40 Jahre schriftlicher Schiessbefehl

[manudave]

25.03:

Die Anwendung der Schusswaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung (...) einer Straftat zu verhindern". Vor 40 Jahren verabschiedete die DDR-Volkskammer ein neues Grenzgesetz. Darin verankert war auch der Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze. Bis dahin v. a. mündlich weitergegeben, war er nun auch gesetzlich geregelt.

https://www.stasi-unterlagen-archiv.de/ ... l_1-27.pdf

[augenzeuge]

Wer sagt gleich, es hat keinen Schiessbefehl gegeben?

AZ

[zoll]

Aber abgestritten wird dieser eindeutige Befehl von allen Verantwortlichen.

[Thunderhorse]

25.03:

Die Anwendung der Schusswaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung (...) einer Straftat zu verhindern". Vor 40 Jahren verabschiedete die DDR-Volkskammer ein neues Grenzgesetz. Darin verankert war auch der Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze. Bis dahin v. a. mündlich weitergegeben, war er nun auch gesetzlich geregelt.

https://www.stasi-unterlagen-archiv.de/ ... l_1-27.pdf

Ein neues Grenzgesetz. Gab es da schon vorher eines in der DDR?
Seit wann ist ein Gesetz ein Befehl!!!

Du solltest Dich mal wirklich wieder tiefer mit der Thematik befassen.


Wegen dem mündlich:
Die Vergatterung , wenns darum gehen sollte, war schriftlich fixiert. Jedoch nicht in einem Gesetz.

[augenzeuge]

Nach Inkrafttreten des Grenzgesetzes der DDR vom 25. März 1982 (GBl I 197) am 1. Mai 1982 fand in der Ausbildung der Grenzsoldaten keine einschneidende Veränderung statt. In den mit der Grenzsicherung betrauten Organen herrschte ebenso wie bei den Mitgliedern des Politbüros die Auffassung, daß § 27 Grenzgesetz die bisherige Praxis des Schußwaffeneinsatzes gesetzlich festschreibe und rechtfertige.

https://www.servat.unibe.ch/dfr/bs045270.html
AZ

[pentium]

Nach Inkrafttreten des Grenzgesetzes der DDR vom 25. März 1982 (GBl I 197) am 1. Mai 1982 fand in der Ausbildung der Grenzsoldaten keine einschneidende Veränderung statt. In den mit der Grenzsicherung betrauten Organen herrschte ebenso wie bei den Mitgliedern des Politbüros die Auffassung, daß § 27 Grenzgesetz die bisherige Praxis des Schußwaffeneinsatzes gesetzlich festschreibe und rechtfertige.

https://www.servat.unibe.ch/dfr/bs045270.html
AZ

Ja und...?

[augenzeuge]

Keiner hat's gebraucht.
AZ

[zoll]

25.03:

Die Anwendung der Schusswaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung (...) einer Straftat zu verhindern". Vor 40 Jahren verabschiedete die DDR-Volkskammer ein neues Grenzgesetz. Darin verankert war auch der Schießbefehl an der innerdeutschen Grenze. Bis dahin v. a. mündlich weitergegeben, war er nun auch gesetzlich geregelt.

https://www.stasi-unterlagen-archiv.de/ ... l_1-27.pdf

Ein neues Grenzgesetz. Gab es da schon vorher eines in der DDR?
Seit wann ist ein Gesetz ein Befehl!!!

Du solltest Dich mal wirklich wieder tiefer mit der Thematik befassen.


Wegen dem mündlich:
Die Vergatterung , wenns darum gehen sollte, war schriftlich fixiert. Jedoch nicht in einem Gesetz.

Es ist immer das gleiche mit euch Ehemaligen. Unrecht wird zu Recht erklärt, dann ist es demokratisch (Volkskammer usw) wird öffentlich verkündet und basta.
Ein Schießbefehl auf Bürger, die ein Gebiet verlassen wollen, Gründe sind nebensächlich, ist Verletzung des Völkerrechts !

[Olaf Sch.]

Die Donnerhose ist wohl etwas jünger um bei den GT gedient haben zu können.

Und eben nicht alle ehemalige Angehörigen der GT leben im Gestern. Manche fanden das da noch nie erstrebenswert.

