DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

[Thunderhorse]

Leute, geht es auch sachlicher?
Den Hinweis mit der Grenzsäule 1019 von Thunder habt ihr vielleicht überlesen? Damit + Karte + Skizze sollte es doch kein Problem mehr darstellen.

Wenigstens einer hats Verstanden. Ich habe von S51 auch nichts anderes erwartet.

Regards.

[Thunderhorse]

Leute, geht es auch sachlicher?
Den Hinweis mit der Grenzsäule 1019 von Thunder habt ihr vielleicht überlesen? Damit + Karte + Skizze sollte es doch kein Problem mehr darstellen.

ich kenne die granzsäule 1019, sie ist auch in der topografischen karte eingezeichnet, es gibt aber keine bezugsmessungen von dort aus.

Lesen ist so einfach.
Insbesondere von Akten, und Skizzen.
Nur das VERSTEHEN ist so schwer.

150 m nördlich davon.

Na ja was willste auch erwarten.

[Thunderhorse]

auch diese aussage mit den 150m, also den angaben von der grenzsäule ausgehend, kenne ich.

wie du schon richtig schreibst kann man das damit auch annähernd bestimmen, aber eben nur annähernd. wenn du die die skizze der stasiakte seite 16 ansiehst, dann wär damit der todesort nahezu auf den meter genau zu bestimmen...wenn man den standort des trafohäschens kennt....

aber man bekommt das hin, wenn man die topografische karte mit einer heutigen modernen gps-gestützen karte in deckung bringt....in der topografischen karte ist nämlich der standort des trafohäuschens eingezeichnet. dann kann man von diesem standort aus unter zuhilfeenahme des blattes 16 der veröffentlichten akte sich weiter hangeln bis zum tatsäclichen todesort. auf den meter genau.

Herr wirf Hirn vom Himmel.

[Thunderhorse]

und es kommt noch hinzu, dass diese skizze auf s. 16 insoweit etwas seltsam ist, da sie nicht zu den aussagen der beteligten personen passt, weder der grenzer noch von uwe fleischhauer....die abstände zwischen den posten und den jungs stimmen nicht oder die jungs waren wesentlich näher an den beiden posten heran gekommen als sie zurück in den wald flüchteten und man hinter ihnen her ballerte.

Aussagen sind das eine, Tatort- oder Fundortskizzen das andere.
Dabei wurde auch bei den Ermittlungsbehörden der DDR nicht gschlampert.

Wie wärs mal mit Hausaufgaben machen!!

[Thunderhorse]

Hm, auch interessant. Nunmehr steht das angebliche und hier avisierte Buch im Hintergrund.
Ein Gedenjstein kommt ins Spiel, wohl ehrenwert.
Oder will sich einer nur selbst ein Denkmal setzen!

[Volker Zottmann]

Geschmacklos!

[ex-maja64]

EX-Parteimitglied Zottmann

[Thunderhorse]

Hm, auch interessant. Nunmehr steht das angebliche und hier avisierte Buch im Hintergrund.
Ein Gedenjstein kommt ins Spiel, wohl ehrenwert.
Oder will sich einer nur selbst ein Denkmal setzen!

Vertraue auf das gute im Menschen Thunderhorse.

Gruß Uwe

Bei dieser Art von Selbstdarstellung einiger????!!!!!!!!!!!!!!

[Thunderhorse]

etwas nachhilfe in Sachen Kartenkunde, da ja eine topographische karte bei einem User ohne Ahnung, vorhandne sit.

Maßstab 1 : 10 000,
10 cm auf der Karte sind 1 km
1 cm sind 100 m, bei einer Entfernung von 150 nordwärts der GS 1019 sind dies 1,5 cm auf der Karte.

Maßstab 1 : 25 000
4 cm sind auf der Karte 1 km

Ich gehe davon aus, im Haus des User ra.... ist ein Lineal vorhanden.


Und beigefügt das Topographische Zeichen für ein Trafohaus.
Sollte wohl auf der Karte vorhanden sein.

