Der Fall Gartenschläger

[Interessierter]

Bis Weihnachten empfehle ich ein Mohnbrötchen statt Korinthen zu nehmen, wenn es nicht zu anstrengend ist.

Außerdem war man am " Kanten " doch nie sonderlich sparsam mit den Schüssen, selbst wenn das Opfer schon schwerverletzt am anderen Ufer lag.

[Alfred]

Bis Weihnachten empfehle ich ein Mohnbrötchen statt Korinthen zu nehmen, wenn es nicht zu anstrengend ist.

Außerdem war man am " Kanten " doch nie sonderlich sparsam mit den Schüssen, selbst wenn das Opfer schon schwerverletzt am anderen Ufer lag.

Für DICH sollte man Smilies mit einer LEIER einführen....

[мост]

Bis Weihnachten empfehle ich ein Mohnbrötchen statt Korinthen zu nehmen, wenn es nicht zu anstrengend ist.

Außerdem war man am " Kanten " doch nie sonderlich sparsam mit den Schüssen, selbst wenn das Opfer schon schwerverletzt am anderen Ufer lag.

100 Schuß und mehr auf eine unbewaffnete Person waren durchaus an der Tagesordnung.

[Theo 85/2]

Bis Weihnachten empfehle ich ein Mohnbrötchen statt Korinthen zu nehmen, wenn es nicht zu anstrengend ist.

Außerdem war man am " Kanten " doch nie sonderlich sparsam mit den Schüssen, selbst wenn das Opfer schon schwerverletzt am anderen Ufer lag.

100 Schuß und mehr auf eine unbewaffnete Person waren durchaus an der Tagesordnung.

Wie kommst Du darauf ??

Gruß Theo 85/2

[Buscho]

100 Schuß und mehr auf eine unbewaffnete Person waren durchaus an der Tagesordnung.[/quote]

MOCT , weißt Du evtl. wer da immer geschossen hat .
Der BGS , der Zoll , die Amis oder die Grenztruppe ?

Buscho

P.S. warum -Brücke- ?

[Alfred]

Bis Weihnachten empfehle ich ein Mohnbrötchen statt Korinthen zu nehmen, wenn es nicht zu anstrengend ist.

Außerdem war man am " Kanten " doch nie sonderlich sparsam mit den Schüssen, selbst wenn das Opfer schon schwerverletzt am anderen Ufer lag.

100 Schuß und mehr auf eine unbewaffnete Person waren durchaus an der Tagesordnung.

Es war noch nicht mal an der Tagesordnung, dass die Schusswaffe überhaupt eingesetzt wurde.

[Edelknabe]

Der war gut von Moct. Ich erinnere mich noch, das es bei der Grenztruppe an der Tagesordnung war(meistens Abends) den Goldbrand wegzuballern. Das war der Braune Süffige, den gibts auch heute noch aber heute trinke ich das Zeugs nicht mehr, wegen der Gesundheit.

Und Volker, lies am besten einmal das Buch "Todesautomatik" von Gartenschlägers Freunden, da steht das sehr gut beschrieben mit der Menge von Schüssen, die da in stockfinster Nacht gefallen sind. Ich wette fast, in ähnlicher Situation hätten wir Beide damals auf Posten das volle Magazin (waren doch 30 Schuss?) leergemacht...vor lauter Angst wohl...selbst nicht getroffen zu werden.

Rainer-Maria und da lagen doch vier Mann auf Lauer wenn ich jetzt das Buch richtig gelesen habe?

[S51]

... Denn in diesem Fall, wo man auf ihn wartete, wäre Mord angebrachter. Nun höre endlich auf mit stänkern. Auf Gartenschläger wurden 120 Schüsse abgegeben. Was anderes schreibe ich nicht! Damit wurde er "unschädlich" gemacht! ...

Es wäre aber irgendwann ganz nett, wenn du mit derartigen völlig unzutreffenden Begriffen nicht derart agieren würdest!
"Mord" ist die rechtswidrige, bewußte Tötung unter Vorliegen von Mordmotiven.

