Vollmantelrundkopf (Kalaschnikow ein Spitzgeschoss mit Stahlkern). Bei Egon Schultz können auch MPi der Typen PPSh / Spagin bzw. Sudajew zum Einsatz gekommen sein. Die hatten das Kaliber 7,62 x 25 Tokarew. Beide Geschosse unterscheiden sich durch Maße, Gewicht und Energie, welche bei der Tokarew je nach Waffe etwa doppelt bis dreifach so groß wie bei der 7,65 ist.
Ich kenne auch eigentlich nur dieses Zitat von Prokow, in dem eine 7,65 als tödliches Geschoss erwähnt wird. Das wäre dann aber nicht aus einer Waffe der DDR-Grenzer gekommen. Mir ist nicht bekannt, dass Waffen des Kalibers 7,65 x 17 zum Arsenal der Grenztruppen irgendwann gehört hätten. Allenfalls als Offizierswaffe (1001). Wohl aber gehörte eine solche Waffe eben dem Schleuser von der Westseite.
Den Widerspruch hat mir auch noch keiner erklärt, weshalb ich an der gegenwärtigen offiziellen Meinung immer noch zweifle.

[augenzeuge]

Gerade habe ich rausgefunden, dass Schulz zunächst vom Schleuser mit einem Lungensteckschuß verletzt wurde, die tödliche Verletzung erfolgte aber durch die eigenen Kameraden.

Zitat Staatsanwaltschaft bei dem Kammergericht Berlin:
"Im Ergebnis der Ermittlungen stellt sich zweifelsfrei heraus, dass der Fluchthelfer Christian Zobel zuerst geschossen hat, um sich und Reinhard Furrer der Festnahme zu entziehen. Er verletzte Egon Schultz durch einen Lungensteckschuss. Die tödlichen Schüsse wurden jedoch aus der Kalaschnikow des Grenzsoldaten abgegeben, der auf Weisung des MfS-Offiziers in den dunklen Hof schoss und Egon Schultz dabei versehentlich traf. Er starb an Verblutungen in das Körperinnere. Dem Grenzsoldaten, der die tödlichen Schüsse abgab, wird Notwehr zugebilligt und das Verfahren gegen ihn eingestellt, da er darüber hinaus auf Befehl geschossen habe."

Damit ist wohl klar, dass die von mir genannte Seite die Wahrheit ignoriert.
AZ

[augenzeuge]

Detaillierte Info:

http://www.keepandshare.com/doc/2318000 ... -163k?da=y

AZ

[S51]

Gerade habe ich rausgefunden, dass Schulz zunächst vom Schleuser mit einem Lungensteckschuß verletzt wurde, die tödliche Verletzung erfolgte aber durch die eigenen Kameraden.

Zitat Staatsanwaltschaft bei dem Kammergericht Berlin:
"Im Ergebnis der Ermittlungen stellt sich zweifelsfrei heraus, dass der Fluchthelfer Christian Zobel zuerst geschossen hat, um sich und Reinhard Furrer der Festnahme zu entziehen. Er verletzte Egon Schultz durch einen Lungensteckschuss. Die tödlichen Schüsse wurden jedoch aus der Kalaschnikow des Grenzsoldaten abgegeben, der auf Weisung des MfS-Offiziers in den dunklen Hof schoss und Egon Schultz dabei versehentlich traf. Er starb an Verblutungen in das Körperinnere. Dem Grenzsoldaten, der die tödlichen Schüsse abgab, wird Notwehr zugebilligt und das Verfahren gegen ihn eingestellt, da er darüber hinaus auf Befehl geschossen habe."

