Der Fall Gartenschläger

[Edelknabe]

Nu los jetzt Akku, denn jetzt klappt das wieder mit der Texterei. Und wir bleiben auch gleich in des Michael, des "Widerstandskämpfers" Fred. Wie mein Freund aus der Lausitz wurdest du eigentlich vom Unteroffizier der DDR Grenztruppe zum dann um 1989 Widerständler? Dazu in so kurzer Zeit von nur fünf Jahren? Denn Biografien und das schrieb ich schon öfters interessieren den Rainer...siehe "Wo kommt Einer her, wo ging er dann hin?"

Ich lese in deinem Text Uffz in 1984-87. Wie kam das, weil, du hattest doch so wie der Rainer nen richtig ordentlichen Beruf, unter Garantie dazu guter Lohn, warum verpflichtet sich da Einer mehr wie 18 Monate zur Grenze? Was waren dazu die Gründe? Und wann erfolgte der dein Wandel(diese ideologische Sicht, die andere Sicht auf eben die DDR?).

Zu deiner Frage in einem Vortext noch mit den Minen und das mit der Entschuldigung,eventuellen Einsicht etc? Ich schrieb dazu im Zusammenhang mit dem damaligen Feindbild in den Foren schon dutzende Texte. Das eben mein damaliges FB recht klar war, Ende der 70er Jahre.Und das war ohne Frage eine recht angespannte Zeit am Kanten, so vom "Kalten Krieg" her.Offiziell war es wohl eher die Annäherung der Systeme siehe die Ost-West Entspannungsphase.(Strauß Kredite, damit der spätere Minenabbau etc)

Das eben die Mine für den "Klassenfeind" war, so sah ich es, damals. Nenne es heute naiv, ich kann gut damit leben.

Rainer-Maria

[Ari@D187]

Mich interessieren die Beweggründe für das relative Verständnis so mancher für so ein "Stasi-Killerkommando" (meine Sicht auf diese Personengruppe im Fall Gartenschläger). Die Zahl derjenigen, die bei der Bundesmarine waren und DDR-Anhänger im weitesten Sinne gewesen sind, dürfte doch sehr überschaubar gewesen sein. Die Regel dürften doch eher Personen wie "Richard" sein - der bekannte Richard aus dem NVA-Forum. Der ist dort bei den ehem. Stasis, Politoffizieren und Genossen so "beliebt" wie wosch im AF bei den Genossen.

Ich frage mich, wenn man Jahre in Foren wie dem NVA-Forum und dem AF liest, in denen zahlreiche ehem. Stasis, Politoffiziere und andere 100-Prozentige schreiben, ob manche mit der Zeit Verständnis für diese Personen bekommen, so ähnlich wie beim "Stockholm-Syndrom". Oder ob es diese teilweise psychologisch geschulten Menschen schaffen, andere "umzudrehen", das wäre auch eine Frage an Dich Karnak, falls Du hier mitliest.

Na, da werden aber auch wieder wilde Sachen konstruiert. Gerade die Menschen, welche einen
extrem gefestigten Standpunkt, also einen Horizont mit Radius gegen Null, besitzen, sind meist
diejenigen, welchen dem Diskussionspartner dazu raten doch mal über den eigenen Tellerrand
zu schauen um den Horizont zu erweitern. Und wenn nun tatsächlich mal so ein seltenes Exemplar
auftaucht, dann ist der natürlich von der bösen Stasi umgedreht worden.


Ich treibe mich ja in einigen der Grenz-/DDR-Foren herum und habe recht schnell festgestellt, daß
es fast ausschließlich Hardliner gibt, welche die jeweilige Ideologie verinnerlicht haben. Das betrifft
sowohl die Verfechter des Westens als auch des Ostens. Was auch schnell klar wird ist, daß weder der
Osten noch der Westen eine saubere Jacke hatten. Also versuche ich zu den diskutierten Fällen die
Ansichten beider Seiten anzuhören und zu einem gerade hängenden Bild zusammenzufügen (gerne
auch durch vor Ort Besuche). Ich bin mir darüber im Klaren, daß ich mit der Herangehensweise
recht einsam dastehe und meist mißverstanden werde, aber man gewöhnt sich daran.

Vielleicht kann man ja jetzt wieder mal zum Thema Gartenschläger zurückkommen.

Ari

[steffen52-1]

Nu los jetzt Akku, denn jetzt klappt das wieder mit der Texterei. Und wir bleiben auch gleich in des Michael, des "Widerstandskämpfers" Fred. Wie mein Freund aus der Lausitz wurdest du eigentlich vom Unteroffizier der DDR Grenztruppe zum dann um 1989 Widerständler? Dazu in so kurzer Zeit von nur fünf Jahren? Denn Biografien und das schrieb ich schon öfters interessieren den Rainer...siehe "Wo kommt Einer her, wo ging er dann hin?"