[Huf]

etwas nachhilfe in Sachen Kartenkunde, da ja eine topographische karte bei einem User ohne Ahnung, vorhandne sit.

Maßstab 1 : 10 000,
10 cm auf der Karte sind 1 km
1 cm sind 100 m, bei einer Entfernung von 150 nordwärts der GS 1019 sind dies 1,5 cm auf der Karte.

Maßstab 1 : 25 000
4 cm sind auf der Karte 1 km

Ich gehe davon aus, im Haus des User ra.... ist ein Lineal vorhanden.


Und beigefügt das Topographische Zeichen für ein Trafohaus.
Sollte wohl auf der Karte vorhanden sein.

Hallo TH,

sehr gute, offenbar erforderliche Nachhilfe für bestimmte Herren aus dem Rheinland,...

VG Huf

[manudave]

EX-Parteimitglied Zottmann

Sportskamerad Mario, ruhig Blut - das Wort entzieht und erteilt hier stehts das Politbüro, außer du möchtest dich mit dem Button selbst geißeln - das sei dir gestattet.

[ex-maja64]

Sportskamerad David, ich wollte nur mal testen von welchen Admin eine Reaktion auf den Beitrag kommt.
Ich muß zugeben, ich hätte auf einen Anderen getippt.
Übrigends kam gestern vom Parteigenossen Zottmann ein ebensolcher Smilly auf einen Beitrag von mir.


Findest du nicht auch, dass wir hier schon mal eine höhere Diskussionskultur hatten als im Moment??

[manudave]

Da geb ich dir absolut Recht, Mario.

[Wosch]

Über "Diskussionskultur" könnte man streiten, in jedem Falle gehören aber mindesten "Zwei" dazu und das sollte auch bei aller "Selbstverliebtheit" nicht vergessen werden. Wer das nicht berücksichtigt sollte das Wort "Diskussionskultur" besser nicht in den Mund nehmen.
Schönen Gruß aus Kassel.

[Volker Zottmann]

Der Eine "agiert" der Andere reagiert. So ist das.
Als ich am 21 Mai einige Kurzgeschichten zu mir einstellte , wurde ich sofort sehr unsachlich angegriffen. Mein Rückzug war bereits ausgesprochen. Ich bin aber von nicht wenigen Usern zum Verbleiben gebeten worden. Das tue ich auch gern - nur sollte hier ein sachlicher Umgang von allen Kontrahenten (so sehen das ja hier einige User) gelebt werden. Selbst wenn Meinungen aufeinanderprallen, dann sollte Anstand und Sachlichkeit vorherrschen.
Ich habe hier noch keinen beleidigt, denkt mal alle drüber nach.
So, wie zum Schluss Thunderhorse auf Rafimos Fragen antwortete, ist das doch sicher schöner. Ich möchte mich jedenfalls dran halten.

Gruß Volker

[rafimo]

etwas nachhilfe in Sachen Kartenkunde, da ja eine topographische karte bei einem User ohne Ahnung, vorhandne sit.

Maßstab 1 : 10 000,
10 cm auf der Karte sind 1 km
1 cm sind 100 m, bei einer Entfernung von 150 nordwärts der GS 1019 sind dies 1,5 cm auf der Karte.

Maßstab 1 : 25 000
4 cm sind auf der Karte 1 km

Ich gehe davon aus, im Haus des User ra.... ist ein Lineal vorhanden.


Und beigefügt das Topographische Zeichen für ein Trafohaus.
Sollte wohl auf der Karte vorhanden sein.

lineals sind vorhanden, nur nützen die nicht viel, zumindest nicht um den genau todesort zu ermitteln.

Vielen dank für diese angaben, aber das hätte ich auch vorher gewusst. Du darfst gerne vorraussetzen, daß ich weis was eine topografische karte ist, wie deren zeichen zu deuten sind und was der maßstab 1:10.000 bedeutet.

