Grenzgespräche

[karnak]

Möglichkeiten und eins muss ich sagen das schlimmste ist und bleibt einen Menschen in den Rücken zu schießen! Dein Vergleich Genosse Hauptmann karnak hinkt wenn Du von der Wehrmacht schreibst, da
ist Krieg gewesen ob nun berechtigt oder nicht, aber das mit der DDR-Grenze zu vergleichen ist schon eine sehr eigenwillige Ansicht von Dir, passt zu diesem Major aus den Filmbericht.
Befehle kann man auch anders auslegen, soll es auch bei der Wehrmacht gegeben haben, nachdenken würde Dir helfen bevor Du wieder Äpfel mit Birnen vergleichst.

Ich stelle lediglich fest, dass gewisse Kreise erhebliche Unterschiede machen bei der Bewertung übler Handlungen die innerhalb militärischer Organisationen auf Befehlsbasis vollzogen wurden, ob nun benannter Kommissarbefehl oder der Befehl Grenzdurchbrüche auch mittels Waffengewalt zu verhindern. Und Befehle kann man überhaupt nicht auslegen, die kann man höchstens unterlaufen , verweigern oder sabotieren. Jemanden juristisch zur Verantwortung zu ziehen weil er das nicht getan hat bei der Gefahr der Sanktionierung halte ich für schwierig. In dem Zusammenhang fällt mir übrigens der Oberst Klein der Bundeswehr ein, bekannt geworden ist der mit dem Angriff auf die entführten Tanklaster in Afghanistan, nichts gegen den Mann, heute ist er Brigadegeneral, der Unterschied stört mich eben nur. Und ich halte es für schwierig wenn man den alten Mist der Einen zum Gedenken in der Kaserne aufhängt und die Anderen am liebsten aufhängt.
Übrigens , wenn vielleicht auch etwas geschmacklos, wenn ich jemanden mittels Waffengewalt an einer Flucht hindern will, wo soll ich den eigentlich sonst treffen als im Rücken?

[steffen52]

Übrigens , wenn vielleicht auch etwas geschmacklos, wenn ich jemanden mittels Waffengewalt an einer Flucht hindern will, wo soll ich den eigentlich sonst treffen als im Rücken?

Der flüchtende GV hat aber auch Gliedermassen auf die man schießen konnte, gut mit der Kaschi ist das nicht so einfach gewesen die streute ja vom Feinsten!!
Gruß steffen52

[karnak]

Was der nächste Irrsinn an der Geschichte war, der Befehl sollte umgsetzt werden mit einer Billigschützenwaffe für einen Einsatz als Streuwaffe auf einen Gefechtsfeld gedacht. EIGENTLICH hätte man Präzisionswaffen zur Verfügung stellen müssen um den Anforderungen der Befehle überhaupt gerecht zu werden. Aber das hatten wir schon. Und nun ist es schwierig vor Ort dienende Militärangehörige dafür verantwortlich zu machen.

[augenzeuge]

Karnak, warum war bei Bewegung der Person freundwärts, in den Rücken schießen nicht verboten? War der Befehl nicht eindeutig oder unklar?

AZ

[Werner Thal]

Hier ist ein Nachtrag Doku zur deutschen Teilung - Erst schießen, dann fragen

(im Filmbeitrag ab etwa 12:06 min:)

Werner Filmer / Herbert Schwan

Opfer der Mauer - Die geheimen Protokolle des Todes / C. Bertelsmann

Dieses Buch befasst sich im 2. Teil mit den Toten an der ehemaligen deutsch-deutschen Grenze

"Gerd Köhnkamp (geboren 1947), gestorben 5.8.1962

Nationale Volksarmee, Kommando der Grenztruppen.
Tagesmeldung

II: Eigenes Grenzgebiet

Am 05.08.1962 gegen 4.15 Uhr versuchten die Jugendlichen

B u r k e r t, Hermann
geb. 06.01.1946 in Schwerin
wohnhaft in Schwerin, (...)