Ich lese in deinem Text Uffz in 1984-87. Wie kam das, weil, du hattest doch so wie der Rainer nen richtig ordentlichen Beruf, unter Garantie dazu guter Lohn, warum verpflichtet sich da Einer mehr wie 18 Monate zur Grenze? Was waren dazu die Gründe? Und wann erfolgte der dein Wandel(diese ideologische Sicht, die andere Sicht auf eben die DDR?).

Zu deiner Frage in einem Vortext noch mit den Minen und das mit der Entschuldigung,eventuellen Einsicht etc? Ich schrieb dazu im Zusammenhang mit dem damaligen Feindbild in den Foren schon dutzende Texte. Das eben mein damaliges FB recht klar war, Ende der 70er Jahre.Und das war ohne Frage eine recht angespannte Zeit am Kanten, so vom "Kalten Krieg" her.Offiziell war es wohl eher die Annäherung der Systeme siehe die Ost-West Entspannungsphase.(Strauß Kredite, damit der spätere Minenabbau etc)

Das eben die Mine für den "Klassenfeind" war, so sah ich es, damals. Nenne es heute naiv, ich kann gut damit leben.

Rainer-Maria

Nana Rainer-Maria, Minen für den Klassenfeind???? Auf welcher Seite sie angebracht waren oder wo Du sie angebracht hast, das wusstest Du wohl? Das wir in gewisser Weise naiv waren, da gebe ich Dir recht!
Ist der damaligen Jugend zu schulden, GWD so schnell wie möglich hinter sich zu bringen! Aber Heute ist man zum Glück schlauer und dann möchte man so einen Scheiß, den man mit verzapft hat, wenigstens bedauern! Liege ich da richtig?
Grüsse steffen52-1

[Huf]

Nach meinem Eindruck nach über sechs Jahren in verschiedenen einschlägigen Foren, einschließlich diesem, gibt es folgende tendenziöse Entwicklung:

Zunächst etabliert sich ein Forum mit der ehrenhaften Absicht, ehemalige Gegner, egal wo und wer in friedvoller Absicht miteinander entspannt ins "Gespräch" zu bringen...

Man muss nur kurzzeitig dabei sein, seinen Standpunkt erkennen lassen, prescht die "alte Garde" hervor, um Dich zu disziplinieren...

Ich mache es kurz, die Foren, die ich meine sind allesamt umfunktioniert worden zu Plattformen der damaligen Machthaber, großen und kleinen, um ihr über 40-jähriges Unwesen permanent zu relativieren, sich reinzuwaschen und die Geschehnisse jener Zeit schön zu reden.
Sie bedienen sich reflexhaft anerzogener pseudopsychologischer Mittel und schrecken auch nicht vor persönlicher Beleidigung oder Herabwürdigung bis hin zur versuchten oder vollendeten Denunziation zurück! Man missachtet das grundgesetzliche Prinzip der freien Meinungsäußerung Andersdenkender und entledigt sich ihrer schlußendlich unter dem Vorwand angeblicher Mißachtung der Forenregeln...

Jeder von uns hat jene Zeit und das Heute erlebt, das muss mir niemand erklären!

Darüber sollte man mal nachdenken...

VG Klaus

[HPA]

Danke Klaus, für Dein Statement

Das gibt man ja auch intern umunwunden zu, um was es diesen Kreisen geht.

Es geht um die Deutungshoheit.

Und die will man mit allen Mitteln verteidigen. Auch mit den von Dir angeführten Methoden.

Gelernt ist eben gelernt.

[Ari@D187]

[...]Ich mache es kurz, die Foren, die ich meine sind allesamt umfunktioniert worden zu Plattformen der damaligen Machthaber, großen und kleinen, um ihr über 40-jähriges Unwesen permanent zu relativieren, sich reinzuwaschen und die Geschehnisse jener Zeit schön zu reden.
Sie bedienen sich reflexhaft anerzogener pseudopsychologischer Mittel und schrecken auch nicht vor persönlicher Beleidigung oder Herabwürdigung bis hin zur versuchten oder vollendeten Denunziation zurück! Man missachtet das grundgesetzliche Prinzip der freien Meinungsäußerung Andersdenkender und entledigt sich ihrer schlußendlich unter dem Vorwand angeblicher Mißachtung der Forenregeln...
[...]

Mir ist nur ein Forum bekannt, welches ich in diese Kategorie einordnen würde. Dort schaue ich schon
seit Jahren nich mehr hinein.

Ari

[Sirius]

Oder ob es diese teilweise psychologisch geschulten Menschen schaffen, andere "umzudrehen", das wäre auch eine Frage an Dich Karnak, falls Du hier mitliest.

