Der Fall Gartenschläger

[karnak]

Er sollte und musste weg! Das ist eine beschlossene Sache gewesen! Das müsstest auch Du schnallen! Wer diese damalige DDR vorführt, der hat sein Leben verspielt!

Wenn der letzte Satz vielleicht auch etwas dicke aufgetragen ist,natürlich, kann schon so gewesen sein,dass man in diesem Fall ein Exempel statuieren wollte,das einer Aburteilung vor einem Gericht vorgezogen hat um"Ruhe"in dieser Hinsicht an diese Grenze zu bringen.So wie man einen Bin Laden nicht festnehmen wollte,auch dessen Exekution war beschlossen.Die Hintergründe sind nicht zu vergleichen,das Prinzip ist aber das gleiche.

[Volker Zottmann]

Im Rückblick bin ich erst mal froh, dass es keinen Befehl gab, jeden Zweiten der einreiste zu erschießen.
Nachdem, was ich hier so rauslese, wären das ja auch nur Befehle gewesen, die auszuführen sind.
Erschreckend ist, was man hier so liest.

Gruß Volker

[karnak]

Im Rückblick bin ich erst mal froh, dass es keinen Befehl gab, jeden Zweiten der einreiste zu erschießen.
Nachdem, was ich hier so rauslese, wären das ja auch nur Befehle gewesen, die auszuführen sind.
Erschreckend ist, was man hier so liest.

Gruß Volker

Dass das jetzt populistischer Quark ist weist Du natürlich selber.Mir ging es nur um die geäußerte Vermutung,dass man nicht weiß wie dieses"Mörderkommando"so "tickte".
Ansonsten,ziehe doch Deine Kritik am Befehlsprinzip mal an meinem Beispiel von Bin Laden auf oder an der Drohnentechnologie gegen andere Feinde der USA die aus vollklimatisierten Räumen in Florida per BEFEHL mittels Mausklick ausgeschaltet werden und bei denen es nebenbei auch noch ein paar Unschuldige erwischt.Bin ich mal gespannt ob ich dann auch erschreckt bin was ich da lese.

[Olaf Sch.]

willst du mir sagen, das ein 25 jähriger genauso handelt wie mit 18? Reif zu sein um jemanden zu erschießen? Genau da liegt der Denkfehler! Erst im Erwachsenenalter - ja manche werden erst mit 30 erwachsen, manche nie - kann ich mich wirklich entscheiden: ICH SCHIESSE NICHT! Ich mache euren Zirkus nicht mit!

Schau dir mal den Film "The Hill" mit Sean Connery an, dann weist Du was ich meine.

[Olaf Sch.]

[...]Kriminelle haben Komplizen.[...]

Eben, mein Lieber, genau deswegen -> Komplizen.

Ari

P.S.: Zum Rest Deines Beitrages: Wenn Dir die Argumente ausgehen mußt Du nicht
gleich persönlich werden.

Er war Widerstandskämpfer gegen eine Diktatur - das macht ihn nicht zu einem Kriminellen! Offenbart aber deine Sicht.

[karnak]

willst du mir sagen, das ein 25 jähriger genauso handelt wie mit 18? Reif zu sein um jemanden zu erschießen? Genau da liegt der Denkfehler! Erst im Erwachsenenalter - ja manche werden erst mit 30 erwachsen, manche nie - kann ich mich wirklich entscheiden: ICH SCHIESSE NICHT! Ich mache euren Zirkus nicht mit!

Schau dir mal den Film "The Hill" mit Sean Connery an, dann weist Du was ich meine.

Ich will Dir gar nichts sagen,außer klarstellen,dass man mit 18 volljährig ist,mit allen Rechten und Pflichten und kein Kindersoldat.Der Rest soll ja richtig und schön sein,NUR in der Welt wie sie war und ist ist es purer Idealismus, so wie Volker sein Wunsch die Politik dieser Bundesrepublik wäre auch nur in Ansätzen in der Lage Waffenproduktion und Verkauf zu verhindern.

[Olaf Sch.]

nun in der Bundesrepublik gab es Zivildienst und mir ist nicht bekannt, das der BGS auf Flüchtlinge geschossen hat. Heute brauchst gar nicht mehr zu gehen.

Und natürlich nutzen alle Staaten die Dummheit der Jugend aus. Bedenke auch mal das Jugendstrafrecht - das geht auch mal bis 21 Lebensjahren - warum wohl?