K ö h n k a m p, Gerd
geb. 1947
wohnhaft in Schwerin,(...)

und R i c h t e r, Hannes
geb. 1945
wohnhaft in Schwerin, (...)

die Elbe in Höhe der Fahrstraße Darchau zu durchschwimmen
und in die Westzone flüchtig zu werden.
Sie begaben sich gedeckt zum Elbufer. Richter durchschwamm
die Elbe in angekleideten Zustand, während sich Köhnkamp
und Burkert auszogen. Dabei wurden sie von einem Grenzposten
überrascht. Nach einem abgegebenen Warnschuss stellte sich
Burkert während Köhnkamp in die Elbe sprang. Der Postenführer
gab daraufhin mehrere kurze Feuerstöße aus der MPi ab.
Vermutlich wurde Köhnkamp getroffen, denn es wurde beobachtet,
daß er unterging. Ein Leichensuchgerät der Feierwehr wurde
zur Bergung der Leiche eingesetzt. Gegen 15.10 Uhr lief das
westdeutsche Zollboot "Dannenberg" aus und fuhr bis in die
Nähe des eigenen S-Bootes. Über Lautsprecher wurde gerufen,
daß in den Morgenstunden an der Elbe geschossen wurde und im
Namen der Bundesrepublik dagegen protestiert wird.
Die Untersuchung führt der 1. Stellv. des Regimentskommandeurs.

(...)"

W. T.

[Volker Zottmann]

Was der nächste Irrsinn an der Geschichte war, der Befehl sollte umgsetzt werden mit einer Billigschützenwaffe für einen Einsatz als Streuwaffe auf einen Gefechtsfeld gedacht. EIGENTLICH hätte man Präzisionswaffen zur Verfügung stellen müssen um den Anforderungen der Befehle überhaupt gerecht zu werden. Aber das hatten wir schon. Und nun ist es schwierig vor Ort dienende Militärangehörige dafür verantwortlich zu machen.

Sehe ich genau andersrum. Bewusst hat man die streuende Waffe eingesetzt. Dann Dauerfeuer... Und Zufallstreffer gab es so fast immer. Selbst beim Drüber-oder Danebenhalten war eine gewisse Chance, den Flüchtling noch zu erlegen. Erlegen deshalb, weil es leider mehr zu perversen Hasenjagden tendierte, als Flüchtende zu stellen.

Gruß Volker

[karnak]

Sehe ich genau andersrum. Bewusst hat man die streuende Waffe eingesetzt.

Gruß Volker

Das kann man meinen, mehr aber auch nicht. Es wird wohl eher die kostengünstigste Variante gewesen sein.

[karnak]

Karnak, warum war bei Bewegung der Person freundwärts, in den Rücken schießen nicht verboten? War der Befehl nicht eindeutig oder unklar?

AZ

Ich denke es war eine Zeit in der der Anruf " Stehen bleiben oder ich schieße " noch ernst gemeint war und auch vollzogen wurde. Und wieder die Fragwürdigkeit des Grenzregimes außer Acht gelassen, mit dem Versuch die Grenze zu überschreiten und der Aufgabe des Versuches war die Strafverfolgung nicht hinfällig. Wenn Du bei einem Einbruch von der Polizei erwischt wirst und den Plan aufgibst und Dich vom Tatort entfernst hat sich das für die Polizei auch nicht erledigt.
Und wie gesagt , wenn das mit dem Rücken auch noch mal extra entsetzen soll, es ist nun mal nicht zu ändern, einen Flüchtenden wird man immer irgendwo hinten treffen.

[augenzeuge]

Karnak, ich weiß nicht so recht,ob deine Aussagen zutreffen. Auch die Polizei hat in D nicht das Recht, dich sofort, ohne eigene Bedrohung, in den Rücken zu schießen, nur weil du von einem Tatort flüchtest. Und hieß es bei den GT nicht, dass der Einsatz der Schußwaffe das letzte Mittel sei? Wenn einer freundwärts flüchtet, gibts ne Menge andere Möglichkeiten, wenn keine eigene Bedrohung vorliegt. Oder irre ich da?

AZ

[Interessierter]

Spartacus » 6. Aug 2019, 17:51

Hast du eine Ahnung, wie viele Andenken in den Traditionszimmern der Legion rumhängen? Nicht wenige aus den "bösen" Jahren, also 1946 bis 1954 bis 1962, sprich Indochina und Algerien.