Müsste ich nun wissen ob Du es für möglich halten würdest,dass es sich bei mir um einen"Umdreher"handeln könnte,oder wie ich die Frage sonst verstehen soll,erschließt sich mir nicht ganz.

Möglich ist alles. Sollte es so sein, dann benutzt Du jedenfalls die bessere und klügere, nämlich freundlichere Methode (good cop), als so mancher Hau-Drauf-Mensch im AF. Du hast das ja mal in Deiner Anfangszeit hier erklärt, dass auch Ihr manchmal die good cop - bad cop-Methode früher angewendet hattet; das war also nicht nur in Fernsehkrimis so. Da fällt es einem dann auch schwer, so direkt zu werden, wie Huf in seinem Beitrag heute, oder wie wosch.

Du schreibst ja immer sinngemäß, Du möchtest, dass die Geschichte richtig dargestellt wird, dass keine Unwahrheiten verbreitet werden. @Kumpel schrieb:

... andererseits werden derlei Foren genutzt um die Geschichte der DDR im Sinne der Genossen zu relativieren und die Kanten abzufeilen.

Also die Formulierung mit den Kanten abfeilen gefällt mir. Kristian, kannst Du mit dieser Formulierung leben, also mit den "Kanten abfeilen"?

[Sirius]

Mich interessieren die Beweggründe für das relative Verständnis so mancher für so ein "Stasi-Killerkommando" (meine Sicht auf diese Personengruppe im Fall Gartenschläger). Die Zahl derjenigen, die bei der Bundesmarine waren und DDR-Anhänger im weitesten Sinne gewesen sind, dürfte doch sehr überschaubar gewesen sein. Die Regel dürften doch eher Personen wie "Richard" sein - der bekannte Richard aus dem NVA-Forum. Der ist dort bei den ehem. Stasis, Politoffizieren und Genossen so "beliebt" wie wosch im AF bei den Genossen.

Ich frage mich, wenn man Jahre in Foren wie dem NVA-Forum und dem AF liest, in denen zahlreiche ehem. Stasis, Politoffiziere und andere 100-Prozentige schreiben, ob manche mit der Zeit Verständnis für diese Personen bekommen, so ähnlich wie beim "Stockholm-Syndrom". Oder ob es diese teilweise psychologisch geschulten Menschen schaffen, andere "umzudrehen", das wäre auch eine Frage an Dich Karnak, falls Du hier mitliest.

Na, da werden aber auch wieder wilde Sachen konstruiert. Gerade die Menschen, welche einen
extrem gefestigten Standpunkt, also einen Horizont mit Radius gegen Null, besitzen, sind meist
diejenigen, welchen dem Diskussionspartner dazu raten doch mal über den eigenen Tellerrand
zu schauen um den Horizont zu erweitern. Und wenn nun tatsächlich mal so ein seltenes Exemplar
auftaucht, dann ist der natürlich von der bösen Stasi umgedreht worden.


Ich treibe mich ja in einigen der Grenz-/DDR-Foren herum und habe recht schnell festgestellt, daß
es fast ausschließlich Hardliner gibt, welche die jeweilige Ideologie verinnerlicht haben. Das betrifft
sowohl die Verfechter des Westens als auch des Ostens. Was auch schnell klar wird ist, daß weder der
Osten noch der Westen eine saubere Jacke hatten. Also versuche ich zu den diskutierten Fällen die
Ansichten beider Seiten anzuhören und zu einem gerade hängenden Bild zusammenzufügen (gerne
auch durch vor Ort Besuche). Ich bin mir darüber im Klaren, daß ich mit der Herangehensweise
recht einsam dastehe und meist mißverstanden werde, aber man gewöhnt sich daran.

Vielleicht kann man ja jetzt wieder mal zum Thema Gartenschläger zurückkommen.

Ari

Ari,
ich stimme Dir ja zu, dass auch der Westen seine Leichen im Keller hatte. Auch ich höre mir die Ansichten anderer an und versuche mich manchmal in diese hinein zu versetzen. @Dille wies ja immer wieder zu Recht darauf hin, dass sich jeder selbst die Frage stellen sollte, ob man mit einer ähnlichen Biographie, Elternhaus und Erziehung anders geworden wäre und anders gehandelt hätte; und das man deshalb mit der Verurteilung anderer vorsichtig sein sollte. Aber irgendwann kommt man auch dann mit der Empathie und dem Verständnis für andere an seine Grenzen. Ich erinnere mich an eine Diskussion mit Streletz´"Kofferträger", als dieser behauptete, mit dem "Liquidieren von Grenzverletzern" sei gar nicht die Tötung von diesen gemeint, sondern diese nur am Grenzübertritt zu hindern. Dieses Beispiel ist so eines, wo man an die Grenzen des Verstehens und der Empathie kommt, wo man dann nicht mehr allzu viel Verständnis aufbringen kann und innerlich nur noch mit dem Kopf schüttelt.