Hier ging es um eine schiefgelaufene Festnahme eines als gefährlich und bewaffnet bekannten Täters, der selbst mehrfach auch in der Öffentlichkeit seinen Haß bekundet hatte und die Bereitschaft zur Gewaltanwendung.
So war es nun mal.
Das war so und so kein Mord. er durfte da nicht sein. Schon gar nicht bewaffnet und er hat seine Waffe auch benützt. So wie sein Komplice ja auch. Den Soldaten möchte ich sehen, der sich, so er Abwehrmöglichkeiten besitzt, dann noch edelmütig als Held abschiessen läßt!
Da wäre auch heutzutage andernorts der Munitionsverbrauch enorm! Ich erinnere an Frankreich letztes Jahr oder an Bayern mit der Amokläuferin, die 14 Treffer abgefasst hat. Von einigen mehr, die losgeschickt wurden. Da geht es so lange "rund", bis sicher ist, das kein Risiko mehr besteht. Das aber ist dann kein Mord, sondern schlichte Notwehr denn niemand muss sich von einem Angreifer umbringen lassen. Heute nicht und damals nicht.

[Volker Zottmann]

S51 Richtig lesen. Du bist nicht dumm, aber erinnerst mich stark an den widerlichen Schnitzler, der verdrehte auch jeden Satz bis er ihm passte.

Ich schrieb "wäre", also Konjunktiv und nicht IST

Gruß Volker

[S51]

S51 Richtig lesen. Du bist nicht dumm, aber erinnerst mich stark an den widerlichen Schnitzler, der verdrehte auch jeden Satz bis er ihm passte.

Ich schrieb "wäre", also Konjunktiv und nicht IST

Gruß Volker

Das kann ich auch! Auch so. Manche schreiben Meinung als Möglichkeit weil sie nicht möchten, dass man sie mit ihrer Meinung beim Wort nimmt. Manche machen dies so deutlich, dass man überhaupt nichts verdrehen muss, zitieren genügt völlig.
Nur, wer so öffentlich mit einer Meinung auftritt und dies dann ebenso öffentlich so tut, dass man ihn bitte nicht an seiner Meinung messen soll, der muss sich dann schon mal fragen lassen, wie ehrlich das ist.
Es ist ein bischen wie früher, freilich. Doch glaub es mir oder glaub es nicht, es wirkt nicht wie ein Florett, es wirkt wie eine mit Kissen umhüllte Keule, die einem ständig aus dem Bezug plumpst.

[Wosch]

Also zum Mordvorwurf gehört doch auch wohl eine gewisse Art von Heimtücke beim Tathergang, oder? Also wenn man es als Tatsache anerkennen kann, daß eine in Deckung versteckte Spezialtruppe voll munitioniert und schußbereit auf das Erscheinen vom Gartenschläger "lauerte", dann liegt doch schon alleine darin die Antwort auf die Frage. Was Die da wollten. Das Endergebnis dann als mißglückten Festnahmeversuch darstellen zu wollen erfüllt mich mit Zorn. Daran ändert auch nichts daß das spätere Gerichtsverfahren den Tatbestand des Mordes nicht festgestellt hatte. Ich lege Wert auf den Begriff "nicht festgestellt" und was "nicht festgestellt" bedeutet muß ja noch lange nicht bedeuten, daß es kein Mord war. Nach den ewigen Hinweisen daß es für die Todesschüsse an der Grenze keinerlei Anklagen für die Schützen und deren Hintermänner wegen Mordes gegeben hatte, könnte man mit etwas Zynismus behaupten daß die Ermordeten an der Grenze durch die Bank alles Selbstmörder gewesen waren, oder Fälle von "mißglückten" Festnahmen? Nein für mich steht fest: Im Falle "Gartenschläger" wurde auf allerhöchsten Befehl gehandelt und die tödlichen Schüsse wurden von gedungenen Mördern abgegeben, denen jegliche menschlichen Regungen in ihrem ideologischen "Klassenstandpunkt" abhanden gekommen waren.
Aus Kassel. Wosch.

[S51]

Junge, junge, die Pferde heute.
Was bitte macht dann ein SEK, das eine Wohnung stürmt (ich meine, wenn es die richtige ist...)? Oder einen Gewalttäter abpasst? In manchen Ländern endet so etwas auch heutzutage tödlich. So etwas nennt sich Hinterhalt.