[Beethoven]

Der § 27 dieses Gesetzes (kurz "Grenzgesetz"), ist kein Befehl zum schießen sondern, in Anlehnung an die Schusswaffenanwendungsordnung der DDR, in Worte gefasste, mögliche Handlungen der Soldaten der Grenztruppen der DDR. Es sichert auch die Handlungen der Soldaten ab, wenn diese in Ausübung ihres Dienstes und unter Einhaltung der Schusswaffenanwendungsordnung wie z.B. Anruf, Anruf und Warnschuss und danach gezielter Schuss (dabei mit den Einschränkungen die im § 27 zu lesen sind) einen Menschen verletzt oder gar tötet.

Hier ist nicht zu lesen, das z.B. jeder "Grenzverletzer" oder "Republikflüchtige" zu be- oder gar zu erschießen ist.

Der Casus "Knacksus" liegt wohl darin, dass Republikflucht in der DDR ein Straftatbestand war und somit der Flüchtige wie ein Verbrecher zu sehen war und dem entsprechend zu stellen ist.
Das jedoch ist eben ein Gesetz in einem souveränen Staat, so wie es andere Staaten, selbst demokratische Staaten gibt, die bestimmte Dinge auch unter Strafe stellen.

Z.B. hier: https://www.travelbook.de/service/Skurr ... euten-kann

Eine Schusswaffenanwendungsordnung haben wohl die meisten Staaten, selbst die BRD. Und alle lauten ähnlich wie die der DDR.

Oh je, zum 100 x in diesem Forum. Ist der sich "Interessierter" Nennende, unter neuem Namen, zurück?

Freundlichst

[Kumpel]

Eine Schusswaffenanwendungsordnung haben wohl die meisten Staaten, selbst die BRD. Und alle lauten ähnlich wie die der DDR.

Oh je, zum 100 x in diesem Forum. Ist der sich "Interessierter" Nennende, unter neuem Namen, zurück?

Freundlichst

Na ja Beethoven. Da gab es schon noch einen Pferdefuß und der Lag in der täglichen Vergatterung vor dem Grenzdienst.

[steffen52]

Der Beethoven wird die Vergatterung wohl nicht kennen und findet es rechtens das Bürger der DDR einfach so abgeknallt wurden. Obwohl es andere Möglichkeiten gab die GV aufzuhalten.
Aber das hätte ja etwas mehr Mühe gemacht als einfach nur draufzuhalten.
Gruß steffen52

[pentium]

Hurra...wieder eine Diskussion über den Schiessbefehlt.
Schusswaffenanwendungsordnung Nannte sich das nicht Schusswaffengebrauchsvorschriften? Aber immer wieder gerne...wenn man irgendwelche Traumata aufarbeiten will...Ich bezweifle allerdings ob es zu neuen Erkenntnissen führt?

[steffen52]

Hurra...wieder eine Diskussion über den Schiessbefehlt.
Schusswaffenanwendungsordnung Nannte sich das nicht Schusswaffengebrauchsvorschriften? Aber immer wieder gerne...wenn man irgendwelche Traumata aufarbeiten will...Ich bezweifle allerdings ob es zu neuen Erkenntnissen führt?

Ist doch wieder mal was anderes als nur Ukraine und den Mangel in den Supermärkten, halt bissel Abwechslung hier im Forum......
Gruß steffen52

[augenzeuge]

Der Casus "Knacksus" liegt wohl darin, dass Republikflucht in der DDR ein Straftatbestand war und somit der Flüchtige wie ein Verbrecher zu sehen war und dem entsprechend zu stellen ist.
Das jedoch ist eben ein Gesetz in einem souveränen Staat, so wie es andere Staaten, selbst demokratische Staaten gibt, die bestimmte Dinge auch unter Strafe stellen.

Freundlichst

Muss ich widersprechen, Beethoven. Denn es war ein klarer Schießbefehl, der sich von demokratischen Ländern massiv unterschieden hat.
Denn, wäre es anders gewesen, warum musste dann Anfang 1989 (nach dem Tod Gueffroys in Berlin) der Schießbefehl aufgehoben werden?? Dann hätte es ja nichts gegeben, was aufzuheben wäre. Oder?

Der Chef des Hauptstabes der Nationalen Volksarmee und Sekretär des Nationalen Verteidigungsrates, Generaloberst Fritz Streletz, informiert hochrangige Militärs der DDR-Armee darüber, dass Honecker informell die Aufhebung des Schießbefehls angeordnet habe.

Honecker habe befohlen: "Es darf nicht auf fliehende Menschen geschossen werden, wenn es keinen Schießbefehl gibt. (...) Es gilt zu beachten: Lieber einen Menschen abhauen lassen, als in der jetzigen politischen Situation die Schusswaffe anzuwenden."