[Huf]

Wenn auch ungefragt, ergänze ich meinen obigen Post gern in folgender Weise: Der User @karnak, den ich persönlich kenne und mit dem ich mehrmals verhältnismäßig tiefgründig diskutieren durfte, stellt die von mir nicht benannte Ausnahme dar.
Deswegen wurde er auch mehrfach, einerseits als Nestbeschmutzer ehemaliger Systemträger, aber auch von rumpeligen Osthassern vehement angegriffen, ich meine also, den Kristian aufzufordern, diesbezüglich seine Meinung hier darzulegen, ist (absichtlich) methodisch falsch.

Wir werden das von mir formulierte Problem hier nicht lösen können, weil es noch ubiquitär besteht, aber es muss genau deshalb immer wieder benannt werden!

VG Klaus

[steffen52-1]

Klaus, da ich Kristian auch persönlich kennen gelernt habe, auch gewisse Unterschiede in unserer Auffassungen besprochen habe, ist er Einer, der offen und ehrlich über seine
Vergangenheit gesprochen hat !Dafür hat er genug Schelte von seitens seinen EX-Genossen bekommen, deshalb ist er für mich einer, der ehrlich ist, das zählt für mich! Das man unterschiedlicher Meinung
ist, das belebt die Diskussion! In Beziehung DDR sind wir uns eigentlich näher gekommen, bei dem Problem Asylanten leider nicht! Macht nix, jeder sieht es aus seiner Sicht! Böse bin ich ihm nicht! Nun weiter
zum Thema Gartenschläger.
Grüsse steffen52-1

[augenzeuge]

In Beziehung DDR sind wir uns eigentlich näher gekommen, bei dem Problem Asylanten leider nicht!
Grüsse steffen52-1

...was vielleicht auch nicht nur an ihm liegt.

Sorry, aber ich sehe keine Diskussionsgrundlage mehr für den Fall Gartenschläger. Die Meinungen sind klar und deutlich gesprochen. Und es gibt wohl nichts, was noch nicht beleuchtet wurde... ...und ob nun Ari oder Edelknabe ihre Meinung weiter angleichen, kann doch auch egal sein, nicht wahr? Mir ist es das jedenfalls.
AZ

[Volker Zottmann]

Schade, dass die Buchela schon verstorben ist.
Die hätte ja für alle hier ewig Schreibenden nochmal in ihre Glaskugel sehen können.

Gruß Volker

[steffen52-1]

In Beziehung DDR sind wir uns eigentlich näher gekommen, bei dem Problem Asylanten leider nicht!
Grüsse steffen52-1

...was vielleicht auch nicht nur an ihm liegt.


AZ

Freue mich wieder so am späten Abend, das Du wieder etwas lustiges dazu beiträgst! Würde mich auch wundern, wenn nicht was gegen mich kommt!
Schlaf schön und träume von Deiner heilen Welt( Deutschland)!!!
Grüsse steffen52-1

[augenzeuge]

Heile Welt? Wann kapierst du endlich, dass ich die schon lange nicht mehr so sehe! Eins stelle ich mir aber schrecklich vor, wenn du das träumst, was du so schreibst....darauf verzichte ich gern.

AZ

[steffen52-1]

Heile Welt? Wann kapierst du endlich, dass ich die schon lange nicht mehr so sehe! Eins stelle ich mir aber schrecklich vor, wenn du das träumst, was du so schreibst....darauf verzichte ich gern.

AZ

Noch kurz vor der Nachtruhe! Was ich träume, das wirst Du leider erleben,aber es wird bald kein Traum mehr sein, sondern die bald Realität! Haltung, da musst Du durch! Wird hart für Dich als
Gutmensch!!
Grüsse steffen52-1

[augenzeuge]

Nichts verstanden, schade.
AZ

[Edelknabe]

Die Zwei die sich besonders lieb haben, uns Steffen und der Jörg. Dann uns Huf, immer mal oben und wieder unten, wohl "je nach persönlicher Tabletten-Gemütslage"....aber ne, wir wollen ja ordentlich und da fällt mir das Bedauern vom Steffen ein, das hier auf meinen Text von gestern:

Erst der Rainer zum Akku:
Zu deiner Frage in einem Vortext noch mit den Minen und das mit der Entschuldigung,eventuellen Einsicht etc? Ich schrieb dazu im Zusammenhang mit dem damaligen Feindbild in den Foren schon dutzende Texte. Das eben mein damaliges FB recht klar war, Ende der 70er Jahre.Und das war ohne Frage eine recht angespannte Zeit am Kanten, so vom "Kalten Krieg" her.Offiziell war es wohl eher die Annäherung der Systeme siehe die Ost-West Entspannungsphase.(Strauß Kredite, damit der spätere Minenabbau etc)

Das eben die Mine für den "Klassenfeind" war, so sah ich es, damals. Nenne es heute naiv, ich kann gut damit leben.

