DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

[Thomas 1948]

hallo Rafimo,
du bringst immer viel von der Grenze dies finde ich immer lesenswert.
Warum schreibst du nie etwas von der TRAPO?
Die Frage ist nur an Rafimo gerichtet!
Thomas

[rafimo]

hallo Rafimo,
du bringst immer viel von der Grenze dies finde ich immer lesenswert.
Warum schreibst du nie etwas von der TRAPO?
Die Frage ist nur an Rafimo gerichtet!
Thomas

danke für die blumen, thomas....

ich habe die grenze in funktion zwar ein paar mal in ostberlin gesehen, von der westseite aus, darauf beschränken sich aber schon meine kenntnisse aus persönlicher erfahrung (von einer klassenfahrt 1974 nach westberlin und den abfertigungen an den transitübergängen einmal abgesehen, da war ich 15!) . wenn ich unter dem stichwort "grenze" etwas poste, dann stammen meine kenntnisse ausschließlich aus dem studium von (größtenteils original-) akten zu einzelnen vorfällen und der literatur bzw. sonstiger veröffentlichungen. ich bin also genau das gegenteil von einem "zeitzeugen" in diesem zusammenhang.

Mit "TRAPO" meinst du wahrscheinlich die Transportpolizei. Ich will dir sagen, daß ich bis zur lektüre der ersten "mauerschicksale" überhaupt nicht wußte, dass es sowas gab in der ddr. diese trapo taucht dann in unterschiedlichen zusammenhängen auch immer mal wieder auf im zusammenhang mit den schicksalen von an der grenze getöteten menschen.

so war es auch hier in dem fall von heiko runge und uwe fleischhauer. beide fuhren ja bekanntlich mit der reichsbahn von halle nach nordhausen, um dann dort auf die schmalspurbahn in den harz zu wechseln.

auf dieser eisenbahnfahrt fahrt von halle nach nordhausen wurden sie kurz nach sangerhausen von der trapo kontrolliert. man wunderte sich wohl, daß zwei so junge bengel alleine im zug saßen. die beiden jungs hatten allerdings aus bestimmten gründen mit so einer kontrolle gerechnet und zuvor vereinbart, daß sie dann sagen, sie wollten die großmutter von uwe fleischhauer besuchen. so kam es dann auch: als sie von der trapo angesprochen und nach den fahrtausweisen und dem fahrtziel gefragt wurden, da gaben sie an, die oma in nordhausen besuchen zu wollen. sogar eine anschrift konnten sie angeben. die trapo war wohl durch diese konkreten angaben "beruhigt" und ließ die beiden jungs dann unbehelligt weiter fahren. nicht einmal ihre personlalinen wurden aufgenommen. wären die jungs auf diese art der kontrolle nicht gefaßt gewesen, so hätte ihr fluchtvorhaben bereits an dieser stelle ein ende gehabt, denn eine durchsuchung der mitgeführten campingbeutel und taschen wäre wahrscheinlich im ergebnis eindeutig gewesen für die trapo.

[Thomas 1948]

diesmal hast du gut geantwortet, ich kenne ja die Grenze auch nicht aber die Tranzportpolizei mit dunkler Uniform war für die Deutsche Reichsbahn zuständig.
Ich wurde jedesmal als junger Kuttenträger nach den Ausweis gefragt und Eisenach war kein Grenzgebiet. Wenn meine Adresse stimmte konnte ich sitzenbleiben wenn nicht meine angebliche Tante ist umgezogen wurde ich im nächsten Bahnhof höflich auf den Bahnsteig begleitet.
Edelhagen das stimmt, können zig hunderte jugendliche beschwören.
Lieber Rafimo, du kennst mich ja nicht habe aber deine vielen Artikel über die DDR gelesen, wie kann man nur so verbittert sein aber der unser Land gar nicht kennst Du hast ja recht es war viel Schmutz bei uns vieles war fraglich was man in einer Demokratie nicht versteht aber warum wa das so.
Nur mal gesponnen, deine Eltern waren sehr reich und hatten eine tolle Villa gehabt, jetzt luden sie kurz vor Weihnachten unseren Erich Honecker zu einem netten Abend ein.
Thema alles ü ber die hohe Politik.
Es kommt zum Streit und dein Papa wirft Erich aus der Villa, Erich zaubert und nimmt alle Ostprodukte mit wie Uhren, Tapete, Kinderwagen, Gardinen,Hemden usw., ein leeres Haus!!
wa ein Witz aber ihr habt von uns gelebt.