Mit dieser karte kann man schon deswegen wenig anfangen, weil es bei dem ereignisort insbesondere beim sterbeort heiko runges um einzelne meter auf dem boden geht. Wie du ganz richtig bemerkt hast bedeuten 10 cm 1 km und dementsprechend sind dann 1 cm 100m. selbst wenn man da 150m nord und 150m ost einträgt kommt man zwar auf einen scheitelpunkt, der aber immer noch sehr ungenau und grobrasterig ist um einen punkt auf den meter genau zu suchen.

Im übrigen sind die angaben in dem festnahmeprotokoll auf s. 7 der hier veröffentlichten akte lediglich ca. angaben, die keinerlei reale bewandtnis haben dürften.

Dass das so ist erkennt man schon daraus, daß man noch vor dem in der topografischen karte eingezeichneten trafohäuschen landet, wenn man 1,5 cm nord ab grenzsäule 1019 einzeichnet und das geschehen hat sich ganz eindeutig weiter links von dem trafohäuschen abgespielt.

Dann: wenn man ab grenzsäule 1019 eine strecke von 150m nach nord abträgt und dann wieder 150m nach osten, dann befindet man sich an dem endpunkt weit mehr als 150m von der staatsgrenze entfert, als wie das im festnahmeprotokoll angegeben ist. Das sind alles daher nur angaben nach dem motto: richtung die ich meine, entfernung die ich befürchte.

Die skizze auf s. 16 ist da schon viel hilfreicher. Doch sie geht von 62m und 49m aus an den schenkeln.....das würde bedeuten wir tragen in der topografischen karte 1.10.000 dann einen wert von 6,2mm nach links entlang des kolonnenweges (mrz 53) und dann 4,9mm in richtung wald (mrz 9) ein. auch hier dürfte das ergebnis eher eine schätzung sein als auf einen meter genau, selbst wenn man einen bleistift H2 nimmt.

Was man allerdings machen könnte, das wäre sich eine topografische karte im maßstab 1:500 zu besorgen um dann dort die maßte aus der skizze seite 16 einzuzeichen.

So etwas ähnliches habe ich schon vor längerer zeit gemacht, nämlich einen ausschnitt von der topografischen karte in einem facbbetrieb scanen lassen um diesen dann in einen anderen maßstab zu überführen und dann auszudrucken um dort die einzelen werte abzutragen.

Aber diesen punkt muß man dann auch vor ort erst einmal finden. Daher wäre es hilfreich, wenn jemand den standort des trafohäuschens vor ort bestimmen kann, damit man sich von dort aus dann ggf. mit einem 100-maßband und kompaß orientiert.

[Thunderhorse]

etwas nachhilfe in Sachen Kartenkunde, da ja eine topographische karte bei einem User ohne Ahnung, vorhandne sit.

Maßstab 1 : 10 000,
10 cm auf der Karte sind 1 km
1 cm sind 100 m, bei einer Entfernung von 150 nordwärts der GS 1019 sind dies 1,5 cm auf der Karte.

Maßstab 1 : 25 000
4 cm sind auf der Karte 1 km

Ich gehe davon aus, im Haus des User ra.... ist ein Lineal vorhanden.


Und beigefügt das Topographische Zeichen für ein Trafohaus.
Sollte wohl auf der Karte vorhanden sein.

lineals sind vorhanden, nur nützen die nicht viel, zumindest nicht um den genau todesort zu ermitteln.

Vielen dank für diese angaben, aber das hätte ich auch vorher gewusst. Du darfst gerne vorraussetzen, daß ich weis was eine topografische karte ist, wie deren zeichen zu deuten sind und was der maßstab 1:10.000 bedeutet.

Mit dieser karte kann man schon deswegen wenig anfangen, weil es bei dem ereignisort insbesondere beim sterbeort heiko runges um einzelne meter auf dem boden geht. Wie du ganz richtig bemerkt hast bedeuten 10 cm 1 km und dementsprechend sind dann 1 cm 100m. selbst wenn man da 150m nord und 150m ost einträgt kommt man zwar auf einen scheitelpunkt, der aber immer noch sehr ungenau und grobrasterig ist um einen punkt auf den meter genau zu suchen.