Rainer-Maria

Jetzt der Steffen:

Nana Rainer-Maria, Minen für den Klassenfeind???? Auf welcher Seite sie angebracht waren oder wo Du sie angebracht hast, das wusstest Du wohl? Das wir in gewisser Weise naiv waren, da gebe ich Dir recht!
Ist der damaligen Jugend zu schulden, GWD so schnell wie möglich hinter sich zu bringen! Aber Heute ist man zum Glück schlauer und dann möchte man so einen Scheiß, den man mit verzapft hat, wenigstens bedauern! Liege ich da richtig?
Grüsse steffen52-1

Dazu fällt mir ein und leider fehlt mir heute früh die Zeit, das "Bedauern" wäre eher im Fred "Der Grenzsoldat der DDR, ein Opfer seiner Zeit, des Kalten Krieges" oder so ähnlich aufgehoben.Zum darüber diskutieren. Darüber würde ich heute Abend genau in dem Fred sogar mal was texten.

Rainer-Maria und bis dann

[Kumpel]

.........................................................

Das eben die Mine für den "Klassenfeind" war, so sah ich es, damals..................

Rainer-Maria

.....da warst du und dein Polit wohl die Einzigen die das so gesehen haben. Auf so einen Scheiss muss man erst mal kommen.

[Olaf Sch.]

wer so zusammenhangslos, konfus a la Yoda schreibt, ja der hat sicher daran geglaubt was von Klassenfeind usw.

wenn du geschrieben hättest: ich wurde eingezogen, du hattest keine Möglichkeit gesehen Nein zu sagen. Aber das du selbst heute noch dazu stehst, lässt tief Blicken und du bist sicher einer der immer noch die (DieLinke)SED wählt.

[Kumpel]

...nee Akku das Knäbelein wählt sicherlich AfD. Ist doch ein "guter" Deutscher und hat hinterher von nix gewusst.

[Ari@D187]

[...]...und ob nun Ari oder [...] ihre Meinung weiter angleichen, kann doch auch egal sein, nicht wahr? Mir ist es das jedenfalls.
AZ

Du verdrehst wieder schön die Dinge. Ich unterlege meine Beiträge, soweit möglich, mit Fakten.
In dem Moment hat das nur noch wenig mit persönlicher Meinung zu tun.

Z.B. hatte ich angeführt, daß die Staatsanwaltschaft Lübeck gegen Gartenschläger ermittelte,
als hier im Thema die Meinung vertreten wurde, er wäre kein Krimineller gewesen.

Statt auf die Sachargumente einzugehe wird dann regelmäßig weiter die eigene Meinung
hochgehalten und versucht sein Gegenüber lächerlich zu machen. Ist ein unschöner und
leicht durchschaubarer Charakterzug.

Ari

[Ari@D187]

Man merkt, daß Du Dich nicht genug mit dem Grundgesetz und dessen Entstehung auseinandergesetzt hast.
Ari

[...]
Ari, so einfach wie du es glaubst dir machen zu können, geht es nicht. Denk mal nach, warum der EuGH welche Entscheidung zum Schießbefehl getroffen hat. Dann erkennst du vielleicht, was Unrecht oder Recht war. Wenn nicht, auch nicht schlimm, Krenz hat das gleiche Problem.

Biste wieder fleissig am Ablenken und Worte in den Mund legen?
Was hat mein Beitrag zum Grundgesetz mit dem sog. Schießbefehl zu tun?

Merke dir nur eins: „Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht“.

AZ

Im Rechtsstaat gibt es z.B. Demonstrationen und Bürgerinitiativen um auf gefühltes oder tatsächliches
Unrecht aufmerksam zu machen. Straftaten sind dazu nicht geeignet und widersprechen dem
Rechtsstaatprinzip. Um es mit Deinen Worten zu sagen: Merke Dir das!

Ari

[Merkur]

Z.B. hatte ich angeführt, daß die Staatsanwaltschaft Lübeck gegen Gartenschläger ermittelte,
als hier im Thema die Meinung vertreten wurde, er wäre kein Krimineller gewesen.
Ari

Für den einen sind Brandstifter und illegale Waffenbesitzer Kriminelle, für andere hält Widerstandskämpfer. Wie schrieb hier einer neulich, der Zweck heiligt die Mittel.
Für mich ist G. einer, der bewusst mit dem Feuer gespielt hat und darin umkam. Die Frage ist lediglich, ob er fanatisch oder naiv war.