Ich bitte dich immer erst den Hintergrund zu sehen und das erzählt dir jemand der nie Genosse war, der immer in der CDU Mitglied wa
Thomas

[rafimo]

ahso ist das und ich hab mich schon gewundert was das für ne frage ist mit der trapo...
du wolltest mich "aufs kreuz" legen und sehen ob ich über dinge schreibe, von denen ich noch nie etwas gehört habe....wenn ich was nicht weis, das sage ich das eigentlich auch hier und umgekehrt bitte ich auch manchmal um aufklärung von mir unbekannten dingen und sachverhalten.

es gibt in berlin mehrere fluchten oder besser gesagt fluchtversuche, die in irgendeinem zusammenhang mit den bahn- oder besser s-bahnanlagen in zusammenhang standen. bei all diesen geschichten kommt dann regelmäßig die trapo ins spiel, so etwa wenn die eine bahntrasse in grenznähe abgehen und dabei die leiche eines offenkundigen flüchlings finden.

tja ob ich verbittert bin.....da hast du mich jetzt echt zum nachdenken gebracht......vlt war ich zu oft völlig fassungslos wenn ich aus irgendwelchen unterlagen bestimmte dinge habe zur kenntnis nehmen müssen und darüber bin ich was verbittert....da muß ich wirklich mal drüber nachdenken.

[Luchs]

...
wa ein Witz aber ihr habt von uns gelebt.
...

Hallo Thomas,

ich weiß schon, was du meinst, aber "von euch gelebt" würde ich nicht unbedingt so sagen. Viele Bundesbürger hatten ein japanisches Auto, oder japanische Elektronik. Von Japanern haben wir auch nicht gelebt. Viele DDR-Produkte hatte man über Versandhäuser bestellen können. Auch würde ich nie behaupten, dass ich vom Versandhandel gelebt hatte.

Aber wo gerade dieses Thema aufgekommen ist. Wir hatten bei der Bundeswehr Trainingsanzüge, die wurden in der DDR hergestellt. Auf einem Etikett stand etwas von VEB soundso.
Viele Grüße
Micha

[rafimo]

naja...aber die ddr als billiglohnland wurde schon mal gerne zur steigerung des gewinns "benutzt" ich erinnnere mich noch sehr gut an den skandal von ikea und billy-regalen....und jetzt kommts.......ich bezog im juni 1979 meine erste eigene wohnung.....und das erste regal was ich mir kaufte war ein billy in schwarz, das habe ich übrigens bis heute noch....

aber lieber luchs, mit dieser thematik sind wir hier wohl im falschen thread, herr admin, oder?

[SkinnyTrucky]

Wobei *Made in GDR* ja nu wirklich kein schlechtes Markenzeichen gewesen ist....

groetjes

Mara

[rafimo]

Wobei *Made in GDR* ja nu wirklich kein schlechtes Markenzeichen gewesen ist....

groetjes

Mara

...klar..ich schrieb doch, ich habe meine billy-regale bis heute noch....
warum hätten auch facharbeiter im einen teil deutschlands auch generell besser oder generell schlechter sein sollen? im osten waren die fachleute nach meinem dafürhalten lediglich nicht mit den optimalsten werkzeugen und arbeitsbedingungen und -möglichkeiten ausgestattet....aber das problem entsprang ja nun nicht deren verantwortung.

[Interessierter]

Wenn es auch OT ist, wir hatten in der Kfz. - Werkstatt einen Kollegen aus Gotha beschäftigt, der war besser als alle Mitarbeiter aus den alten Bundesländern.
Wo diese neue Teile einbauen wollten, hat er für wenig Geld immer die alten Teile noch reparieren können.