Da in der Legion auch Kriminelle integriert wurden, verwundert mich bei einer Truppe mit solchen Söldnern überhaupt nichts.

Ansonsten ist die Diskussion mMn von bestimmten Usern eine Anhäufung von hilflosen und peinlichen Versuchen,sogar das Ermorden von Jugendlichen, die sich schon wieder von der Grenze entfernten zu rechtfertigen.
Das ist einfach nur widerlich!

[Ari@D187]

Karnak, ich weiß nicht so recht,ob deine Aussagen zutreffen. Auch die Polizei hat in D nicht das Recht, dich sofort, ohne eigene Bedrohung, in den Rücken zu schießen, nur weil du von einem Tatort flüchtest. Und hieß es bei den GT nicht, dass der Einsatz der Schußwaffe das letzte Mittel sei? Wenn einer freundwärts flüchtet, gibts ne Menge andere Möglichkeiten, wenn keine eigene Bedrohung vorliegt. Oder irre ich da?

AZ

Die lagen in dem von dir angesprochenen Fall in der "Abriegelung". Welche "Menge andere Möglichkeiten" gibt es denn in so einer Situation?

Ari

[augenzeuge]

Karnak, ich weiß nicht so recht,ob deine Aussagen zutreffen. Auch die Polizei hat in D nicht das Recht, dich sofort, ohne eigene Bedrohung, in den Rücken zu schießen, nur weil du von einem Tatort flüchtest. Und hieß es bei den GT nicht, dass der Einsatz der Schußwaffe das letzte Mittel sei? Wenn einer freundwärts flüchtet, gibts ne Menge andere Möglichkeiten, wenn keine eigene Bedrohung vorliegt. Oder irre ich da?

AZ

Die lagen in dem von dir angesprochenen Fall in der "Abriegelung". Welche "Menge andere Möglichkeiten" gibt es denn in so einer Situation?

Ari

Ich möchte nicht gleich vorgreifen, da ich nicht bei den GT war. Ich hoffe, einer schreibt, was realistisch gegangen wäre.

AZ

[karnak]

Wenn einer freundwärts flüchtet, gibts ne Menge andere Möglichkeiten, wenn keine eigene Bedrohung vorliegt. Oder irre ich da?

AZ

Sicher gab es die, und die sind auch genutzt worden. Deswegen ist ja auch der Eindruck der vermittelt werden soll, man war ständig und ausschließlich darauf aus den Betreffenden das Leben zu nehmen falsch. Wäre das so gewesen, es hätte ein vielfaches an Toten gegeben.
Und natürlich will ich nicht das Vorgehen der Sicherheitsbehörden im heutigen Rechtsstaat mit dem in der damaligen Diktatur vergleichen. Es ging mir lediglich darum, dass man in keinen der Systeme bei Ablassen von einer Habhaftwerdung des Täters Abstand nimmt.

[Grenzwolf62]

Wir sollten wenn, in die Beine schießen.
Die AK war aber als Blechverteiler im Gefecht konzipiert und nicht als Präzisionswaffe.
Aber es gab auch noch eine Anweisung, Festnahme anstatt wild zu schießen.
Das man viele kirre gemacht hat die dann doch draufgehalten haben steht auf einen anderen Blatt, der vom AZ angeführte tragische Tod vom Heiko Runge war wegen einer völlig falschen Führung so geschehen.
Aber die ganzen Moraliker die überhaupt nie in solch einer Situation waren, ich glaube die sollten erst mal austesten wie das überhaupt ist, so eine Situation.

[Olaf Sch.]

Auch mit Präzisionswaffen wäre es wahrscheinlich nicht besser geworden, erst 200 Meter sprinten und dann im Dunkeln? Nein, allein der Einsatz der Schusswaffe an der Grenze war falsch, genau wie der gesamte Staatsapparat der DDR. Nicht vom Volk legitimiert. Nur durch die Militärmacht der Sowjetunion künstlich erzeugt und am Leben erhalten. Kaum hatte Gorbi den Stecker gezogen, verstarb die DDR...

[karnak]

Bis zum Ende gedacht, haste natürlich recht. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt, zumindest bei mir waren das so.