Damit ist wohl klar, dass die von mir genannte Seite die Wahrheit ignoriert.
AZ

Klar? Ein Lungensteckschuß ist potentiell tödlich. Und bewirkt über das Zusammenfallen der Lungenflügel und Einblutungen durch die Wunde sehr wohl auch innere Blutungen. Welcher Art die anderen Verletzungen waren, wird aber nicht erwähnt. Warum? Welche Verletzung "tödlicher" war, wird auch nicht gegenüber gestellt. Das ist keine saubere Begründung nach Faktenlage sondern eine sehr schlichte Behauptung. Da werde ich mißtrauisch.
Nachtrag: Im oben von AZ beigefügten Link wird dies schlüssiger begründet. So kann es stimmen. Mit Verlaub, muss es aber nicht. An dem Text stört mich die Mengenangabe 1000 Milliliter. Ich habe nicht nur einen leblosen Körper gesehen und besitze als Jäger auch sehr spezielle Erfahrungen. Bei einer Eröffnung der Aorta im Brustbereich würde ich sehr viel mehr als einen Liter Blut in der Brusthöhle erwarten. Diese Menge entspricht eher einem drucklosen Ausbluten als einer unter Druck stehenden Hauptschlagader. Soll heißen, bei diesem Treffer schlug das Herz schon nicht mehr...

[augenzeuge]

Na S51, du machst ja dem Prokop noch Konkurrenz. Wenn es so einfach wäre, dann wäre dies auch dokumentiert.
Für mich ist der geheime MfS-U- Bericht klar. Und auch, warum er erst nach der Wende veröffentlicht werden konnte.

Wir müssen und können nicht darüber streiten, in welcher Sekunde der Tod eingetreten ist und auch nicht welche Blutmenge bei einer tangentialen Verletzung der Aorta austritt. Fakt ist, dass Schulz die neun Kugeln der Kalaschnikoff garantiert nicht überleben konnte. Den Steckschuss schon. Dafür gibt es viele Beispiele.

AZ

[S51]

Na S51, du machst ja dem Prokop noch Konkurrenz. Wenn es so einfach wäre, dann wäre dies auch dokumentiert.
Für mich ist der geheime MfS-U- Bericht klar. Und auch, warum er erst nach der Wende veröffentlicht werden konnte.
...AZ

Ich würde mir nie anmaßen, Hr. Prokop nachträglich Konkurrenz zu machen. Genau deshalb und weil er schriftlich festgehalten zu einem anderen Schluß als das Gericht bei der Neuauflage kam, bin ich ja so mißtrauisch.
Andererseits. An Obduktionen habe ich mehrfach teilgenommen. Dies gehörte zu Ausbildung und Beruf. Ich erinnere mich an eine weibliche Person in Berlin -Lichtenberg 1989. Sie wurde erst erdrosselt und dann erstochen. Da waren es etwas mehr als ein liter Blut im Brustraum. Post mortem wohlgemerkt.
Ich erinnere mich an eine Person nach einem Sturz. Ein Knochenbruch zerstörte hier die Aorta unmittelbar beim Aufschlag. Das Herz schlug da also noch. Da waren es etwas mehr als drei Liter. Beide etwa 1,70 m groß, um 20 Jahre und Normalgewicht.
Sicher nicht repräsentativ, zugegeben. Auffällig schon.

[Heldrasteiner]

Bisher noch nicht zuordnen konnte ich den Todesfall, der nachfolgend beschrieben ist.
Vielleicht weiß jemand von Euch Näheres dazu.

Am 06.12.1988 berichtete dazu bei uns die Werra-Rundschau:

Soldat durch Stromschlag getötet
Angeblich im Bereich Heldrastein
Zu einem tragischen Unfall soll es drüben zwischen Heldrastein (oberhalb von Heldra)
und Schnellmannshausen gekommen sein.
In Verbindung mit dem Eisregen schlug dem Vernehmen nach ein Baum auf eine
Freileitung, die herabstürzte. Ein vorbeikommender Angehöriger der DDR-Grenztruppe
soll versucht haben, das Hindernis aus dem Weg zu räumen, wobei er angeblich
einen Stromschlag erhielt.
Mit verkohltem Arm, so wurde uns heute berichtet, sollte er in das Krankenhaus
nach Eisenach gebracht werden. Doch dazu kam es nicht mehr: angeblich verstarb
der Soldat auf dem Wege in die Wartburgstadt. Eine Bestätigung des Vorfalls von
offizieller Stelle war heute bis Redaktionsschluß nicht zu erhalten.

[augenzeuge]

Welche Verletzung "tödlicher" war, wird auch nicht gegenüber gestellt.