[rafimo]

Wenn es auch OT ist, wir hatten in der Kfz. - Werkstatt einen Kollegen aus Gotha beschäftigt, der war besser als alle Mitarbeiter aus den alten Bundesländern.
Wo diese neue Teile einbauen wollten, hat er für wenig Geld immer die alten Teile noch reparieren können.

ja, wo du das jetzt sagst...da fällt mir eine schöne geschichte aus der ddr ein. das habe ich mal gelesen im rahmen einer ausstellung über die stasi-machenschaften im ehemaligen ddr-innenministerium in berlin. die ausstellung gibt es heute dort leider nicht mehr.
da waren zur einsichtnahme der besucher einige original-akten der bstu in kopie ausgelegt, natürlich anonymisiert, was die personen angeht. das konnte da jeder der wollte lesen. und eine akte hatte folgenden inhalt:

in einem kleinen ort in mv kam andauernd ein junger man mit seinem ddr-pkw und tankte dort. er bezahlte diese tankvorgänge immer mit so gutscheinen, die man wohl nur in interschops oder sonst wo gegen devisen bekommen konnte. das ganze passierte so 2 oder 3 mal, dann informierte der tankwart die betreffenden "organe".

und dann gings los. ja wo hat der denn nur die gutscheine her......ein riesen rad wurde gedreht...der junge mann war selbst kfz-mechaniker, der betrieb, die familie, das umfeld, alles alles alles wurde von hinten auf vorne gedreht....konspirativ natürlich......im´s kamen zum einsatz..spionageverdacht und was weis ich nicht alles.

dann, nach etlichen monaten der geheimen ermittlungen kam die ernüchterung in folge dessen, dass sich der tatsächliche sachverhalt herausstellte:

ein paar km entfernt von dem ort wo der junge mann wohnte war jemand aus dem westen mit seinem pkw liegen geblieben. es handelte sich um einen englischen geschäftsmann der völlig legal in der ddr unterwegs war und zwar mit einem pkw der marke rover. den wagen hatte man dann wohl in den nächsten ort geschleppt und da iwo abgestellt. etliche leute (also kfz-mechaniker) wurden angesprochen, aber niemand wuste was mit dem rover anzufangen bzw traute sich da heran.

und genau dieser junge mann erklärte sich dann bereit, den wagen mal näher zu untersuchen um die ursache der störung zu finden....lange rede kurzer sinn....als einziger wagte der sich an den rover..und der brachte den tatsächlich wieder zum laufen.

der überglückliche engländer beschenkte den jungen mann daraufhin zum dank mit nicht gerade wenigen britischen pfund und einigen tankgutscheinen, die er entbehren konnte oder wollte.

an den langen gesichter der stasi-ermittler konnte man fühlen, wenn man deren abschlußbericht las. da wurde der junge mann plötzlich wieder vom saulus zum pauls, nämlich ein verdientes mitglied der gesellschaft.

das ist eine der ganz wenigen stasiakten die ich bis heute gelesen habe, wo man mal schmunzeln kann.

[martin]

Ich kann mich noch daran erinnern. Es war in der Vorweihnachtszeit als das passierte. Mein Vater war zu dem Zeitpunkt zur Kur. In der Schule erzählte am nächsten Tag ein Mitschüler der Klasse, was sich bei Hohegeiß ereignet hatte. Wir hatten Geschichte, und der Lehrer bat ihn, zu erzählen. Alle im Ort hatten die Schüsse mitbekommen. Das war dort nicht mal was besonders. Öfters wurden Schüsse aus dem Osten gehört.

[rafimo]

Ich kann mich noch daran erinnern. Es war in der Vorweihnachtszeit als das passierte. Mein Vater war zu dem Zeitpunkt zur Kur. In der Schule erzählte am nächsten Tag ein Mitschüler der Klasse, was sich bei Hohegeiß ereignet hatte. Wir hatten Geschichte, und der Lehrer bat ihn, zu erzählen. Alle im Ort hatten die Schüsse mitbekommen. Das war dort nicht mal was besonders. Öfters wurden Schüsse aus dem Osten gehört.

es ereignete sich am 08 Dezember 1979 gegen 16:20. dann kommst du also aus hohegeiß?
das ist sehr interessant was du da schreibst. die kripo, die den den sachverhalt 16 jahre später vor ort untersuchte traf niemanden an in hohegeiß, der davon etwas wuste. würdest du dich an den tatort erinnern, wenn ich ihn dir beschreibe? er war nicht weit vom ortsausgang in der nähe der gesperrten straße nach oberörtchen / oberhaus im osten.