[karnak]

nun in der Bundesrepublik gab es Zivildienst

Ab April 61 gab es den und wie war das vorher,könnte es noch ein paar andere, durchaus demokratische,Staaten geben in denen diese Möglichkeit nicht besteht,wie ist das dann dort?

[Olaf Sch.]

inhuman?

[karnak]

Kann schon sein,aber die Welt war und IST erstmal,Sprücheklopferei irgendwelcher Idealisten sind völlig kontraproduktiv, wenn schon kommt es darauf an sie hin zu diesem Ideal zu verändern.

[Edelknabe]

Der war richtig gut vom Akku..."18 jährige Kindersoldaten"HAAAAAAAAAAAAAAaaaaaa, damals in dieser DDR? Köstlich ne, der Fred wird irgendwie mit immer mehr Müll angefüllt.

Rainer-Maria

[Olaf Sch.]

Was willst du denn? Kannst du nicht sachlich diskutieren? Willst du mir sagen, dass du mit 28 die gleichen Lebenserfahrungen hattest wie mit 18? Wahrscheinlich trifft dasn in deinem Fall sogar zu, bist ja bis heute im Vorgestern stehen geblieben...bist ja heute noch Knabe und nicht Mann.

[augenzeuge]

Edelknabe du hast doch selbst behauptet, mit 18 noch nicht ganz fertig gewesen zu sein. Die ganze Beeinflussung ging doch wirklich schon im Kindesalter los...
AZ

[Ari@D187]

[...]Kriminelle haben Komplizen.[...]

Eben, mein Lieber, genau deswegen -> Komplizen.

Ari

P.S.: Zum Rest Deines Beitrages: Wenn Dir die Argumente ausgehen mußt Du nicht
gleich persönlich werden.

Er war Widerstandskämpfer gegen eine Diktatur - das macht ihn nicht zu einem Kriminellen! Offenbart aber deine Sicht.

Dein Beitrag offenbart sehr gut Deine Weltanschauung, die sich recht fern der Realität darstellt.

Michael Gartenschläger wurde noch am 29. April 1976, d.h. einen Tag vor seinem Tode, von der
Staatsanwaltschaft Lübeck bezüglich der beiden enwendeten SM-70 verhört.

Und Besitz und Benutzung einer Schußwaffe gegen Einheiten eines fremden Staates auf dessen
Territorium schlagen ebenfalls zu Buche.

Wer das als nicht kriminellen Widerstandskämpfer verkaufen möchte, disqualifiziert sich als
ernstzunehmender Diskussionspartner.

Mich würde auch freuen, wenn Du statt mit Deiner Weltanschauung, einfach mit Sachargumenten
an der Diskussion teilnehmen würdest.

Ari

[Edelknabe]

Ja Danke für das Vorgestern Akku, und für den Knaben dazu. Was wollt ihr denn hier im Fred sachlich diskutieren? Etwa das mit 18 Jahren junges Kerlchen damals mit ....das nannte sich Wehrpflicht einrückte....in Ost und in West gleichermaßen. Und wer sollte in welchem Alter den dann notwendigen Durchblick haben? Ich muss da mal leicht lächeln. Etwa du? Und wie alt bist du jetzt?

Mancher Akku schafft das nie. Ne ne, nicht leider nie sondern wegen eben menschlichem Unvermögen, auch Antriebsschwäche, Durchsetzungsvermögen, Inkonsequenz, auch seiner Dummheit wegen.Und war der Michael da irgend wie damals weiter...wie Andere, der Dummkopf? Oder ne, besser dieser Starrkopf? Deswegen isser doch jetzt tot, das schrieb ich sinngemäß schon öfter, also der Kerl könnte wirklich noch unter uns weilen...wenn ..aber lassen wir das.

Rainer-Maria und also was ihr da mit dem alter wollt erschließt sich mir nicht ganz? Wie getextet, weil, Mancher ist noch mit 90 ein Vollidiot.

[SkinnyTrucky]

Mancher ist noch mit 90 ein Vollidiot.

So alt wirst du doch garnicht mit ständiger Nachtarbeit, Rainer Maria....


groetjes

Mara

[Olaf Sch.]

oh Skinny - you made my day!

[augenzeuge]

Ari, schön, dass du den Widerstandskämpfer akzeptiert hast.

Am Rande mal ne Frage. Wer ist krimineller, ein Staat, der jeden, der aus ihm flüchten will mit dieser heimtückischen SM70 unerwartet zum Schweigen bringt, oder einer, der diese Anlage ohne Gefahren für Dritte demontiert um darauf aufmerksam machen zu können, welche Gefahren dort wirklich lauern?
AZ

[Olaf Sch.]