Im übrigen sind die angaben in dem festnahmeprotokoll auf s. 7 der hier veröffentlichten akte lediglich ca. angaben, die keinerlei reale bewandtnis haben dürften.

Dass das so ist erkennt man schon daraus, daß man noch vor dem in der topografischen karte eingezeichneten trafohäuschen landet, wenn man 1,5 cm nord ab grenzsäule 1019 einzeichnet und das geschehen hat sich ganz eindeutig weiter links von dem trafohäuschen abgespielt.

Dann: wenn man ab grenzsäule 1019 eine strecke von 150m nach nord abträgt und dann wieder 150m nach osten, dann befindet man sich an dem endpunkt weit mehr als 150m von der staatsgrenze entfert, als wie das im festnahmeprotokoll angegeben ist. Das sind alles daher nur angaben nach dem motto: richtung die ich meine, entfernung die ich befürchte.

Die skizze auf s. 16 ist da schon viel hilfreicher. Doch sie geht von 62m und 49m aus an den schenkeln.....das würde bedeuten wir tragen in der topografischen karte 1.10.000 dann einen wert von 6,2mm nach links entlang des kolonnenweges (mrz 53) und dann 4,9mm in richtung wald (mrz 9) ein. auch hier dürfte das ergebnis eher eine schätzung sein als auf einen meter genau, selbst wenn man einen bleistift H2 nimmt.

Was man allerdings machen könnte, das wäre sich eine topografische karte im maßstab 1:500 zu besorgen um dann dort die maßte aus der skizze seite 16 einzuzeichen.

So etwas ähnliches habe ich schon vor längerer zeit gemacht, nämlich einen ausschnitt von der topografischen karte in einem facbbetrieb scanen lassen um diesen dann in einen anderen maßstab zu überführen und dann auszudrucken um dort die einzelen werte abzutragen.

Aber diesen punkt muß man dann auch vor ort erst einmal finden. Daher wäre es hilfreich, wenn jemand den standort des trafohäuschens vor ort bestimmen kann, damit man sich von dort aus dann ggf. mit einem 100-maßband und kompaß orientiert.

Entweder man will oder man will es nicht.
Der Beitrag ist einfach nur eine dumme Ausrede.

Forget it.

[rafimo]

du solltest dir einfach mal angewöhnen, thunderhorse, deinen horizont nicht als maßstab zu nehmen oder womöglich noch andere damit zu messen...
see you

[Volker Zottmann]

Nun frage ich mal unwissend: Wo steht die Grenzsäule 1019? An der Straße in etwa? Kann ich Ahnungsloser die finden?

Gruß Volker

[rafimo]

Nun frage ich mal unwissend: Wo steht die Grenzsäule 1019? An der Straße in etwa? Kann ich Ahnungsloser die finden?

Gruß Volker

die grenzsäule 1019 spielt zum auffinden dens sterbeortes eigentlich keine so große rolle. nehmen wir mal wieder die bekannte google.map:

http://maps.google.de/maps?q=Hohegei%C3%9F&hl=de&ie=UTF8&ll=51.662594,10.679709&spn=0.00557,0.009645&sll=51.662527,10.679644&sspn=0.00557,0.009645&oq=hohegei%C3%9F&t=h&radius=0.25&hq=Hohegei%C3%9F&z=17

richtung trafohäuschen biegst du ja nach links auf den kolonnenweg ab, von hohegeiß aus kommend. wenn du zur grenzsäule willst mußt du nach rechts abbiegen....dann nach ca. 80m stand sie im gelände. das trafohäuschen und das ende der baumfreien schucht unter der ehemaligen starkstromtrasse müßte übrigens ca. 100 bis 120 ab der abiegung von der straße auf den kolonenweg liegen. aber da die schlucht heute noch vorhanden ist wie man auf dem googel-bild sieht, müßte dieser punkt zu finden sein. und dort stand ja auch das trafohäuschen.