[Affi976]

Zitat rafimo:...würdest du sich an den tatort erinnern, wenn ich ihn dir beschreibe?

na Herr RA,
klingt ja so wie: soll ich dir mal sagen, wie der Tätewr aussah, dann könntest du ihn identifizieren....
Das sind ja Methoden....
VG Affi

[rafimo]

kann man hier eigentlich nicht einfach eine frage stellen, ohne dass man sein ansinnen von irgend jemandem mit einem unsachlichen und nicht informativen, da nicht sachbezogenen text kommentiert erhält?

du darfst gerne unterstellen, daß ich schon weis auf was ich hinaus will und warum ich diese frage stelle.

Ich kann ansonsten meine fragen gerne als pm stellen, das ist siche sehr förderlich für das forum hier.

im übrigen ging es in meiner frage um den tatort und nicht um den täter, denn die sind längst indetifiziert, es existieren nach meiner erinnerung sogar veröffentlichte fotos.

[manudave]

Affi,

frei nach dem Motto: Sag mir deinen Namen und ich sag dir wie du heißt...

[martin]

Nein Rafimo,
ich wohnte damals in Braunlage. Der Mitschüler, der von Schüssen erzählte kam aus Hohegeiß.Ich schrieb das er Schüsse gehört hatte, und davon der Klasse berichtete. Schüsse wurden übrigens auch in Braunlage öfters mal gehört. Sehr oft wurde dann später der Hintergrund der Schüsse bekannt. Im Harz, wie auch in anderen Mittelgebirgen, kannst du u. Umständen Geräusche auf größere Entfernung hören, als auf dem flachen Land.

[rafimo]

Nein Rafimo,
ich wohnte damals in Braunlage. Der Mitschüler, der von Schüssen erzählte kam aus Hohegeiß.Ich schrieb das er Schüsse gehört hatte, und davon der Klasse berichtete. Schüsse wurden übrigens auch in Braunlage öfters mal gehört. Sehr oft wurde dann später der Hintergrund der Schüsse bekannt. Im Harz, wie auch in anderen Mittelgebirgen, kannst du u. Umständen Geräusche auf größere Entfernung hören, als auf dem flachen Land.

ja das mit den geräuschen ist bekannt, die beiden grenzer höhrten die schritte der jungs lange schon, bevor sie sie sahen.
ahso, okok....dann kanntest bzw kennst du die örtlichkeiten nicht nahe hohegeiß?...buchenwaldchlucht, sagt dir ds etwas?

[Volker Zottmann]

Ich kann mich noch daran erinnern. Es war in der Vorweihnachtszeit als das passierte. Mein Vater war zu dem Zeitpunkt zur Kur. In der Schule erzählte am nächsten Tag ein Mitschüler der Klasse, was sich bei Hohegeiß ereignet hatte. Wir hatten Geschichte, und der Lehrer bat ihn, zu erzählen. Alle im Ort hatten die Schüsse mitbekommen. Das war dort nicht mal was besonders. Öfters wurden Schüsse aus dem Osten gehört.

es ereignete sich am 08 Dezember 1979 gegen 16:20. dann kommst du also aus hohegeiß?
das ist sehr interessant was du da schreibst. die kripo, die den den sachverhalt 16 jahre später vor ort untersuchte traf niemanden an in hohegeiß, der davon etwas wuste. würdest du dich an den tatort erinnern, wenn ich ihn dir beschreibe? er war nicht weit vom ortsausgang in der nähe der gesperrten straße nach oberörtchen / oberhaus im osten.

Rafimo, wo soll das denn sein?
Aus Hohegeiß Richtung Osten geht s nach Benneckenstein, und etwas weiter südlich nach Rotesütte. Ein Oberörtchen / Oberhaus im Osten sind mir unbekannt.
Gruß Volker

[rafimo]

ja richtig, ich meine die straße von hohegeiß nach benneckensten. die war früher gesperrt, weil genau die granze drüber verlief. da wo die grenze war, da war in fahrtrichtung benneckenstein rechts früher ein wachturm. links von der straße geht heute noch der alte kolonnenweg ab. wenn man da links ca. 300m oder vlt auch etwas mehr geht, dann stand da früher so ein trafohäuschen. kannst du dich daran noch erinnern? das lag allerdings im gebiet zwischen dem gsz und dem letzten sperrzaun, dürfte von ddr-bürgern die da lebten nicht einsehbar gewesen sein. wenn dann erst nach der wende.