@Ari - die DDR war nun mal kein Staat an sich - fehlte doch der "Regierung" das Mandat der Bevölkerung. Ein Machtgebilde unter der sowjetischen Schirmherrschaft. Sobald der Schirm weg war, war auch die Macht weg. Solange Du die DDR natürlich als demokratischen Rechtsstaat betrachtest, hast Du natürlich Recht. Nun Selbstschussanlagen passen da nicht so richtig rein? Es wird auf Menschen geschossen, die die DDR verlassen wollten? Nun denn behalte ich wohl Recht da gibt es auch nicht viel zu diskutieren.

wurde Gartenschläger verhört oder befragt oder angehört? Bei einem Verhör handelt es sich ja um einen Beschuldigten...

[Edelknabe]

Was sollte ich denn jetzt als Revanche drauf texten Mara, etwa "ob du mal so alt wirst, wie du jetzt schon aussiehst?"HAAAAAAAAaaaaaa. Du erinnerst dich doch dem köstlichen Text vom Udo Lindenberg, dem mit der Frau in der Kneipe auf Sankt Pauli?

Rainer-Maria also wieder hin zum Fred. Weil, der Nettigkeiten wurden wohl genug ausgetauscht.Der Jörg hat ja schon .....

[augenzeuge]

Rainer-Maria also wieder hin zum Fred. Weil, der Nettigkeiten wurden wohl genug ausgetauscht.Der Jörg hat ja schon .....

Du darfst auch ehrlich antworten.
AZ

[Edelknabe]

Wie was ehrlich antworten? Hier im Fred? Mache ich doch, habe ich schon,und zwar die ganze Zeit.Was Jörg soll das hin und her bringen, so der Eine sieht es so, der Andere wieder ganz anders? Und das Schönste, es erfolgt kaum Annäherung, eher nur beharren auf "Meine Sicht, und meine Sicht ist mir heilig". Eh das langweilt, und nix anderes.

Rainer-Maria

[Ari@D187]

[...]Wer ist krimineller, ein Staat, der jeden, der aus ihm flüchten will mit dieser heimtückischen SM70 unerwartet zum Schweigen bringt, oder einer, der diese Anlage ohne Gefahren für Dritte demontiert um darauf aufmerksam machen zu können, welche Gefahren dort wirklich lauern?
AZ

Zum ersten Teil:
Kann ein Staat "kriminell" sein?

Ari

[Ari@D187]

[...]wurde Gartenschläger verhört oder befragt oder angehört? Bei einem Verhör handelt es sich ja um einen Beschuldigten...

Er wurde verhört. Es wurde gegen ihn ermittelt, u.A. wegen unerlaubten Waffenbesitzes und Sachbeschädigung.
Klingelt's jetzt?

Ari

[Olaf Sch.]

[...]Wer ist krimineller, ein Staat, der jeden, der aus ihm flüchten will mit dieser heimtückischen SM70 unerwartet zum Schweigen bringt, oder einer, der diese Anlage ohne Gefahren für Dritte demontiert um darauf aufmerksam machen zu können, welche Gefahren dort wirklich lauern?
AZ

Zum ersten Teil:
Kann ein Staat "kriminell" sein?

Ari

ABER EINDEUTIG JA - klingelts?

[steffen52-1]

Der Gartenschläger ist der Erste gewesen, der den Rest der Welt gezeigt hat, was für unmenschliche Minen an der Grenze angebracht wurde! Das er es nun nicht nur als reine Humanität
gemacht hat, das ist auch Fakt. Er wollte damit auch Geld verdienen! Es ist, so finde ich, gut das es Jemanden gab der sich das traute, diese Menschen unwürdigen Minen abzubauen und der
Welt zu zeigen, mit welchen Mittel dieser Staat versucht hat, jegliche Flucht des (gelobten) Landes der eigenen Bürger, zu verhindern! Er ist für der Staatsführung der DDR, ein Dorn
im Auge gewesen, deshalb musste er weg. Es auf eine Gerichtsverhandlung ankommen zulassen, das wollte man auf keinen Fall! Die Interesse der Presse im Ausland wäre zu groß gewesen!
Vor allem hätte man ja was eingestehen müssen! So macht man aus ihm einen westlichen Grenzverletzer, der mit einer Waffe in das Gebiet der DDR eindringt und schießt ihn einfach ab, was
besseres gab es für die Bonzen der DDR und des MfS nicht! Somit wollten sie es eben als Grenzverletzung hinstellen und gut! Das sie alle dazu gehörigen Akten vernichtet haben,
sagt doch alles!
Grüsse steffen52-1

[Olaf Sch.]

so ist es und das jemand der diese Minen selber angebaut hat, sich so darüber äußert ist einfach abscheulich.

