Der Fall Gartenschläger

[Ari@D187]

Welchen Teil Deiner Antwort weiter oben habe ich nicht richtig verstanden?

Ari

Vielleicht den Beitrag von Di Jul 05, 2016 10:43 pm. Zumindest spreche ich nicht vom Mordvorwurf.
AZ

P.S.
Da ihr es alle nochmals hören wollt:

Dabei haben die drei Stasi-Männer nach Auffassung der Anklage den bereits wehrlos am Boden liegenden Gartenschläger endgültig niedergestreckt - versuchter Mord.Diese These stützt der vierte Mann des Mielke-Kommandos, der nicht angeklagt war. Nach dem ersten Schusswechsel sei er "zu dem Herrn Gartenschläger hingekrochen", habe dessen Arm angehoben und gerufen "Der lebt noch", hatte er als Zeuge geschildert. "Aber er röchelte und stöhnte." "Weg da vorn!" habe der Zugführer des Kommandos geschrien. Dann ging das nächste Dauerfeuer los. Man habe "nur in die Luft geschossen, Richtung BRD", sagten die Angeklagten. "Diese Darstellung kann das Gericht nicht als widerlegt ansehen", sagt Richter Heydorn.

Dokumente und Zeugenaussagen "nähren den Verdacht, dass die Tötung vorgesehen war", sagt der Richter. Aber der Befehlsgeber jener Nacht ist tot, "und ob er hier die Wahrheit gesagt hätte, bezweifle ich", sagt der Richter.

Ari, kannst du mir einen Sinn erklären, dass man in dieser Situation noch Dauerfeuer in die Luft macht?

Die Frage erübrigt sich keinesfalls. Schon gar nicht, weil sie vom Gericht nicht klar beantwortet wurde. Und daher kann deine Frage erst danach kommen. Dennoch, wenn du dir sicher bist, dann solltest du meine Frage locker beantworten können. [...]

Uebe hat eigener Aussage zufolge mit seiner Flinte geschossen nachdem er Schüsse vernommen hatte.
Ist doch vollkommen nachvollziehbar, daß daraufhin die DDR-Kräfte in Richtung Bundesgebiet schossen
ohne natürlich Uebe oder Lienicke sehen zu können. Daher Dauerfeuer "in die Luft". Es wurden entsprechende
Einschusslöcher in Bäumen (nicht "in der Luft") auf Bundesgebiet gefunden.

Für mich ist das in sich schlüssig, daß man nicht einen Wehrlosen hinrichtet, während man von
Bundesgebiet aus beschossen wird, sondern sich entsprechend in Deckung begibt und verteidigt.

Ari

P.S.: Und nun schön weiter grinsen, ist so ein amüsantes Thema...

[augenzeuge]

Für mich ist das in sich schlüssig, daß man nicht einen Wehrlosen hinrichtet, während man von
Bundesgebiet aus beschossen wird, sondern sich entsprechend in Deckung begibt und verteidigt.

Ari

P.S.: Und nun schön weiter grinsen, ist so ein amüsantes Thema...

Ari, du erinnerst dich an diverse Vorgänge, wo etwas ähnliches passierte? Wie einer unbeweglich im Stacheldraht hing und doch erschossen wurde?
Nee, so einfach zu überzeugen wie du bin ich nicht. Vielleicht habe ich darüber zu viel gelesen.
AZ

[andr.k]

Vielleicht habe ich darüber zu viel gelesen.

Die "Quellen" sind entscheidend!

[steffen52-1]

Fakt ist doch eins, er hat die DDR ,mit den Abbau dieser Minen für den Rest der Welt, bloß gelegt! Er war Staatsfeind Nummer 1 und musste weg! Durch den Verrat des Stasikumpels hat es nur eins
gegeben, der Mann muss weg und das beste, erschießen! Was damals genau ablief, das ist Heute nicht mehr genau nachweisbar, weil die Ex-Genossen des MfS und Grenztruppen verstorben
sind oder eben nicht reden wollen! Fakt ist und bleibt: Hätte man ihn lebend festnehmen wollen, das wäre einfach gewesen! Aber man wollte es nicht! Leide gibt es noch Heute einen
User, der diese Scheiß-Dinger angebracht hat und das für richtig hält! Aber er ist ja so gut wie raus hier im Forum und schreibt in dem, wo seine Freunde und Befürworter sind! Aber auch da, ist er
nicht mehr der, welcher er denkt zu sein! Auch da ist er ruhig geworden!
Grüsse steffen52-1

[Ari@D187]

[...]Hätte man ihn lebend festnehmen wollen, das wäre einfach gewesen! Aber man wollte es nicht! [...]