[Olaf Sch.]

noch mal was zur Streuwaffe, das ist Quatsch. 2 Ziele sogenannte liegende Schützen auf 150 Meter, 25 cm hohe Klappscheiben und eine SMG Stellung auf 350 Meter - 100 cm hoch. Alle 3 Ziele mit jeweils einem Schuss getroffen. Aber es gab eben auch genügend Schützen, die hätten selbst mit 100 Schuss nicht ein Ziel "bekämpfen" können.

Das G3 mit dem längeren Lauf wäre natürlemont präziser, aber durch die tägliche Belastung im Grenzdienst, hätte das G3 im Ernstfall wohl um die Ecke geschossen.

[Olaf Sch.]

Wir sollten wenn, in die Beine schießen.
Die AK war aber als Blechverteiler im Gefecht konzipiert und nicht als Präzisionswaffe.
Aber es gab auch noch eine Anweisung, Festnahme anstatt wild zu schießen.
Das man viele kirre gemacht hat die dann doch draufgehalten haben steht auf einen anderen Blatt, der vom AZ angeführte tragische Tod vom Heiko Runge war wegen einer völlig falschen Führung so geschehen.
Aber die ganzen Moraliker die überhaupt nie in solch einer Situation waren, ich glaube die sollten erst mal austesten wie das überhaupt ist, so eine Situation.

Da gebe ich dir vollkommen Recht und ich bin da dem Schicksal dankbar, dass ich nie in eine solche Situation gekommen bin. Schießgeile Grenzer waren doch die absolute Ausnahme. Ich kann mich in unserer GK nur an einen erinnern, Spitzname Rambo... er hat allerdings nie einen GV zu Gesicht bekommen.

[Spartacus]

Und Befehle kann man überhaupt nicht auslegen, die kann man höchstens unterlaufen , verweigern oder sabotieren. Jemanden juristisch zur Verantwortung zu ziehen weil er das nicht getan hat bei der Gefahr der Sanktionierung halte ich für schwierig.

Im Falle einer Diktatur, bedingt richtig, ansonsten falsch, da hier das Völkerrecht greift.

Sparta

[karnak]

Zumindest theoretisch. Das mit dem Verweigern von Befehlen ist doch spätestens nur noch Gesülze wenn es innerhalb von Einsätzen passiert und das Verweigern im Kleinen sogar berechtigt sein soll, für das große Ganze aber katastrophale Auswirkungen hat, der Befehlsempfänger überhaupt nicht den Überblick hat um die Berechtigung oder eben Nichtberechtigung beurteilen zu können. Niemals funktioniert so eine Institution die auf Befehlsbasis organisiert ist. Es ist nichts weiter als Geschwatz.

[Olaf Sch.]

Wir wussten schon, dass es Unrecht war, man wog aber sicherlich auch ab, dass Schwedt drohte. Salzgitter mit der Erfassung der Straftaten auf der Anderen. Wenn man in die Zukunft der DDR vorrausgesehen hätte, hätten wohl kaum jemand geschossen...

[Grenzwolf62]

Wenn ich vereidigter Soldat bin, dann muss ich naturgemäß Befehle befolgen, ansonsten könnte ich mich auch im Alpenveilchen-Gewächshaus beschäftigen.
Jeder konnte damals zum KC gehen und sagen das das an der Grenze nichts für ihn ist.
Da kamst du nicht nach Schwedt.
Du hättest halt die Restzeit nicht entspannt und relativ unbehelligt zu zweit in der Natur abgefeiert, sondern auf einem beschissenen Posten.
Was ich gar nicht recht verstehe ist das hier auch freiwillig längerdienende so tun als hätte sie damals bei den Grenztruppen die moralische Seuche angesprungen.

[steffen52]

Wir wussten schon, dass es Unrecht war, man wog aber sicherlich auch ab, dass Schwedt drohte. Salzgitter mit der Erfassung der Straftaten auf der Anderen. Wenn man in die Zukunft der DDR vorrausgesehen hätte, hätten wohl kaum jemand geschossen...