[rafimo]

so volker, ich hab mir das mit der grenzsäule 1019 noch mal genau angesehen auf der topografischen karte.

sieh dir das google-maps-bild aus dem vorherigen post noch einmal an. da steht "benneckensteiner str." und "l 97". wenn du genau zwischen den beiden texten nach links auf die grenze zugehst, so daß dein weg am ende einen rechten winkel bildet mit der eingezeicneten ehemaligen staatsgrenze, da in etwa stand die grenzsäule 1019.

[augenzeuge]

Mal sehen wann ich ein Bild mit einem X (Ortsangabe) hier sehe.......

Ohne Quatsch, hätte ich die genannten Karten wär das schon lange hier drin. Zumindest als ca.-Angabe.
AZ

[Volker Zottmann]

danke rafimo,
morgen soll es zwar trocken werden hier im Harz, aber das Unterholz wird nach den Wassermassen der letzten Tage wohl noch lange triefen. Na mal sehen.

Gruß Volker

[rafimo]

danke rafimo,
morgen soll es zwar trocken werden hier im Harz, aber das Unterholz wird nach den Wassermassen der letzten Tage wohl noch lange triefen. Na mal sehen.

Gruß Volker

da würde ich zu gerne mitgehen morgen......

[Volker Zottmann]

Wir fotografieren. Hoffentlich nicht nur Wald.

[rafimo]

Wir fotografieren. Hoffentlich nicht nur Wald.

na es wird sich um normlen waldboden handeln der in den mehr als 30 jahren auch um etliche cm gewachsen (also höher geworden) sein dürfte.

vor allem....das sieht da heute verständlicherweise anders aus als damals...nach dem google-bild zu urteilen ist der wald inzwischen bis direkt an den koonnenweg heran gewachsen. so war das damals nicht. ab dem kolonnenweg kam ca. 10 m freies mit gras bewachsenen gelände, dann begannen sträucher zu wachsen, so eta 5 bis 10m tief und dann begann erst die waldkante. man mu0 sich also von kolonenweg aus enen ca. 15 bis 20m breiten streifen vorstellen, der unbewaldet war damals. ab der damaligen waldkante und war heiko noch rd. 30m in den wald gelaufen, 49m vom kolonnenweg entfernt blieb er liegen und starb dort.

zu den gerichtsakten gehört auch ein videoband, das von berliner kriminalbeamten im jahr 1996 aufgenommen worden ist. dort kann man gut sehen, dass schon damals die bäume und vor allem das buschwerk bis an den kolonnenweg heran gewachsen waren. gefunden haben die den tatort übrigens nicht.

[Volker Zottmann]

Rafimo, gleich nach der Wende bin ich des telefonieren wegens, wenn ich aus West kam, immer dort durchgefahren. Damals war alles links vom Kolonnenweg frei. Wohl gar direkt bis an Hohegeiß, denn dort stand der letzte Zaun. Ich bin später auch den Kolonnenweg runterwärts, Richtung warme Bode gelaufen. Da war auch rechts meist einiges frei. Nur hat man sich auch nicht getraut, abseits der Betonteile zu laufen, denn wir wussten nicht, ob und wo seinerzeit vermint war. Da hatte ich Höllenrespekt vor, denn ich selbst bin in Neiden mal über eine alte halbverrottete Panzermine gerobbt. Da stehen einem die Haare zu Berge. Ebenso hatten wir in Neiden ja dauernd mit brennender Munition bei Schachtungen zu tun. Phosphor. Das ist nicht lustig, zumal damals gerade in Vietnam Napalm eingesetzt wurde.

Hätte ich damals bereits von dem Fall gewusst, wäre garantiert des Trafohaus verewigt.

Ich weiß ebenso nicht, wo bei Hohegeiß 1974 Wolfgang Vogler aus Parchim zerfetzt wurde. Da geschrieben steht, dass dieser von 3 SM70 gleichzeitig getroffen wurde, kann es eigentlich nur eine winkelige Zaunecke, also ein Knick gewesen sein. Dies heißt für mich, dass es wahrscheinlich noch weiter nordwärts als obiges Geschehen passiert sein muss. Dort gibt es solche Gegebenheit.