Einen offensichtlich zu allem entschlossenen, mit Schußwaffe bewaffneten festzunehmen,
welcher zudem von zwei ebenfalls bewaffneten Komplizen gesichert wird, stelle ich mir
schwierig vor.

Er war eindrücklich vorgewarnt, daß DDR-Kräfte in den vergangenen Nächten am Grenzknick
auf dem vorgelagerten Hoheitsgebiet vor dem Zaun operierten und begab sich trotzdem
dorthin. Wenn man bei dieser Sache unbedingt das Wort "Mord" beanspruchen muß, dann
erweckt das bewaffnete Betreten des VGH in dieser Situation den Eindruck eines Selbstmordes.

Ari

[karnak]

Einen offensichtlich zu allem entschlossenen, mit Schußwaffe bewaffneten festzunehmen,
welcher zudem von zwei ebenfalls bewaffneten Komplizen gesichert wird, stelle ich mir
schwierig vor.

Genauso ist das,und ich weiß von was ich da rede,habe mir immer wieder Gedanken darüber gemacht wie ich im Fall der Fälle im Interesse meiner eigenen Sicherheit optimal agiere ohne selbst den Blöden zu machen.Natürlich hat man sich auch hoch offiziell darüber Gedanken gemacht und Regelungen getroffen.Und so ist es heute leicht einen Stab über gewisse Dinge zu brechen ohne die gesamten damaligen Zusammenhänge wirklich zu kennen.Eine vermutliche und eventuelle Vernichtung von Akten und die Bedenklichkeit des DDR Grenzregimes mal außer Acht gelassen.

[augenzeuge]

Und so ist es heute leicht einen Stab über gewisse Dinge zu brechen ohne die gesamten damaligen Zusammenhänge wirklich zu kennen.

Man kennt nicht wenig, leider nicht genug. Und wenn man warum fragt, so ist die Vernichtung der Akten schon fast ein Schuldeingeständnis. Man vernichtet nichts, was einen vor der Geschichte rechtfertigen könnte, nur was belastend wäre. Diese Männer hatten es in der Hand, ihre Sicht zu schildern. Wenn ich unschuldig bin, fällt mir das leicht. Erkenne ich mich selbst als schuldig, kann mich nur schweigen retten....wenn überhaupt.

Man sollte eine Spezialeinheit nicht so unfähig hinstellen, wenn man den Dienst als weltweit führend woanders bezeichnet. Auch wenn es vielleicht kein Mordauftrag war, was dennoch sein kann, so erklärt das Verhalten vor Ort ganz sicher einen einkalkulierten Totschlag. Oder hat man an anderer Stelle jemals mehr Gnade gegen solche argen Feinde, die mit ihren Beweisen viel in Frage stellen konnten, walten lassen? Zu dieser Zeit ganz sicher nicht!
AZ

[Olaf Sch.]

natürlich war der Tod eingeplant. Da hat Mielke doch schon kleinere Lichter ausblasen lassen.

das hier von Komplizen die Rede ist, mann mann mann Ari, das ist SED Sprech in Reinstform. Fehlen nur die Rowdies...

[karnak]

Da hat Mielke doch schon kleinere Lichter ausblasen lassen.

Ich befürchte das ist Quark der überhaupt nicht zu belegen ist.

[karnak]

Und wenn man warum fragt, so ist die Vernichtung der Akten schon fast ein Schuldeingeständnis.

Das würde ich noch nicht mal bestreiten wollen.NUR, von wem erwartest Du eigentlich,dass er sich selbst auf das Schafott führt?

[augenzeuge]

Und wenn man warum fragt, so ist die Vernichtung der Akten schon fast ein Schuldeingeständnis.

Das würde ich noch nicht mal bestreiten wollen.NUR, von wem erwartest Du eigentlich,dass er sich selbst auf das Schafott führt?

Danke das du meine Ausführung unterstützt.

AZ

[karnak]

Aber nur in Teilen,so viel Zeit muss schon sein.