[augenzeuge]

Z.B. hatte ich angeführt, daß die Staatsanwaltschaft Lübeck gegen Gartenschläger ermittelte, als hier im Thema die Meinung vertreten wurde, er wäre kein Krimineller gewesen.

Ari, da du es nicht lassen willst, werde ich deutlicher.

Wenn eine Staatsanwaltschaft gegen eine Person kurzzeitig ermittelt, sie danach auf Dinge lediglich hinweist, keine Maßnahmen ableitet, kein Urteil spricht, so ist man noch lange kein echter Krimineller. Darüber hinaus war der BGS über die Besuche von G. im Grenzgebiet informiert. Funksprüche des BGS beweisen, dass es über viele Aktionen von G. informiert war. Wie kann man, wenn man das alles vom BGS zulässt oder akzeptiert, ein Krimineller sein? Glaubst du wirklich, dass der Abbau der Todesautomaten zu einer Verurteilung in der BRD geführt hätte? Erst dann wäre G. ein echter Straftäter.

Solange man in der DDR diese Todesautomaten und deren Gefahr für die Menschen verschwieg, solange kann es nur recht und billig sein, wenn man dies publik macht. Fast könnte man sogar von Gefahr im Verzug reden. Dagegen ist das widerrechtliche Überschreiten der Grenze ein im Vergleich minderer Straftatbestand. Dem schon gar nicht mit geplanter Liquidation begegnet werden darf.
Durch Abhören des BGS erfuhr das MfS alles. Dieses erwartete daraufhin G. am Grenzknick um ihn zu liquidieren. Allein diese Planung ist rechtswidrig. Bist du sicher, dass das Geräusch, was ein Angehöriger des MfS Spezialkommandos zuerst von sich gab, nicht beabsichtigt war? Ich nicht.
Die Vorbereitung und Planung des MfS sehe ich eindeutig als Straftat. Du urteilst mir oft etwas zu schnell und zu theoretisch, letztlich falsch. Das bemerke ich auch in anderen Themen. Aber das ist nur meine Meinung.

Was hat mein Beitrag zum Grundgesetz mit dem sog. Schießbefehl zu tun?

Nun, du hattest die „Diktatur des Grundgesetzes“ ins Spiel gebracht. Und der Weg vom angeblich nicht vorhandenen Schießbefehl zu den real vorhandenen Schießautomaten war dann nicht weit. Für mich ist diese rechtliche Betrachtung näherliegend, als dein Vergleich zum italienischen Paten.

AZ

[karnak]

Oder ob es diese teilweise psychologisch geschulten Menschen schaffen, andere "umzudrehen", das wäre auch eine Frage an Dich Karnak, falls Du hier mitliest.

Müsste ich nun wissen ob Du es für möglich halten würdest,dass es sich bei mir um einen"Umdreher"handeln könnte,oder wie ich die Frage sonst verstehen soll,erschließt sich mir nicht ganz.

Möglich ist alles. Sollte es so sein, dann benutzt Du jedenfalls die bessere und klügere, nämlich freundlichere Methode (good cop), als so mancher Hau-Drauf-Mensch im AF. Du hast das ja mal in Deiner Anfangszeit hier erklärt, dass auch Ihr manchmal die good cop - bad cop-Methode früher angewendet hattet; das war also nicht nur in Fernsehkrimis so. Da fällt es einem dann auch schwer, so direkt zu werden, wie Huf in seinem Beitrag heute, oder wie wosch.

Du schreibst ja immer sinngemäß, Du möchtest, dass die Geschichte richtig dargestellt wird, dass keine Unwahrheiten verbreitet werden. @Kumpel schrieb:

... andererseits werden derlei Foren genutzt um die Geschichte der DDR im Sinne der Genossen zu relativieren und die Kanten abzufeilen.

Also die Formulierung mit den Kanten abfeilen gefällt mir. Kristian, kannst Du mit dieser Formulierung leben, also mit den "Kanten abfeilen"?