[Edelknabe]

Jetzt musste ich doch mal rücklesen und fand das vom Stichel- Steffen, das vom 8.7 hier im Fred:

"Leide gibt es noch Heute einen
User, der diese Scheiß-Dinger angebracht hat und das für richtig hält! Aber er ist ja so gut wie raus hier im Forum und schreibt in dem, wo seine Freunde und Befürworter sind! Aber auch da, ist er
nicht mehr der, welcher er denkt zu sein! Auch da ist er ruhig geworden!
Grüsse steffen52-1"
Textauszug ende

Und der Akku immer feste mit, immer drauf, so im Vortext.War doch klar, konnte wahrscheinlich gar nicht anders, unser Akku.

Aber Männer, darüber hatte ich doch schon genug getextet, auch in anderen Texten. Ersteinmal hieß das Wehrpflicht, damals vor gut 40 Jahren, dann war das Pionierarbeit, eben an der damaligen grünen Grenze, dazu wurdest du als junges Kerlchen befehlsmäßig heran gezogen.Konnte auch sein, es wurde vorher gefragt, speziell bei dem Minenkram,ich weiß das nicht mehr so genau? Habe da unter Garantie nicht nein gesagt.

Und der Rainer hatte nen soliden Metallberuf, also ergab sich das, der Tag ging ordentlich um, das war das Gute an der Pionierarbeit. Ich habe übrigens nie geschrieben, das ich das Damals heute im Nachhinein irgendwie für richtig halte? Ich schrieb nur von ganz normaler Arbeit, an dieser damaligen Grenze da.

Ich kann auch mit "abscheulich" heute nix anfangen. Warum abscheulich? Etwa weil ich heute im reifen Alter nicht meine, das mit der damaligen Pionierarbeit im Zuge der Wehrpflicht täte mir irgendwie leid? Warum sollte mir Beschäftigung die den Tag herum brachte leid tun? Übrigens, X Staaten sichern, sicherten ihre Grenzen mit Minen, aber darüber wurde hier glaube auch schon genug getextet.

Rainer-Maria

Und einen guten Tag allen ins Forum

Ach so, das Land in dem ich aufwuchs, darin wohnte, dann ordentlich schaffte, dazu ne hübsche junge Frau liebte,es hieß damals DDR, von 1949 bis so 1989/90.HAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaa

[Olaf Sch.]

ach nun gibst du es zu, das du ein 18 jähriges Jüngelchen warst! Ich war auch ein 18 jähriges Jüngelchen und hab mich verarschen lassen, ich habe allerdings aus meinem Fehler gelernt und war aktiv am Sturz des DDR Regimes dabei - was hast du 89 gemacht? Das Du Deine Tätigkeit nicht verabscheust, klar, wäre auch ein Schuldeingeständnis - damit haben wir Menschen ja ein grundsätzliches Problem - du hast ja da Gesellschaft.

Perfide war doch, dass die DDR den Einsatz von Minen verneinte. Gartenschläger deckte dies auf. Sicherlich nicht auf legalem Wege - wie sollte dies auch möglich sein?

Andere Staaten haben Minen angebracht - Südkorea wird so etwas haben, allerdings nicht um niemanden herauszulassen (Zivilisten), sondern niemanden hereinzulassen (Militär)... kleiner Unterschied.

[augenzeuge]

Ich kann auch mit "abscheulich" heute nix anfangen. Warum abscheulich?

Weil du im reifen Alter endlich erkennen solltest, wie man dich missbraucht hat. Und zig Menschen damit heimtückisch umgebracht wurden. Weil du damals nicht erkannt hast, dass sich alles gegen das eigene Volk richtete. Und nicht gegen den äußeren Feind.
Du kannst doch nicht sagen, der Tag ging so gut rum, zu Hause wartete meine Frau und diejenigen, die an der SM70 starben waren dumm. Glaubst du echt, sie hätten das getan, wenn sie genau gewusste hätten, was da gebaut wurde?

Ich an deiner Stelle würde mindestens heute bedauern, dass ich damals nicht erkannte, dass ich keine Alternative dazu fand.
AZ