[Volker Zottmann]

Wir wollen die Sache doch mal ganz sachlich betrachten. Welchen Nutzen hatte denn die Führung der DDR, wenn Gartenschläger in aller Öffentlichkeit liquidiert wird?

Gruß an alle
Uwe

Uwe, so direkt sollte man diese Frage nicht stellen. Warum hat die DDR denn dann den Stasimann Teske hingerichtet?
Das geschah auch ohne "Nutzen" und sogar geheim. Selbst innerhalb des MFS wurde das geheim gehalten. Ich schließe daraus, dass einige Entscheidungsträger 1981 schon sehr "krank" waren. Denn Rachegelüste haben in der Führungsebene sicher öfter eine entscheidende Rolle gespielt, als man uns heute weismachen will.
Wenn man allein Mielkes Gequassel auf Tonband hört ...

Gruß Volker

[Alfred]

Herr Zottmann,

und wenn ich einige Beiträge lese ....

[Wosch]

Junge, junge, die Pferde heute.
Was bitte macht dann ein SEK, das eine Wohnung stürmt (ich meine, wenn es die richtige ist...)? Oder einen Gewalttäter abpasst? In manchen Ländern endet so etwas auch heutzutage tödlich. So etwas nennt sich Hinterhalt.

Bleib doch mal einfach bei der angeblich "mißglückten" oder "verkorksten" Festnahme des tödlich Getroffenen. Im Falle von Gartenschläger kann man es auch als "hinterhältig" bezeichnen
Aus Kassel. Wosch

[Wosch]

Wir wollen die Sache doch mal ganz sachlich betrachten. Welchen Nutzen hatte denn die Führung der DDR, wenn Gartenschläger in aller Öffentlichkeit liquidiert wird? Die DDR war auf Reputation bedacht. Schließlich wollten wir ein selbstständiger, überall in der Welt anerkannter Staat sein. Ich kann jetzt nur aus meinem Bauchgefühl herausschreiben, ohne Hintergrundwissen, aber mir erscheint es wahrscheinlicher, dass Gartenschläger an der Grenze gestellt um dann, Medien und Propagandawirksam, vor Gericht gestellt zu werden. In der DDR wohlgemerkt. Besser konnte die DDR ihre " Souveränität" nicht gewährleisten. Nun ist die stille, leise Festnahme, so wie geplant, aber gewaltig in die Hosen gegangen. Nach dem Diebstahl der " Todesautomaten" hatte Gartenschläger gleich noch für eine weitere außenpolitische Blamage der DDR gesorgt. Wenn auch mit einem, für ihn persönlich denkbar tragischen Ausgang.
Jetzt mal ein Wort zu der Spezialeinheit, die an der Grenze auf Gartenschläger lauerte. Bei deren Mitglieder handelte es sich in der Tat um ausgesuchte, bestens ausgebildete Kämpfer. Aber sie besaßen jedoch kaum, oder gar keine Erfahrungen mit wirklichen, noch dazu bewaffneten " Gegnern". Auf dem Übungsplatz, mit " Pappkameraden" mag so etwas ja bestens funktionieren. Aber im Einsatz, vor allem wenn dann noch scharf geschossen wird, vom Gegenüber, sieht das alles ganz anders aus. In erster Linie will man seine " Haut retten". Es kommt zu panikartigen Überreaktionen.
Bei aller berechtigter Empörung, auch ich halte es nicht für angebracht von einem geplanten Mord zu reden. Auch das zuständige Gericht, vor dem sich die Mitglieder des Festnahmekommandos später verantworten musste, hat die Angeklagten letztendlich nicht verurteilt.
Wenn auch die Vorstellung das " eiskalte Killermaschinen mit kalter Berechnung" auf Gartenschläger gewartet hatten, bei manchen ins vorgefasste Weltbild passt, entspricht sie aus meiner Sicht nicht den Tatsachen. Das schmälert jedoch nicht den Verdienst Gartenschlägers, dass er aller Welt die " Todesautomaten" an der innerdeutschen Grenze gezeigt hat.