[Wosch]

Nach meinem Verstaendnis ist es Mord wenn man sich schwerstens bewaffnet in Kompaniestaerke in einen Hinterhalt auf die Lauer legt, den Erwarteten mit Maschinengewehre und Dauerfeuer ums Leben bringt, auch wenn man sich danach verlogener Weise auf Notwehr beruft. Eine Festnahme war meines Erachten ueberhaupt nicht vorgesehen, denn nur tot konnte er der DDR-Fuehrung von Nutzen sein, fuer einen Prozess taugte er wegen des internationalen Aufsehens nicht ins Konzept, der Mann musste weg!!
Ehre sei seinem Andenken.

Wosch.

[karnak]

Nach meinem Verstaendnis ist es Mord wenn man sich schwerstens bewaffnet in Kompaniestaerke in einen Hinterhalt auf die Lauer legt, den Erwarteten mit Maschinengewehre und Dauerfeuer ums Leben bringt, auch wenn man sich danach verlogener Weise auf Notwehr beruft. Eine Festnahme war meines Erachten ueberhaupt nicht vorgesehen, denn nur tot konnte er der DDR-Fuehrung von Nutzen sein, fuer einen Prozess taugte er wegen des internationalen Aufsehens nicht ins Konzept, der Mann musste weg!!
Ehre sei seinem Andenken.

Wosch.

Na ja,nach Deinem Verständnis,das ist mir schon klar,musst Dich vielleicht mal mit den Kriterien befassen die den Tatbestand des Mordes erfüllen und das mit den damaligen Umständen eines kalten Krieges in Zusammenhang bringen.
Ansonsten,etwas für was man vor der Geschichte unbedingt stolz sein muss war es nicht,dem will ich gerne zustimmen.

[Ari@D187]

[...]das hier von Komplizen die Rede ist, mann mann mann Ari, das ist SED Sprech in Reinstform. Fehlen nur die Rowdies...

Au Backe, jetzt hast Du mich enttarnt...

Im Ernst, das ist ganz normaler gesamtdeutscher "Sprech". Von Komplizen
sprach Matula schon zu Zeiten des Dr. Renz. Der Duden meint zu Komplize:
Mittäter bzw. Helfershelfer bei einer Straftat. Genau das meinte ich.

Sollten sie nur ne Nachtwanderung gemacht oder Pilze gesucht haben,
wäre das Wort Komplize natürlich falsch.

Ari

[steffen52-1]

Nach meinem Verstaendnis ist es Mord wenn man sich schwerstens bewaffnet in Kompaniestaerke in einen Hinterhalt auf die Lauer legt, den Erwarteten mit Maschinengewehre und Dauerfeuer ums Leben bringt, auch wenn man sich danach verlogener Weise auf Notwehr beruft. Eine Festnahme war meines Erachten ueberhaupt nicht vorgesehen, denn nur tot konnte er der DDR-Fuehrung von Nutzen sein, fuer einen Prozess taugte er wegen des internationalen Aufsehens nicht ins Konzept, der Mann musste weg!!
Ehre sei seinem Andenken.

Wosch.

Na ja,nach Deinem Verständnis,das ist mir schon klar,musst Dich vielleicht mal mit den Kriterien befassen die den Tatbestand des Mordes erfüllen und das mit den damaligen Umständen eines kalten Krieges in Zusammenhang bringen.
Ansonsten,etwas für was man vor der Geschichte unbedingt stolz sein muss war es nicht,dem will ich gerne zustimmen.

Kristian, man hätte ihn wohl auch auf andere Art unfähig machen können(in die Beine schießen oder so)! Wer auf jemanden wartet, der ist so vorbereitet, das man ihn nicht töten muss!
Er sollte und musste weg! Das ist eine beschlossene Sache gewesen! Das müsstest auch Du schnallen! Wer diese damalige DDR vorführt, der hat sein Leben verspielt! Es wurden schon Andere
von den MfS um die Ecke gebracht! Deine Meinung sei Dir belassen, aber es gibt eben auch andere Meinungen! Wer recht hat, das ist leider nicht mehr nach vollziehbar!
Grüsse steffen52-1

[Ari@D187]

[...] man hätte ihn wohl auch auf andere Art unfähig machen können(in die Beine schießen oder so)! [...]

Nun, es war eine mondlose Nacht.

Ari

[karnak]

Wer recht hat, das ist leider nicht mehr nach vollziehbar!

Das ist der Punkt.Alles andere ist natürlich möglich.