Schöne Theorie, Akku! Hätte der Hund nicht geschissen hätte er den Hase erwischt. Wir wussten das es Unrecht war, erzähle mal noch so einen Witz. Habe die Genossen Uffz erlebt und ihre Sprüche zu den GV.
Gruß steffen52

[Ari@D187]

Wir wussten schon, dass es Unrecht war, man wog aber sicherlich auch ab, dass Schwedt drohte. Salzgitter mit der Erfassung der Straftaten auf der Anderen. Wenn man in die Zukunft der DDR vorrausgesehen hätte, hätten wohl kaum jemand geschossen...

Interessante, offene und mutige Aussage...in gewisser Art auch erschreckend.

Ari

[steffen52]

Wir wussten schon, dass es Unrecht war, man wog aber sicherlich auch ab, dass Schwedt drohte. Salzgitter mit der Erfassung der Straftaten auf der Anderen. Wenn man in die Zukunft der DDR vorrausgesehen hätte, hätten wohl kaum jemand geschossen...

Interessante, offene und mutige Aussage...in gewisser Art auch erschreckend.

Ari

Ja eine Aussage die er heute macht und niemals zu der Zeit wo er gedient hatte, da hat er es nicht mal gedacht! Nur mal so weil Du es als mutige Aussage hinstellst, Ari. Damals wäre es eine gewesen.
Gruß steffen52

[Olaf Sch.]

oh doch Steffen, nur war 1986 nicht 1976 und die Aussage habe ich damals gemacht. Ich finde es schon ziemlich dreist, mir hier Falschaussagen zu unterstellen, nur weil ich nicht auf Deiner Parteilinie bin. Geh doch nicht von Deiner Dienstzeit aus. Die Uffze in meiner GK waren Kameraden der Soldaten und nicht Politoffiziere. Wobei unsere GK durch ihren abgelegenen Standort eh etwas entspannter war. So so, du wärst zum KC gegangen und gesagt, die Grenze ist nix für Dich, warum? Sind Sie gegen den Staat? Sind Sie ein Staatsfeind? Eheprobleme vortäuschen oder real haben wäre da eher gegangen.

[Grenzwolf62]

oh doch Steffen, nur war 1986 nicht 1976 und die Aussage habe ich damals gemacht. Ich finde es schon ziemlich dreist, mir hier Falschaussagen zu unterstellen, nur weil ich nicht auf Deiner Parteilinie bin. Geh doch nicht von Deiner Dienstzeit aus. Die Uffze in meiner GK waren Kameraden der Soldaten und nicht Politoffiziere. Wobei unsere GK durch ihren abgelegenen Standort eh etwas entspannter war. So so, du wärst zum KC gegangen und gesagt, die Grenze ist nix für Dich, warum? Sind Sie gegen den Staat? Sind Sie ein Staatsfeind? Eheprobleme vortäuschen oder real haben wäre da eher gegangen.

Dir wurde nicht am Anfang die Frage aller Fragen gestellt, also die, "Sind sie bereit die Schusswaffe einzusetzen?"
Ich höre mich noch brav "ja" sagen.
Das Feld "vielleicht" war im Frageauswahl-Ankreuzelbogen nicht vorhanden und das Ja schien mir akzeptabel weil Eggesin und Bad Frankenhausen wohl einfach zu Schei... waren um dort ein Jahr zu wohnen.

[karnak]

Wobei ich eine solche Frage für jeden blödsinnig empfinde der einer Einrichtung angehört bei der eine Waffe getragen wird. Derartige Waffen sind ausschließlich dazu gemacht auf Menschen zu schießen.

[augenzeuge]

Dir wurde nicht am Anfang die Frage aller Fragen gestellt, also die, "Sind sie bereit die Schusswaffe einzusetzen?"
Ich höre mich noch brav "ja" sagen.

"Vielleicht" war im Frageauswahl-Ankreuzelbogen nicht vorhanden.

Musste man in den anderen NVA-Teilen dies denn nicht tun? Bei mir war das etwas anders. Man wusste, dass diese Frage kommen konnte.
Daher griff ich der Antworten vor und stellte meine Frage: Glauben Sie wirklich dass ich bereit wäre....."



AZ

[Olaf Sch.]

bei der Musterung kam die Frage, die ich verneinte, darauf hin die Antwort: Ach das kriegen die schon hin. (bei der Ausbildung)