Gruß an alle
Uwe

Ach Uwe, wieviel Naivität doch in Deiner Frage steckt willst Du scheinbar nicht sehen. Ich mach es mal andersrum und frage nach Deiner Vorlage: Welchen Nutzen hatte denn die Führung der DDR davon daß sie an dem "Antfaschistischen Schutzwall" Tausende festnehmen, durch Minen und sonstiger Waffengewalt verletzen und töten ließ? Die Antwort liegt doch sehr nahe, nämlich als Abschreckung für Andere. Und daß die "Empfangsdeligation" bislang nur aus Tontaubenschützen" bestand willst Du mir doch allen Ernstes nicht weißmachen. Ich bin überzeugt davon daß es sich schon um ausgesuchte Spezialisten handelte, auch wenn ich der Meinung bin daß es keiner besonderen Bewandnis bedarf einem aufrecht stehenden Menschen aus geringer Entfernung (bei der damaligen Technik) den "Fangschuß" zu verpassen. Der Mann mußte weg, aus welchem Grunde hätte ein Verfahren in der DDR für die Herren Sinn gemacht? Nein Uwe, Du liegst nach meinem Dafürhalten mit Deiner Meinung falsch.
Aus Kassel. Wosch

[мост]

100 Schuß und mehr auf eine unbewaffnete Person waren durchaus an der Tagesordnung.

MOCT , weißt Du evtl. wer da immer geschossen hat .
Der BGS , der Zoll , die Amis oder die Grenztruppe ?

Buscho

P.S. warum -Brücke- ?[/quote]

почему бы и нет?

[Volker Zottmann]

почему бы и нет? Finde den Namen schön.

"Brücke" war eine Blindenzeitschrift. Das passt. Man kann auch Blinde ans andere Ufer führen... oder Verblendete.

Volker

[мост]

ich schrieb: warum nicht...
wollen wir nicht alle eine brücke bauen?

[Volker Zottmann]

Nein Moct, ich baue keine mehr, bin schon Rentner, da käme das Amusement zu kurz.

Gruß Volker

[мост]

haha....gut gut

[Buscho]

100 Schuß und mehr auf eine unbewaffnete Person waren durchaus an der Tagesordnung.

MOCT , weißt Du evtl. wer da immer geschossen hat .
Der BGS , der Zoll , die Amis oder die Grenztruppe ?

Buscho

P.S. warum -Brücke- ?

почему бы и нет?[/quote]

Für das Protokol , die ---100 Schuß ......................Tagesordnung . Stammt nicht von mir , war ein Zitat von MOCT .

Aber nochmals die Frage an Dich MOCT , wer hat denn da täglich immer so rumgeballert ?

Buscho

[Bäreneck1978]

100 Schuß und mehr auf eine unbewaffnete Person waren durchaus an der Tagesordnung.[/quote]

MOCT , weißt Du evtl. wer da immer geschossen hat .
Der BGS , der Zoll , die Amis oder die Grenztruppe ?

Buscho

Also der Zoll bestimmt nicht
Wir verfügten nicht über 100 Schuß an Munition im Dienst
und konnten somit auch kein derartiges Vernichtungsfeuer abgeben.
Und wenn bei uns mal nur ein Schuß fehlte,war,wie man so sagt, die Hölle los.

[Alfred]

Der Einsatz der Schusswaffe war doch auch bei den Grenztruppen die Ausnahme.

Von 1979 bis 1990 , also in mehr als elf Jahren - erfolgte durch die Grenztruppe die Festnahme von 2 905 Personen, die versuchten, die Staatsgrenze zu verletzen bzw. zu durchbrechen...
Bei diesen fast 3.000 Festnahmen wurde 148 mal die Schusswaffe eingesetzt und davon waren 107 Fälle nur Warnschüsse.
Es gab aber auch Verletzte und Tote. Zwischen 1979 und 1990 wurden 24 Personen verletzt und 17 getötet.


Die Zahlen sind doch bekannt.

[augenzeuge]

Der Einsatz der Schusswaffe war doch auch bei den Grenztruppen die Ausnahme.

Wussten deshalb viele nicht richtig damit umzugehen? Das muss man ja vermuten, wenn man die Anzahl der Menschen, auf die geschossen wurde, mit der Summe der Patronen, die verballert wurden, vergleicht.
AZ

[Alfred]

AZ,

wie viele Patronen wurden denn in den o.g. Fällen verschossen ?