AZ

[zoll]

Beethoven, du als ehem. Soldat der beiden Systemen gedient hast versucht auch jetzt Unrecht zu Recht zu machen. Schießen auf Menschen die nach Völkerrecht kein Unrecht begehen ist ein Verbrechen.
Autoritäre Staaten versuchen es, weil es ihren Interessen dient, dies so in Gesetze, Verordnungen zu bringen, dass sie daraus eine Rechtfertigung ziehen können.
Was Putin in der Ukraine anrichtet ist gegen das Völkerrecht. Um es zu legitimieren behauptet er, die Ukraine zu entmilitarisieren und entnazifizieren.
Genau die fast gleiche Verfahrensweise wie die DDR gehandelt hat. Unrecht wird zu Recht erklärt und danach verfahren.
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Wenn ich es genau betrachte, dann stelle ich wieder und wieder fest, dass bei einigen Menschen, speziell aus den Ostregionen unserer Republik, das Virus "Sozialismus" trotz über 30 jähriger westlicher Sonneneinstrahlung so zäh ist, dass Hopfen und Malz verloren ist. Es bringt also nichts weiterhin noch etwas dazu zu schreiben.

[Ari@D187]

Und täglich grüßt der Schießbefehl. Das von @manudave eingestellte Dokument scheint nur @Thunderhorse gelesen zu haben.

Ari

[pentium]

Und täglich grüßt der Schießbefehl. Das von @manudave eingestellte Dokument scheint nur @Thunderhorse gelesen zu haben.

Ari

Wenn man so verschiedenen Beiträge liest, ja da könnte man fast sagen, viele haben nur die Überschrift gelesen.

[augenzeuge]

Und täglich grüßt der Schießbefehl. Das von @manudave eingestellte Dokument scheint nur @Thunderhorse gelesen zu haben.

Ari

Wenn man so verschiedenen Beiträge liest, ja da könnte man fast sagen, viele haben nur die Überschrift gelesen.

Wieso?
AZ

[pentium]

Und täglich grüßt der Schießbefehl. Das von @manudave eingestellte Dokument scheint nur @Thunderhorse gelesen zu haben.

Ari

Wenn man so verschiedenen Beiträge liest, ja da könnte man fast sagen, viele haben nur die Überschrift gelesen.

Wieso?
AZ

Das ist doch kein Schießbefehl? Das ist die ganz normale Schusswaffengebrauchsbestimmung....und nur ein kleiner Teil des Dokumentes.

[augenzeuge]

Ich habe das gelesen, was davor steht. Und natürlich war der Schießbefehl inclusive. Wie gesagt, wenn nicht, was nahm man dann 1989 zurück und wendete man nicht mehr an?
AZ

[pentium]

Ich habe das gelesen, was davor steht. Und natürlich war der Schießbefehl inclusive. Wie gesagt, wenn nicht, was nahm man dann 1989 zurück und wendete man nicht mehr an?
AZ

Der selbe Text lag in der Kaserne für die Wachtruppe aus...und wurde bei der Vergatterung vorgelesen wenn wir auf Wache gezogen sind.

[Beethoven]

Und täglich grüßt der Schießbefehl. Das von @manudave eingestellte Dokument scheint nur @Thunderhorse gelesen zu haben.

Ari

Nein Ari, ich las das Dokument auch.
Und dabei eben auch den § 27 des Gesetzes, der die Anwendung der Schusswaffe regelt.

Und dort steht eben kein Befehl zum Schießen auf jeden Flüchtigen, wie es hier immer wieder suggeriert werden soll.
Es ist die Erlaubnis die Schusswaffe, entsprechend der Schusswaffenanwendungsordnung der DDR zum Einsatz zu bringen wenn dies erforderlich oder notwendig ist oder eben auch, wann die Schusswaffe nicht anzuwenden ist. Und so oder so ähnlich wird es in fast jedem Staat der Welt gehandhabt.

Ich weiß, dass ich von der Masse der hier Schreibenden, ob meiner Hartnäckigkeit zu diesem Problem immer wieder gescholten werde.
Oft genug brachte ich zum Ausdruck, dass ich jeden Verletzten oder gar Toten an der Mauer oder der Grenze bedauere und ich mir wünschte, dass man andere Mitte und Wege gefunden hätte, die Grenze zwischen den beiden damals sich antagonistisch gegenüber stehenden Blöcken, die nun mal auch durch Deutschland ging, zu sichern.