In dem Video wird dies klar gestellt:

AZ

[S51]

Videos kann ich mit meiner Technik nicht sehen...
Ich weise aber darauf hin das es hier zum Beispiel sehr motiviert erscheint, eine Verletzung als tödlicher hinzustellen weil sie schwerer war als die anderere ohne darauf Bezug zu nehmen, welche Verletzung der Geschädigte zuerst erlitt.
Ein Lungensteckschuß quer durch beide Lungenflügel dann auch noch recht weit oben bei den Bronchien mit einem Steckschuß auf der anderen Körperseite führt zum Zusammenfallen beider Lungenflügel und füllt den Rest Lunge sehr schnell mit Blut.
Derartige Schüsse bei in der Masse vergleichbaren Wild führen innerhalb von etwa 20 Minuten zum Tod.

[augenzeuge]

Videos kann ich mit meiner Technik nicht sehen...

Was ist das für ne Technik.....mein Nachbar hat nen uralten PC und kann das....
AZ

[S51]

Nicht gerade uralt aber ohne Flasplayer und ohne Möglichkeit, diesen oder Vergleichbare zu laden. Mobil eben.

[hottexv535]

hallo,bei mir im abschnitt GK. Pfaffschwende wurde Obremba, Josef (Sold.), (20), DDR, † 24.06.71 wegen angeblicher republikflucht erschossen.
in meinen augen wurde er einfach abgeknallt. die ganze sache war damals sehr unduchsichtig.

gruß hottexv535

[S51]

Ich finde dazu gar nichts. Stimmt der Name? Gibt es ein paar Daten mehr?

[augenzeuge]

Ich finde dazu gar nichts.

Selbst die teilweise unrealistische Seite http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm kennt diesen Namen nicht. Sehr merkwürdig.....
AZ

[ex-maja64]

Ich finde dazu gar nichts. Stimmt der Name? Gibt es ein paar Daten mehr?

In der "Opferliste" der Arbeitsgemeinschaft 13. August e.V. findet man diesen Namen.
Vielleicht auf Grund von Angaben von hottexv535 nach seiner Flucht.

[S51]

Da ist jedoch ein bischen wenig. Die AG 13. August e.V. geht mit "Fakten" derart um, dass man nicht mal sicher sein kann tatsächlich von ehemals oder noch existenten Personen zu sprechen/schreiben.
Gibt es etwas aus seiner Heimat? Ist in Familie, Bekannten etwas bekannt? Wer war er, gibt es persönliche Daten mit denen man ihn in seiner Heimat suchen und finden kann? Wird vielleicht der Name etwas anders geschrieben? Ich hatte es auch mit "Otremba" erfolglos versucht. Bislang jedenfalls.
Wenn ja, dann müsste er über die BSTU dort auch als Vorgang zu finden sein. Ist der Vorfall in NVA oder GT passiert, müsste er in Freiburg dokumentiert sein. OK, es wird sicher ein wenig dauern aber bislang ist nicht mal der Name ein Begriff. Außer einmal in Bezug auf einen Vermißten/Gefallenen aus dem WK II aus dem Jahr 1943.

[hottexv535]

Ich finde dazu gar nichts. Stimmt der Name? Gibt es ein paar Daten mehr?

hallo siehe folgende adresse :

http://www.123people.de/ext/frm?ti=pers ... wrt_id=224


gruß hottexv535

[S51]

Entschuldige mal, hottexv, diese "Anzeige" stammt doch von der AG 13. August e.V. beziehungsweise kommt über das Museum am Checkpoint Charly in Berlin. Dagegen ist auf Grund der Umgangsweise mit Fakten sogar die Unterhaltungsseite der BI... glaubwürdiger.
Das ist doch, was ich gemeint habe.
Die Suche in seriösen Quellen (Chronik der Maueropfer, Freiburg läuft noch,...) brachte bislang leider null komma nichts. Außer einem Verweis auf einen vermißten und inzwischen als gefallen geltenden Wehrmachtssoldaten. Dieser jedoch ist seit 1943 bereits vermißt gemeldet.