[augenzeuge]

AZ,

wie viele Patronen wurden denn in den o.g. Fällen verschossen ?

Ich sprach vom Durchschnitt, nicht von den o.g. Fällen. Zigfach mehr als notwendig.....
AZ

[S51]

..., wieviel Naivität doch in Deiner Frage steckt willst Du scheinbar nicht sehen. ...Welchen Nutzen hatte denn die Führung der DDR davon daß sie an dem "Antfaschistischen Schutzwall" Tausende festnehmen, durch Minen und sonstiger Waffengewalt verletzen und töten ließ? [/size] Die Antwort liegt doch sehr nahe, nämlich als Abschreckung für Andere. .... Ich bin überzeugt davon daß es sich schon um ausgesuchte Spezialisten handelte, ...h

Die Antwort läge nahe wenn Festnahmen immer öffentlich gemacht worden wären.
Das eben geschah ja nicht. Jeder Vorfall wurde möglichst geheim gehalten. Das traf für Festnahmen genauso zu wie für Vorfälle mit Waffeneinsatz. Nichts sollte bekannt werden. Über eine Festnahme irgendwo seinerzeit zu erzählen hätte bedeutet, ein militätisches Geheimnis zu verraten. Mit allen Folgen. Bekannt wurde nur, was sich wirklich nicht mehr verheimlichen lies. Damit jedoch entfiel auch ein dadurch resultierendes Abschreckungsmoment.
Jedoch, auch dieses Thema hatten wir schon zigfach.
Zur Einsatzkompanie der HA I kann ich nur so viel sagen, dass ich mehrfach mit ihnen zu tun hatte. Wenn sie mich abgesichert haben. Natürlich wußte einerseits jeder, was los war, wenn Schneewittchen im Abschnitt war. Andererseits wußten es aber nicht mal wir Grenzer wirklich genau. Soll heißen, Details haben wir nicht erfahren.
Und wenn sie für uns tätig waren, dann wußten sie auch nur "wann", "wo" und "was" aber nicht "warum".
Der Vorfall mit G. passierte in den 70-er Jahren. Damals wurden diese Truppen gerade erst aus dem Eindruck von München 72 heraus geschaffen. So etwas sollte bei uns nicht möglich sein. Aber die Ausbildung war doch seinerzeit mehr militärisch als polizeilich. Soll heißen, das waren dann prima Infanteristen. Die konnten prima Hinterhalte legen, prima als Aufklärer aktiv sein aber gegen bewaffnete Täter galt analog dem Militär das Prinzip vom "zusammengefassten Feuer". Wie bei GT eigentlich bis zuletzt. Das war nicht wie bei der Polizei mit gezielten Schüssen um jemanden kampfunfähig zu machen. Und wie Frankreich gezeigt hat, klappt das auch bei der Polizei nicht immer (54 Treffer!).
So haben die eben geschossen, bis sie sich sicher waren. Das aber machte den Einsatz öffentlich, das wollte eigentlich keiner. Aber besser als selbst getroffen zu werden fanden sie das wohl.
Eigentlich war es eine Pleite aber so nannte man das im Osten nicht. War ja nicht gewollt. So wurde es ein heldenhafter, erfolgreicher Einsatz. Das dabei keiner glücklich war, war ein militärisches Geheimnis. Und den hätte ich erleben wollen, der das brach.

[Mike59]

AZ,

wie viele Patronen wurden denn in den o.g. Fällen verschossen ?

Ich sprach vom Durchschnitt, nicht von den o.g. Fällen. Zigfach mehr als notwendig.....
AZ

Soll vorkommen

http://www.youtube.com/watch?v=uTPYnicDYBI

Mike59

[augenzeuge]

Mike, in dem New Yorker Beispiel habe ich auch nur den Kopf geschüttelt. Für mich war das keine profess. Polizeiarbeit. Aber was willst du von den Ausführenden verlangen, wenn der Polizeipräsident sogar auf Irrwegen taumelt. Zitat:"..angemessener Einsatz!!" Okay, that's America.
AZ