Trennung

Der Casus "Knacksus" liegt wohl darin, dass Republikflucht in der DDR ein Straftatbestand war und somit der Flüchtige wie ein Verbrecher zu sehen war und dem entsprechend zu stellen ist.
Das jedoch ist eben ein Gesetz in einem souveränen Staat, so wie es andere Staaten, selbst demokratische Staaten gibt, die bestimmte Dinge auch unter Strafe stellen.

Freundlichst

Muss ich widersprechen, Beethoven. Denn es war ein klarer Schießbefehl, der sich von demokratischen Ländern massiv unterschieden hat.
Denn, wäre es anders gewesen, warum musste dann Anfang 1989 (nach dem Tod Gueffroys in Berlin) der Schießbefehl aufgehoben werden?? Dann hätte es ja nichts gegeben, was aufzuheben wäre. Oder?

Der Chef des Hauptstabes der Nationalen Volksarmee und Sekretär des Nationalen Verteidigungsrates, Generaloberst Fritz Streletz, informiert hochrangige Militärs der DDR-Armee darüber, dass Honecker informell die Aufhebung des Schießbefehls angeordnet habe.

Honecker habe befohlen: "Es darf nicht auf fliehende Menschen geschossen werden, wenn es keinen Schießbefehl gibt. (...) Es gilt zu beachten: Lieber einen Menschen abhauen lassen, als in der jetzigen politischen Situation die Schusswaffe anzuwenden."

AZ

Hm. solch ein Dokument, in welchem der "SCHIESSBEFEHL" aufgehoben wurde, kenne ich nicht.

Es wird eine Anordnung (von mir aus auch Befehle) gegeben haben, obwohl ich davon nichts weiß aber ich kann ja auch nicht alles wissen, dass die Schusswaffe nicht mehr anzuwenden ist. Aber ein "Schießbefehl"?
Sei so nett und stelle das entsprechende Dokument (von Streletz oder Honecker), wo das Wort "Schießbefehl" drin steht hier ein und von Stunde an, werde ich mich dazu nicht mehr äußern.
Selbst das Wort "so genannter Schießbefehl oder gleich bedeutendes" würden nicht bestätigen, dass es einen Schießbefehl gab.

Das an der Grenze auf Menschen geschossen wurde, werter Zoll, ist unbestritten. Wird aber an vielen Grenzen dieser Welt (z.B. USA ./. Mexiko) nicht anders gemacht und da regt sich keiner auf.

Freundlichst

[Olaf Sch.]

Weil man als US Bürger nicht am legalen ausreisen gehindert wird! Nur die Kommunisten haben ihre Bürger als Eigentum gesehen.

[augenzeuge]

Es wird eine Anordnung (von mir aus auch Befehle) gegeben haben, obwohl ich davon nichts weiß aber ich kann ja auch nicht alles wissen, dass die Schusswaffe nicht mehr anzuwenden ist. Aber ein "Schießbefehl"?
Sei so nett und stelle das entsprechende Dokument (von Streletz oder Honecker), wo das Wort "Schießbefehl" drin steht
Freundlichst

Das ist Wortklauberei, Beethoven.

Bis Anfang 1989 gab es den Befehl, Flüchtende notfalls mit Waffengewalt zu stoppen. Selbst bei nicht notwendiger Anwendung der Waffe mit Todesfolge des Flüchtenden wurde der Schütze belobigt (Flucht von 16jährigen, die freundwärts unterwegs waren). Das war auch in der DDR nicht gesetzeskonform.

Und diese Pflicht, als auch die Belobigung wie oben, gab es eben ab Frühjahr 1989 nicht mehr. Wem das entgangen ist, der hat deutliche Lücken in der Beurteilung des Grenzregimes.

Die Magdeburger Aussenstelle der Stasi-Akten-Behörde hat nach einem Zeitungsbericht in Dokumenten einen ungewöhnlich deutlich formulierten Schiessbefehl für den Einsatz an der DDR-Grenze entdeckt.
Aus einer Dienstanweisung der Einsatzkompanie des Ministeriums für Staatssicherheit vom 1. Oktober 1973 zitierte die Magdeburger «Volksstimme» am Samstag die Aufforderung, Flüchtlinge zu «stellen bzw. liquidieren». Weiter heisst es: «Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen.»