Wenn es auch nichts mit dem Gartenschläger zu tun hat,da muss ich schon was zu sagen.
Ich habe mich irgendwann,viel später als viele andere, in solch einem Forum angemeldet.Der Grund dafür war,eigentlich mit gut 20 Jahren Verspätung, die Festellung,dass über eine Zeit die ich persönlich sehr konkret erlebt habe zunehmend und immer mehr,populistisch und besonders vorsätzlich und wider besseren Wissens Unsinn erzählt wird.Das dieser Unsinn zur Wahrheit erkoren wird und die Spätergeborene Generation keine Chance mehr hat die ganze Geschichte zu erfahren.
Du wirst von mir keine Verteidigungsrede zum Thema Fragwürdigkeit des DDR-Grenregimes,Presse-Meinungs-Wahlfreiheit,Verteidigung und Rechtfertigung des Begriffes "Antifaschistischer Schutzwall" und ähnlichem finden.
Du findest aber Argumentationen von mir zu solchen Themen wie,Obst und Gemüse Aufschrift auf Gefangenentransportern,flächendeckendes Sonderversorgungssystem für eine relevante Masse von Staatsdienern,oder jüngst eine"Gummiknüppeldiskussion"im AF,um nur ein paar Beispiele zu nennen.Alles Dinge bei denen haarsträubender Unsinn erzählt wird.Zeitzeugen wie ich es in verschiedener Hinsicht bei diesen Themen bin muss man natürlich nicht glauben.NUR,logische, einleuchtende und eigentlich nicht zu bestreitende Argumentationen geben natürlich jemanden zu denken der nicht völlig mit ideologischen Brettern vernagelt ist.Und selbst denen mit den Brettern vorm Kopf leuchten solche Argumente ein,die wählen dann aber lieber die Variante sich durch Scheigen oder dem Übergang zu Pauschalvorwürfen aus der Afaire zu ziehen.Wenn das für Dich"Umdrehen "ist dann tue ich das.Und soll ich Dir noch was sagen, ich GENIEßE die kleinen Erfolge,dabei ganz besonders das Schweigen und die Pauschalvorwürfe.

[Ari@D187]

Ari, da du es nicht lassen willst, [...]

Sprach derjenige, welcher es nicht lassen will...

[...]Wenn eine Staatsanwaltschaft gegen eine Person kurzzeitig ermittelt, sie danach auf Dinge lediglich hinweist, keine Maßnahmen ableitet, kein Urteil spricht, so ist man noch lange kein echter Krimineller.[...]

Es ging u.A. um unerlaubten Besitz von Schußwaffen. Das er mit geladener Pistole unterwegs war,
sollte doch mittlerweile bekannt sein.

[...]Darüber hinaus war der BGS über die Besuche von G. im Grenzgebiet informiert. Funksprüche des BGS beweisen, dass es über viele Aktionen von G. informiert war. Wie kann man, wenn man das alles vom BGS zulässt oder akzeptiert, ein Krimineller sein? [...]

In den Großstädten nimmt die Polizei regelmäßig Drogendealer, Diebe, etc. fest und läßt
sie anschliessend wieder laufen. Bis zum nächsten Deal oder Diebstahl. Daran kann also
nicht festgemacht werden, ob jemand kriminell ist.

[...]Glaubst du wirklich, dass der Abbau der Todesautomaten zu einer Verurteilung in der BRD geführt hätte? Erst dann wäre G. ein echter Straftäter.[...]

Das Verhältnis der BRD zur DDR setze ich als bekannt voraus.
Die Straftat geschah auf dem Territorium der DDR, von daher ist in erster Linie die DDR und nicht die BRD zuständig.
Ich schrieb weiter vorne bereits, daß man sich an die Gesetze des Staates halten muß,
wenn man sich auf dem Gebiet dieses Staates befindet.

[...]Solange man in der DDR diese Todesautomaten und deren Gefahr für die Menschen verschwieg, solange kann es nur recht und billig sein, wenn man dies publik macht. Fast könnte man sogar von Gefahr im Verzug reden. Dagegen ist das widerrechtliche Überschreiten der Grenze ein im Vergleich minderer Straftatbestand. Dem schon gar nicht mit geplanter Liquidation begegnet werden darf.[...]

Für die DDR war das kein minderer Straftatbestand. Du hast übrigens vergessen zu erwähnen, daß er die Grenze
mit geladener Pistole, gedeckt durch ebenfalls mit Schußwaffen bewaffnete Personen, überschritt.

Die geplante Liquidation ist zudem reine Spekulation. Ist die bloße Festnahme eines bewaffneten Angreifers nicht
möglich, müssen andere Mittel angewendet werden.

[...]Durch Abhören des BGS erfuhr das MfS alles. Dieses erwartete daraufhin G. am Grenzknick um ihn zu liquidieren. Allein diese Planung ist rechtswidrig. [...]

siehe oben

[...]Die Vorbereitung und Planung des MfS sehe ich eindeutig als Straftat. Du urteilst mir oft etwas zu schnell und zu theoretisch, letztlich falsch. Das bemerke ich auch in anderen Themen. Aber das ist nur meine Meinung.[...]

Du urteilst mit Deinem Bauch, mit Emotionen. Das ist in solchen Themen wie hier behandelt, leider völlig fehl am Platze
und nicht dienlich. An anderer Stelle ist dagegen nichts einzuwenden, tue ich auch gerne.