[hottexv535]

hallo,ich war in der alarmgruppe die den erschossenen soldaten Obremba in die kompanie geholt hat.ich muß das doch mit sicherheit genau wissen.auch über die umstände weiß ich bescheid.wie ich schon sagte ,sehr undurchsichtig.

gruß hottexv535

[S51]

Dann mach es doch nicht so spannend!
Wie geschrieben, in den so schnell erreichbaren Unterlagen ist "Pusteblume". Soll heißen, da ist gar nichts, nicht mal eine Erwähnung. Auch die öffentliche Suche bei Goo... und Vergleichbarem ergibt nichts.
Wenn du mehr weißt, bitte!
Wenn er als Fahnenflüchtiger gestellt und getötet wurde, müsste es einen Vorgang geben. Der würde nicht mal mit der Beisetzung enden sondern die Verwandtschaft und Bekanntschaft noch einige Zeit umfassen. Bei GT, bei der HA I, in der Heimat des Betroffenen und in Strausberg bzw. jetzt Freiburg auch. Zumindest letztere haben den Namen momentan gar nicht auf "der Rolle". Schon komisch. Bei einem Suicid wäre ich mir nicht so sicher weil ein EV (Ermittlungsverfahren) bei einem Freitod des Betroffenen eingestellt würde. Dann würde es die momentane "Sprachlosigkeit" erklären aber es müsste einen OV in der Heimat des Betroffenen geben. Weil nach der Ursache geforscht worden wäre und dies dokumentiert wäre. Da kämen jedoch dann nur Historiker oder Berechtigte im Sinne von Familienangehörigen heran.
Was weißt du darüber?

[S51]

...wie ich schon sagte ,sehr undurchsichtig.
...

Mit der Gerüchteküche war es seinerzeit immer extrem. Einfach, weil die oft schlichte Wahrheit immer als Geheimnis behandelt wurde.

[Ari@D187]

Ich finde dazu gar nichts. Stimmt der Name? Gibt es ein paar Daten mehr?

hallo siehe folgende adresse :

http://www.123people.de/ext/frm?ti=pers ... wrt_id=224


gruß hottexv535

Die Liste ist natürlich recht "dubios", allerdings sind dort noch einige andere Fälle von im Dienst getöteten Grenzern erwähnt, welche in den "offiziellen Darstellungen" bisher so nicht auftauchen.

Ari

[EK 78/1]

Die Liste ist nicht nur dubios,sondern auch Unvollständig.Es wird wohl keine Liste geben welche alle Grenzer Namentlich erwähnt.

[augenzeuge]

Es wird wohl keine Liste geben welche alle Grenzer Namentlich erwähnt.

Warum eigentlich nicht? Wurde nicht alles dokumentiert? Und irgendwelche Verwandten, Freunde des Opfers muss es doch gegeben haben....
AZ

[S51]

Nein deshalb nicht weil Vorfälle mit privatem Hintergrund nicht im Zusammenhang mit der Grenzsicherung erfasst wurden. Unfälle, die es auch gab, auch durch unvorsichtigem Umgang mit Waffen, schon gar nicht.
Statistiken über Grenzverletzer gab es schon zum Beispiel als Monatsberichte an und über die BV des MfS aber da sind eben solche Vorfälle nicht erfasst weil sie mit der Grenzsicherung an sich nichts zu tun hatten. Unfallstatistiken gab es aber die haben keinen Zusammenhang mit den Statistiken über Grenzverletzer. Statistiken über Suicide gab es aber die haben weder einen Bezug auf Statistiken über Grenzverletzer noch einen Bezug auf Unfallstatistiken.
Organisationen wie die AG 13. August e.V. würfeln alles durcheinander, doppeln und vervielfachen mangels Übersicht so manches oder haben "Aussetzer", weil deren Informationen auch nie vollständig sind. Denen geht es um Propaganda, nicht um Fakten. Die fehlen ihnen auch.