Die Dienstanweisung stammt der Zeitung zufolge aus den Akten eines Unterfeldwebels, der als Stasi-Spitzel in den Grenztruppen eingesetzt war. Der Leiter der Aussenstelle, Jörg Stoye, sprach von einem aufsehenerregenden und bedeutsamen Fund. Bisher habe es in den offiziellen DDR-Akten einen so deutlichen Schiessbefehl, der keinerlei Einschränkung des Schusswaffengebrauchs vorsieht, nicht gegeben. (dapd)

AZ

[zoll]

Beethoven, dir zu widersprechen und versuchen die Dinge nach damaliger und auch heutiger Sicht richtig einzuordnen, ist so, als würde ein Psycho in der Gummizelle gegen die Wand rennen. Den hält kein Argument auf, da hilft nur noch die Tranquilizerspritze.
Man merkt bei dir, dass du dieses Unrechtregime welches die DDR ausmachte immer noch verteidigst. Dein Erwerbsleben richtet sich zwar nach kapitalistischen Gepflogenheiten, dein Denken folgt, einem inneren Druck folgend, dem Erlernten. Du lebst in zwei Welten. Das muss früher oder später zum Zerreißen führen.
Beispiel "Schießbefehl". Einerseits kennst du diesen "Befehl", anderseits bedauerst du die Opfer. Man hat entweder eine klare Haltung oder man eiert herum.

[Transitfahrer]

Das , was den "Schießbefehl" oder auch "Waffengebrauchsbestimmungen" so abartig und Völkerrechtswidrig macht ist in meinen Augen folgende Tatsache. Bei einer erfolgreichen Flucht nach Anwendung der Waffe wurde untersucht, ob der Grenzsoldat absichtlich vorbeigeschossen hat. Dies ist in meinen Augen die verräterische Aktion, die einen Unrechtsstaat entlarvt.

[zoll]

Und noch etwas Beethoven, du erwähnst mit keinem Wort, dass es ein Unrecht ist auf wehrlose Menschen zu schießen, die nur ein Wunsch trieb, sie wollten dieses Gefängnis mit dem anspruchsvollen Namen "Erster deutscher Arbeiter- und Bauernstaat" verlassen.
Sich aus einem hoch fliegenden Flugzeug zu stürzen, wissend der Schirm wird mich vor einem harten Aufprall schützen, erfordert sicher immer wieder Selbstüberwindung. Einen Irrtum einzugestehen wahre Größe!

[zoll]

Was mir noch zu dem Thema eingefallen ist - Die Grenzsoldaten waren auf ihren Streifengängen und Postierungen mit der Kalaschnikow bewaffnet. Dazu gehörten 30 oder 60 Schuss Munition? Ich kann mich nicht erinnern.
Der Zollbeamte, der seine Streifen und Postierungen absolvierte war tagsüber mit einer 9 mm Pistole bewaffnet.Sie war mit 8 Schuss gefüllt. Nachts und bei Doppelstreife trug ein Beamter eine MPi mit einem vollen Magazin.
Der Zoll war zur Eigensicherung bewaffnet. Wie würde ein unbedarfter Leser die Bewaffnung und Munitionierung eines NVA Soldaten bezeichnen? Defensiv und Eigensicherung? Warum war dieser Soldat mit solch einem großen Munitionsvorrat ausgerüstet? Zwei Soldaten hatten schon eine ungeheure Feuerkraft.
Zoll hatte die Aufgabe beobachten und melden, Die Soldaten der GT eine zusätzliche, nämlich Fluchten verhindern! Bin auf die Antworten gespannt.

[Dr. 213]

So sehr ich bei Dir bin Zoll, es gab auch gute Gründe.
Weil sich doch ab und an mal in der DDR stationierte Russen auf den Weg in Richtung Westgrenze machten.
Da kann man natürlich mit einer popeligen Makarow nichts ausrichten.
Auch wenn die Zahl solcher an der Grenze auftauchenden Russen in Wirklichkeit doch eher klein war.
Man musste den Grenzern da schon was Ebenbürtiges in die Hand geben, sonst hätten die sich doch eingemacht.

Und natürlich als wunderschöner Nebeneffekt, konnten durch die enorme Vernichtungskraft z.B. einer AK-47 Defizite
in der Zielgenauigkeit und mangelder Schiesspraxis kompensiert werden.

Bei den Grenzaufklärern kann man aber sehen wie normal es aber auch gehen konnte.
Die waren wohl oft nur mit der Pistole unterwegs.
Abgesehen mal vom grundsätzlich verwerflichen Zweck der Veranstaltung eigentlich nicht zu beanstanden.

Unterm Strich bleibt es aber ein Ausdruck von tiefster Menschenverachtung, wenn man unfertige Erwachsene mit
Kriegswaffen an die Grenze stellt, damit keiner der eingemauerten Arbeitssklaven in die Freiheit wechseln kann.

Herzlichst
Dr. 213