[Wosch]

Nach meinem Verstaendnis ist es Mord wenn man sich schwerstens bewaffnet in Kompaniestaerke in einen Hinterhalt auf die Lauer legt, den Erwarteten mit Maschinengewehre und Dauerfeuer ums Leben bringt, auch wenn man sich danach verlogener Weise auf Notwehr beruft. Eine Festnahme war meines Erachten ueberhaupt nicht vorgesehen, denn nur tot konnte er der DDR-Fuehrung von Nutzen sein, fuer einen Prozess taugte er wegen des internationalen Aufsehens nicht ins Konzept, der Mann musste weg!!
Ehre sei seinem Andenken.

Wosch.

Na ja,nach Deinem Verständnis,das ist mir schon klar,musst Dich vielleicht mal mit den Kriterien befassen die den Tatbestand des Mordes erfüllen und das mit den damaligen Umständen eines kalten Krieges in Zusammenhang bringen.
Ansonsten,etwas für was man vor der Geschichte unbedingt stolz sein muss war es nicht,dem will ich gerne zustimmen.

Du bist mir schon 'ne Marke, jetzt kommst Du mal wieder mit dem "Kalten Krieg" und Du warst dabei natuerlich ein wahrer "Friedenskaempfer", nicht wahr??
Gedungende Moerder waren sie, Deine "Kalten Krieger", Deine Mittschekisten, auch wenn sie den Umstaenden geschuldet mit ihren dreckigen Westen davon gekommen sind.
Mord bleibt Mord, egal wie man den nennt.

wosch.

[steffen52-1]

[...] man hätte ihn wohl auch auf andere Art unfähig machen können(in die Beine schießen oder so)! [...]

Nun, es war eine mondlose Nacht.

Ari

Also, laut Deiner Aussage dunkel! Wer im Hinterhalt liegt, der hat eigentlich die besseren Karten! Oder liege ich da falsch?
Grüsse steffen52-1

[steffen52-1]

Wer recht hat, das ist leider nicht mehr nach vollziehbar!

Das ist der Punkt.Alles andere ist natürlich möglich.

Da staune ich natürlich, etwas recht gibst Du mir! Aber wer kennt den seine Ex-Genossen nicht besser als Du??? Bist aber nicht in dieser Abteilung gewesen und kannst natürlich
nicht wissen, wie diese MfS-Genossen tickten!
Grüsse steffen52-1

[Volker Zottmann]

Ach Ihr Kaffeesatzleser....
Alle sind genauso schlau wie vor dem ersten Beitrag.
Und dennnoch sagt unser gesunder Menschenverstand, dass bei den Beteiligten laut Wahrscheinlichkeitsrechnung nur @Wosch den Nagel auf den Kopf traf.
Ich gehe von einer angeordneten Hinrichtung aus.

Gruß Volker

[andr.k]

Nach meinem Verstaendnis ist es Mord wenn man sich schwerstens bewaffnet in Kompaniestaerke in einen Hinterhalt auf die Lauer legt, den Erwarteten mit Maschinengewehre und Dauerfeuer ums Leben bringt, auch wenn man sich danach verlogener Weise auf Notwehr beruft. Eine Festnahme war meines Erachten ueberhaupt nicht vorgesehen, denn nur tot konnte er der DDR-Fuehrung von Nutzen sein, fuer einen Prozess taugte er wegen des internationalen Aufsehens nicht ins Konzept, der Mann musste weg!!
Ehre sei seinem Andenken.

Wosch.

@Wosch, Deine Behauptungen sind einfach nur Käse. Übrigens war Michael Gartenschläger ebenfalls bewaffnet.

[Olaf Sch.]

so nu mal ganz anders betrachtet die Sache, diese Spezialeinheit in Uniform der GT der DDR - aber nicht Angehörige der GT - sondern der Stasi, diesen schneidigen Burschen durfte ich auch schon mal Funkgeräte und Spurenlampen ausgeben. - dies ist doch eigentlich im Militärrecht schon strafbar. Im Kriegsfall kann man als Spion an der Wand enden.

@Karnak da scheint dir allerdings so einiges entgangen zu sein. Ich zähle unter die Stasimorde auch die nach "DDR-Recht" hingerichteten Personen, die in den Augen der DDR Führung "Feinde" waren. Und hört mir auf diesen Haufen gequirlter Scheisse zu verteidigen. Ein Staat, der 18 jährige Kindersoldaten an eine Grenze stellt mit dem Auftrag auf Flüchtlinge zu schießen, ist nichts anderes. Frieden gesichert und was auch immer.