Bei der Truppe wiederum kochte die Gerüchteküche ständig auf Hochtouren (im Grenzgebiet auch) weil weder Unfälle noch Suicide und nur selten versuchte oder gelungene Grenzverletzungen ausgewertet wurden und schon gar nicht mit Namen.
Da sah man etwas, hörte etwas aber erfuhr keine Hintergründe und hat dann natürlich fleißigst spekuliert. Nach dem Motto, was sein könnte ist sicher auch passiert und wenn nicht schon so dann ganz sicher doch ähnlich... Dazu hat auch noch die HA I Gerüchte in die Welt gesetzt um eventuelle Geheimnisverräter ausfindig zu machen. Die BA hat das auch gemacht, natürlich unabhängig vom MfS und ohne dass die von jenen wußten. Umgekehrt natürlich auch.
Das ist doch hier und heute auch nicht anders.

[Thunderhorse]

[quote="S51"]Nein deshalb nicht weil Vorfälle mit privatem Hintergrund nicht im Zusammenhang mit der Grenzsicherung erfasst wurden. Unfälle, die es auch gab, auch durch unvorsichtigem Umgang mit Waffen, schon gar nicht.
.[/quot

Auch diese Bereiche wurden in den Tagesmeldungen der Grenztruppe erfaßt und nach oben gemeldet.

TH

[andr.k]

Nein deshalb nicht weil Vorfälle mit privatem Hintergrund nicht im Zusammenhang mit der Grenzsicherung erfasst wurden. Unfälle, die es auch gab, auch durch unvorsichtigem Umgang mit Waffen, schon gar nicht.
.[/quot

Auch diese Bereiche wurden in den Tagesmeldungen der Grenztruppe erfaßt und nach oben gemeldet.

TH

@TH, könntest Du zu deiner Aussage detailliert Angaben machen? Wer, wo, wie und was genau erfasst wurde?

[Thunderhorse]

Nein deshalb nicht weil Vorfälle mit privatem Hintergrund nicht im Zusammenhang mit der Grenzsicherung erfasst wurden. Unfälle, die es auch gab, auch durch unvorsichtigem Umgang mit Waffen, schon gar nicht.
.[/quot

Auch diese Bereiche wurden in den Tagesmeldungen der Grenztruppe erfaßt und nach oben gemeldet.

TH

@TH, könntest Du zu deiner Aussage detailliert Angaben machen? Wer, wo, wie und was genau erfasst wurde?

In der täglichen Lagemeldung des Kommando der Grenztruppen wurden erfaßt:

Gegner:
z.B.:
Handlungen des Gegners im eigenen Grenzgebiet
Grenzdurchbrüche
Festnahmen
Grenzbesichtigungen

Lage an der Grenze zur VR-Polen und CSSr

Vorkommnisse in den eigenen Einheiten
z.B.:
Fahnenflucht, Unfälle, Suizid, Straftaten, Abhandenkommen von Waffen und Munition, Verstöße gegen VS-Bestimmungen, etc..

[andr.k]

In der täglichen Lagemeldung des Kommando der Grenztruppen wurden erfaßt:

Gegner:
z.B.:
Handlungen des Gegners im eigenen Grenzgebiet
Grenzdurchbrüche
Festnahmen
Grenzbesichtigungen

Lage an der Grenze zur VR-Polen und CSSr

Vorkommnisse in den eigenen Einheiten
z.B.:
Fahnenflucht, Unfälle, Suizid, Straftaten, Abhandenkommen von Waffen und Munition, Verstöße gegen VS-Bestimmungen, etc..[/quote][/quote]


Fehlt nur noch der gewisse "Datenaustausch" zwischen Ost und West zu beweisen.

[Thunderhorse]

In der täglichen Lagemeldung des Kommando der Grenztruppen wurden erfaßt:

Gegner:
z.B.:
Handlungen des Gegners im eigenen Grenzgebiet
Grenzdurchbrüche
Festnahmen
Grenzbesichtigungen

Lage an der Grenze zur VR-Polen und CSSr

Vorkommnisse in den eigenen Einheiten
z.B.:
Fahnenflucht, Unfälle, Suizid, Straftaten, Abhandenkommen von Waffen und Munition, Verstöße gegen VS-Bestimmungen, etc..

[/quote]


Fehlt nur noch der gewisse "Datenaustausch" zwischen Ost und West zu beweisen.[/quote]

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