Gruß Volker

[rafimo]

Rafimo, gleich nach der Wende bin ich des telefonieren wegens, wenn ich aus West kam, immer dort durchgefahren. Damals war alles links vom Kolonnenweg frei. Wohl gar direkt bis an Hohegeiß, denn dort stand der letzte Zaun. Ich bin später auch den Kolonnenweg runterwärts, Richtung warme Bode gelaufen. Da war auch rechts meist einiges frei. Nur hat man sich auch nicht getraut, abseits der Betonteile zu laufen, denn wir wussten nicht, ob und wo seinerzeit vermint war. Da hatte ich Höllenrespekt vor, denn ich selbst bin in Neiden mal über eine alte halbverrottete Panzermine gerobbt. Da stehen einem die Haare zu Berge. Ebenso hatten wir in Neiden ja dauernd mit brennender Munition bei Schachtungen zu tun. Phosphor. Das ist nicht lustig, zumal damals gerade in Vietnam Napalm eingesetzt wurde.

Hätte ich damals bereits von dem Fall gewusst, wäre garantiert des Trafohaus verewigt.

Ich weiß ebenso nicht, wo bei Hohegeiß 1974 Wolfgang Vogler aus Parchim zerfetzt wurde. Da geschrieben steht, dass dieser von 3 SM70 gleichzeitig getroffen wurde, kann es eigentlich nur eine winkelige Zaunecke, also ein Knick gewesen sein. Dies heißt für mich, dass es wahrscheinlich noch weiter nordwärts als obiges Geschehen passiert sein muss. Dort gibt es solche Gegebenheit.Gruß Volker

da kann ich dir etwas weiter helfen:

die "anlage 501" war ausgebaut bis zur grenzsäule 1011; diese befand sich ca. 1 km nördlich der alten johanniter anstalten. wenn du also auf dem plan einen strich ziehst, der im rechten winkel von der alten staatsgrenze zu den krankenanstalten führt, dann genau einen km luftlinie nach norden, da war das ende des ausbaus mit dem sm-70-mordinstrumenten. die scharfen knicke im grenzverlauf und auch im verlauf der grenzzauns waren etwa 300m nördlich der dedachten linie krakenanstalten - granzzaun.

du kannst mir mal per pm deine meil-adresse sagen, dann schicke ich dir die gesamte topografische karte, wenn ich die habe scannen lassen (habe bslang nur einen ausschnitt gescannt).

[Thunderhorse]

Nun frage ich mal unwissend: Wo steht die Grenzsäule 1019? An der Straße in etwa? Kann ich Ahnungsloser die finden?

Gruß Volker

die grenzsäule 1019 spielt zum auffinden dens sterbeortes eigentlich keine so große rolle. nehmen wir mal wieder die bekannte google.map:

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Sie spielt schon eine große Rolle, da auf der Karte eingetragen und als Eckpunkt für die Festlegung von Entfernungen wichtig, zumla auch im Bericht hinsichtlich der Örtlichkeit beannt.. Ebenso das Trafohaus, als Eintrag auf der Karte.

Kartenausschnitte und Skizzen haben bestimmte Zwecke.

[Thunderhorse]

Ich weiß ebenso nicht, wo bei Hohegeiß 1974 Wolfgang Vogler aus Parchim zerfetzt wurde. Da geschrieben steht, dass dieser von 3 SM70 gleichzeitig getroffen wurde, kann es eigentlich nur eine winkelige Zaunecke, also ein Knick gewesen sein. Dies heißt für mich, dass es wahrscheinlich noch weiter nordwärts als obiges Geschehen passiert sein muss. Dort gibt es solche Gegebenheit.

Gruß Volker

Nein.
Bei Auslösung Anlage 501/701 detonierten meist 3 Minen, lag an der Aufschaltung von jeweils 3 Geräten auf den C-Kasten.