[augenzeuge]

ja richtig, ich meine die straße von hohegeiß nach benneckensten.....

http://goo.gl/maps/dgmU
AZ

[Volker Zottmann]

Auf abscheuliche hinterhältige Weise wurde der 25-jährige aus Parchim stammende DDR-Bürger Wolfgang Vogler am 14. Juli 1974 um 18:40 Uhr bei seinem Fluchtversuch gleich von drei Selbstschussautomaten SM70 niedergestreckt.

Als dieser Automatenmord geschah, war unser Sohn Carlo gerade knapp 2 Monate alt!

Das geschah hinter Benneckenstein, auch direkt an der Demarkationslinie bei Hohegeiß im Harz. Dieser Flüchtling ist leider nicht der einzige, bei Hohegeiß Ermordete. (Das schrieb ich bereits in Mein-DDR-Leben)

Helmut Kleinert war der erste Erschossene bei Hohegeiß.
Sein Gedenkstein steht direkt am nördlichen Ortseingang, also aus Richtung Braunlage
http://www.ausflugsziele-harz.de/ausflu ... egeiss.htm

Gruß Volker

[rafimo]

ja richtig, ich meine die straße von hohegeiß nach benneckensten.....

http://goo.gl/maps/dgmU
AZ

merci vielmals aber auf die idee mit google-maps bin ich auch schon gekommen, auch oogel earth hab ich durch..das problem ist, das häuschen gibts nicht mehr (seit mehr als 16 jahren) und man benötigt seinen (ehemaligen) standort, um den todesort von heiko runge genau zu ermitteln.

[rafimo]

ja siehst du volker..und so einen "kleinert-stein" wollen wir doch eines tages auch einmal für heiko runge aufstellen, oder? und dafür benötigen wir den genauen todesort.

[Volker Zottmann]

Rafimo, Der Link vom Augenzeugen ist gut. Direkt auf dieser Straße Hohegeiß/Benneckenstein stand unmittelbar nach Grenzöffnung eine Bundesposttelefonzelle. Nur für uns OSSIS neu eingerichtet. Da war ich damals sehr oft telefonieren. Ich bin da allerwärts nach Öffnung rumgeschlichen. Denn ich habe ja speziell zu Tanne einen besonderen Bezug. Da stand auch garantiert Dein erwähntes Trafohäuschen. Nur kann ich mich daran nicht mehr erinnern. Bin den Postenweg später bis Sorge zum Ring der Erinnerung abgelaufen. Ebenso nördlich Sorge am Kolonnenweg bis zur heutigen B27 bei Elend. Da waren am 13. oder 14. 11.1989 sogar noch Hunde an der Laufleine.
Es schauert einen, wenn man denkt, was die Flüchtlinge erlitten...

Gruß Volker

[S51]

...wurde der 25-jährige aus Parchim stammende DDR-Bürger Wolfgang Vogler am 14. Juli 1974 um 18:40 Uhr bei seinem Fluchtversuch gleich von drei Selbstschussautomaten SM70 niedergestreckt.

Als dieser Automatenmord geschah, war unser Sohn Carlo gerade knapp 2 Monate alt!

Das geschah hinter Benneckenstein, auch direkt an der Demarkationslinie bei Hohegeiß im Harz. ...

Nein, nicht direkt sondern am Zaun I etwa 100 Meter von der eigentlichen Grenzlinie entfernt. Zu der Zeit galt nur noch die Grenze DDR/Westberlin offiziell als Demarkationslinie.

http://www.ndr.de/geschichte/grenzopfer102.html

Er hat wohl bei Versuch darüber zu klettern gleich alle drei Minen in dem Bereich ausgelöst und ist später im Krankenhaus gestorben.

[S51]

... Da waren am 13. oder 14. 11.1989 sogar noch Hunde an der Laufleine.
Es schauert einen, wenn man denkt, was die Flüchtlinge erlitten...

Gruß Volker

Von den Hunden gar nichts. Meines Wissens wurde im Harz nie ein GV gebissen. Nicht von Trassenhunden und auch nicht von den Meuten.