Komplize, mein lieber im Walde spazierender Ari, ist negativ besetzt, Kriminelle haben Komplizen. Wie wäre es mit Kampfgefährte?

[Olaf Sch.]

Nach meinem Verstaendnis ist es Mord wenn man sich schwerstens bewaffnet in Kompaniestaerke in einen Hinterhalt auf die Lauer legt, den Erwarteten mit Maschinengewehre und Dauerfeuer ums Leben bringt, auch wenn man sich danach verlogener Weise auf Notwehr beruft. Eine Festnahme war meines Erachten ueberhaupt nicht vorgesehen, denn nur tot konnte er der DDR-Fuehrung von Nutzen sein, fuer einen Prozess taugte er wegen des internationalen Aufsehens nicht ins Konzept, der Mann musste weg!!
Ehre sei seinem Andenken.

Wosch.

@Wosch, Deine Behauptungen sind einfach nur Käse. Übrigens war Michael Gartenschläger ebenfalls bewaffnet.

womit?

[Wosch]

Nach meinem Verstaendnis ist es Mord wenn man sich schwerstens bewaffnet in Kompaniestaerke in einen Hinterhalt auf die Lauer legt, den Erwarteten mit Maschinengewehre und Dauerfeuer ums Leben bringt, auch wenn man sich danach verlogener Weise auf Notwehr beruft. Eine Festnahme war meines Erachten ueberhaupt nicht vorgesehen, denn nur tot konnte er der DDR-Fuehrung von Nutzen sein, fuer einen Prozess taugte er wegen des internationalen Aufsehens nicht ins Konzept, der Mann musste weg!!
Ehre sei seinem Andenken.

Wosch.

@Wosch, Deine Behauptungen sind einfach nur Käse. Übrigens war Michael Gartenschläger ebenfalls bewaffnet.

Wenn Du meinst.

Wosch.

[Ari@D187]

[...]Kriminelle haben Komplizen.[...]

Eben, mein Lieber, genau deswegen -> Komplizen.

Ari

P.S.: Zum Rest Deines Beitrages: Wenn Dir die Argumente ausgehen mußt Du nicht
gleich persönlich werden.

[andr.k]

so nu mal ganz anders betrachtet die Sache, diese Spezialeinheit in Uniform der GT der DDR - aber nicht Angehörige der GT - sondern der Stasi, diesen schneidigen Burschen durfte ich auch schon mal Funkgeräte und Spurenlampen ausgeben. - dies ist doch eigentlich im Militärrecht schon strafbar. Im Kriegsfall kann man als Spion an der Wand enden.

Das vom 01. 07. 1968?

[karnak]

Bist aber nicht in dieser Abteilung gewesen und kannst natürlich
nicht wissen, wie diese MfS-Genossen tickten!
Grüsse steffen52-1

Die tickten mit Sicherheit gar nicht,die haben Aufträge,bzw.Befehle erhalten und diese ausgeführt.Wie fragwürdig diese waren oder gewesen sein könnten mal außer acht gelassen.

[karnak]

@Karnak da scheint dir allerdings so einiges entgangen zu sein. Ich zähle unter die Stasimorde auch die nach "DDR-Recht" hingerichteten Personen, die in den Augen der DDR Führung "Feinde" waren. Und hört mir auf diesen Haufen gequirlter Scheisse zu verteidigen. Ein Staat, der 18 jährige Kindersoldaten an eine Grenze stellt mit dem Auftrag auf Flüchtlinge zu schießen, ist nichts anderes. Frieden gesichert und was auch immer.

Komplize, mein lieber im Walde spazierender Ari, ist negativ besetzt, Kriminelle haben Komplizen. Wie wäre es mit Kampfgefährte?

Hier verteidigt gar niemand irgendwas,hier wird nur Geschichte aus unterschiedlichen Blickwinkeln beleuchtet.Angeklagt ohne sich diese Mühe zu machen,dass wird allerdings reichlich,was das,durchaus fragwürdige, Grenzregime der DDR angeht und der Unsinn mit den" Stasimorden bei den nach DDR-Recht hingerichteten Personen und den 18 jährigen KINDERSOLDATEN".
Ich weiß nur,dass man damals wie heute mit 18 volljährig war,damit damals an diese Grenze und heute in irgendein Krisengebiet geschickt werden kann wenn man Soldat ist.Jetzt musst Du mir nur noch erklären ab welchem Alter man reif genug ist auf Menschen zu schießen.