Was hat mein Beitrag zum Grundgesetz mit dem sog. Schießbefehl zu tun?

Nun, du hattest die „Diktatur des Grundgesetzes“ ins Spiel gebracht. Und der Weg vom angeblich nicht vorhandenen Schießbefehl zu den real vorhandenen Schießautomaten war dann nicht weit. Für mich ist diese rechtliche Betrachtung näherliegend, als dein Vergleich zum italienischen Paten.

AZ

Kann Deine Ausführungen nicht nachvollziehen, d.h. ich sehe keinen Zusammenhang
zwischen dem Grundgesetz von Staat "A" und den Schußwaffengebrauchsbestimmungen
von Staat "B", sorry.

Ari

[Kumpel]

Oh ja die "Gummiknüppeldiskussion" im AF.
Meiner Meinung nach ein wunderbares Beispiel wie aus einem Fehler in einem Museum eine art Spiegelfechten wird um es dieser "Aufarbeitungsindustrie" im Allgemeinen mal so richtig zu zeigen.
Wenn dabei auch ernsthafte Historiker gleich mal mit beschädigt werden , um so besser!

[Edelknabe]

Kumpel, ich schrieb dir das schon mal Dummkopf, bemühe dich dem Rainer gegenüber um ne ordentliche User-Anrede.Ich verzichte sogar freiwillig auf das etwas lange Wort Edelknabe. Also Rainer langt vollkommen.Aber das schrieb ich dir schon mal. Wenn hier also bitte mal ein Admin tätig werden würde und Danke.

Und Akku was sollte ich eigentlich noch texten, weil, "ich wähle ja heute Links, war wohl damals schon fetter Genosse, dazu der einzige Grenzsoldat mit Feindbild, dann noch bissel dumm im Kopp"......... denn jung und naiv war ich sowieso, ....sollte heißen, es macht somit wenig Sinn zwischen uns Beiden, noch was zur damaligen Grenze und der DDR dazu zu texten.

Ach so, es wäre nett, wenn mir der damalige stramme Unteroffizier Akku die Beweggründe für den Uffz (die freiwillige Verpflichtung dazu) im Nachhinein noch etwas erläutern könnte? Weil, welcher junge Kerl damals und dann noch im Jahre 84 wurde denn Unteroffizier...also das wollte ich im Vortext nun nicht gerade genüsslich ausschmücken.Weil wieder, es langt schon, wenn ich Kumpel einen Dummkopf nannte,und das im Heute.

Rainer-Maria und erstmal genug der Nettigkeiten. Der Dummkopf war übrigens einmalig, das noch für die Admins.

[Kumpel]

...du darfst mich doch nennen wie du willst , Hauptsache es geht dir danach besser.
Deine Aversion gegen das vergleichsweise nette Knäbelein verstehe ich allerdings nicht so ganz , ich durfte mir da schon ganz andere Kaliber zu Gemüte führen.
Was die freiwillige Verpflichtung zum Uffz angeht kannte ich da auch ein paar Buben , die sich aus rein beruflichen Gründen
gemüßigt sahen sich für 3 Jahre zu verpflichten , nix mit Minenlegen aus Überzeugung und gegen den Klassenfeind wie das bei dir der Fall war.
Das ging denen am Allerwertesten vorbei.

[augenzeuge]

Die Straftat geschah auf dem Territorium der DDR, von daher ist in erster Linie die DDR und nicht die BRD zuständig.
Ich schrieb weiter vorne bereits, daß man sich an die Gesetze des Staates halten muß, wenn man sich auf dem Gebiet dieses Staates befindet.

Das ist ein Irrtum, wenn die Gesetze jenes Staates nicht rechtmäßig gemäß Menschenrechtscharta sind. Denk an die Nazizeit. Wenn man deine Argumentation dort verwendet, erkennt man den Irrsinn.

Die geplante Liquidation ist zudem reine Spekulation.

Keinesfalls. Es war Mielkes Befehl.Und die ganze Vorbereitung, der ganze Ablauf sprechen deutlich dafür. Lothar Vogt (vormals Stabsmeister beim Bundesgrenzschutz) erklärt:"Es ist doch, folgt man der Logik der Täter, viel wahrscheinlicher, dass die Stasi den „Staatsfeind” Gartenschläger vollständig eingekreist hatte, um den Erfolg der Liquidation sicherzustellen.

Ari, besorg dir mal folgendes Buch, dann wirst du den Widerstandskämpfer Gartenschläger besser begreifen.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... draht.html

Die Autorin Freya Klier, einst selbst in der DDR-Opposition engagiert, porträtiert "einen ganz tollen Typen", wie sie sagt. Für sie ist Gartenschläger ein deutscher Widerstandkämpfer, "der in einer Linie mit den Geschwistern Scholl steht".

AZ