[Volker Zottmann]

Das wäre eine schöne Geste. Der Kleinert -Stein steht ja auch schon in Niedersachsen, aber eben genau neben der Demarkationslinie. So könnte der zu errichtende Stein ja auf Sachsen-Anhaltiner Seite am Kolonnenweg / Straße stehen. Ist oftmals ja auch publikumswirksamer als 100 m im Gelände. Es geht ja um Gedenken und vor allem Mahnung.

Gruß Volker

[rafimo]

jaja die stelle die augenzeuge da als link geschickt hat ist schon richtig.....soweit war ich auch schon....nur leider läßt sich trotz der zeichnungen in den stasiakten der todesort nicht eindeutig ermitteln, nur so ungefähr kann man ihn inkreisen. es handelte sich uach nicht um ein telefonhäuschen oder sowas, sondern da stand mal ein trafohäuschen, in das eine starkstromleitung mündete. diese leitung ging von dort quer durch den wald nach oben und endete schließlch in den alten johanniter heilstätten....meine erst frage wäre jetzt zu diesem googel-maps -ausschnitt.....diese schneise da links durch den wald zu erkennen ist, war das die schneise in der diese ehemalige starkstrom-oberleitung lief?

[Volker Zottmann]

Rafimo, das übersteigt mein Wissen... In die alten Heilstätten wanderte mein Vater 1953 immer von Tanne aus, oft mit mir, zur Untersuchung (TBC). Da war ich 2 , und keine Ahnung ob es Freileitungen gab. Dann wars 1959 etwa Sperrgebiet auch für mich. Und so genau habe ich zur Wende nicht geschaut...

Gruß Volker

[S51]

ja siehst du volker..und so einen "kleinert-stein" wollen wir doch eines tages auch einmal für heiko runge aufstellen, oder? und dafür benötigen wir den genauen todesort.

Du hast doch die Akten. Da müsste eine Tatortskizze dabei sein. Sie wird sicher nicht so heißen (des Prinzipes wegen) sondern vielleicht Auffindeskizze. Oder Ereignisort. Im AF aber auch im NVA-Forum gibt es einen User, den STABLFW, der eine Chronik des Grenzregimentes 20 besitzt. Er hat, denke ich, noch Unterlagen über die Postenpunkte. Der Postenpunkt, an dem die Grenzsoldaten geblockt haben, ist wiederum in den Akten vermerkt. Darüber könnte man vielleicht, Unterlagen vorausgesetzt, "zurück koppeln", also den Auffindeort ausmessen. Denn es ist ja recht gut der Weg der Annäherung beschrieben sowie der Weg, den die Jungen wieder DDR-wärts zurückgelegt hatten.
Den Weg selbst müsste es noch geben, nur die Bäume so nicht mehr.
Da der Ereignisort nicht direkt am Zaun I war sondern die Abriegelung landeinwärts geblockt und auch geschossen hat, wird der Link des Zeugen wenig hierfür nutzen. Zwischen der Grenzlinie und dem Abriegelungsort liegen dort über 100 Meter Radius, grob gepeilt.
Wenn ich, ganz grob nur, in Gedanken zurückkopple, dann lande ich jedoch irgendwo im Wald, gut 50 Meter vom nächsten Weg entfernt.
Gedenksteine, sowohl wie auch, finde ich durchaus eine gute Idee gegen das Vergessen.
Gedenksteine nur so als Mahnung irgendwo halbwegs in der Nähe hätten freilich den Nachteil, dass sie die Lüge schon wieder in sich tragen. Trifft man mit seinen Leuten auf einen solchen Stein, muss man dann sagen, "Leute das gab es schon, nur nicht hier..." dann ist das schon wieder weder historisch korrekt noch eine Mahnung sondern endet bestenfalls als politische Bildung/Propaganda. Das ist andernorts und wäre hier auch nicht korrekt und gut.
Das ist wie Grenze und Minen wo es nie welche gab.
Nachtrag: Das Teil heißt dort "Fundortskizze". Ich hatte nur Zugriff auf ein Foto, meiner Meinung nach müssten jedoch alle Blickwinkel vom Auffindeort und von dem Ort, wo die Posten geblockt hatten fotografiert worden sein. Die Bilder in den Akten sein.