DDR-Grenzer tötet 15jährigen mit Rückenschuß

[rafimo]

..und geau deswegen bin ich auch oft so unversöhnlich wenn ich mit so einem quark konfrontiert werde....man ist fassungslos teilweise...

[HG82]

aber dann die vorgesetzten.....man mus sich das mal bildlich vor augen vorstellen.....da kommt so ein oberleutnant goldhahn als erster an den tatort....der findes da einen tennie mit dem gesicht im dreck breitbeinig auf dem boden liegend vor...nen paar meter weiter findet der einen anderen teenie, auf dem rücken liegend....augen weit aufgerissen, mund auf....alles voll blut.....haare blutig eben alles.....dann fühlte der mal eben cool die halsschlagader von den jungen ab.....dann heist es "der erlebt weihnachten nicht mehr", dann nimmt der dem toten jungen die campingsbeuten ab in denen der seine par habseeligkeiten hat....ein anderer vorgesetzter brüllt in den grenzfunk: "jetzt blutet das schwein aus"...dann trabt majo piotrowaski mit seinem fahrer an...geht zum toten heiko, fühle den puls, prüft die atmung...tot....dann rennt der da geschäftig rum....am ende muß sein fahrer die leiche des jungen in den wagen des kpchefs verfrachten, weil kein anderes fahrzeug kommt...

das ist sehr traurig finde ich und gerade weil sie auch noch so jung waren. aber wenn unsere kameraden an kontrollstellen 1 frau und 2 kinder erschießen ist das genauso traurig


wenn du auch länger beim bund warst hast du auch die ausbildung als hefler im sanitätsdienst gemacht und was soll den der oberleutnant sonst machen als erst die vitalfunktionen ganz cool zu prüfen bevor er erste hilfe leistet? was der eine mit dem ausbluten gesagt hat ist ja wirklich unter aller sau aber solche schweine gibt es doch überall das kann man ja dann nicht auf alle beziehen. beim bund gibt es auch genug vorgesetzte mit markigen sprüchen die besonders cool sein wollen und im einsatz die ganz harten.
geschäftig rumgelaufen wird da auch bei jedem vorfall und was ist schlimm den toten mit dem auto mitzunehmen    hätten die ihn da liegen lassen sollen?

warum sind die überhaupt auf grenzdurchbruch gegangen das ist doch in dem alter auch nicht normal

[Edelknabe]

rafimo einen wunderschönen guten morgen, ohne nebel und schlechte sicht auf sechzig meter. merkst schon was, der rainer-maria mag die ironie. also drüben im alten forum, da gab es mal einen ehemaligen jungen politoffizier, der war so jung damals an dieser grenze zu seiner zeit wie ich, so um die 24 jahre. und der schilderte das einmal oder mehrmals, wie das so war in den alten zeiten mit den grenzverletzern und so.

das da eben nicht noch irgendwelche höflichkeiten ausgetauscht worden oder vielleicht noch gefragt wurde, ob der herr oder die frau grenzverletzer nun auch bequem im grünen gras liegen, das es da wohl ein bissel rauh zur sache ging von worten ganz zu schweigen die da wohl fielen. du kommst nun hier ins forum als bissel verwöhntes bürgersöhnchen der bestimmt mit dem goldenen nuckel im mund aufgewachsen ist und staunst bauklötzer wie das so war damals und du hast nicht unrecht mit der staunerei, der grenzverletzer war ein staatsfeind,ohne alles wenn und aber und staatsfeinde fasste man nun mal hart an, da biss die maus keinen faden ab.auch wenn da ein jugendlicher im gras lag der augenscheinlich schon tot war wohl

und schade, das der ehemalige freund vom mario nicht mehr beiträgt, der konnte das so gut erklären. irgendwann dachte mal so ein tv-sender, wir machen jetzt eine befragung mit ihm vor laufender kamera. also man schnitt, verschnitt, zerstückelte den text so zurecht für den deutschen michel an seiner glotze das der gute expolitoffizier am ende so ähnlich wie der kc pitrowski dastand und wie der klaus-peter seine rede im fernsehen sah fiel er aus allen wolken. der wollte doch nur erzählen wie das war an der grenze und dann kam sowas raus, nicht zu fassen!

rainer-maria und ich denke mich zu erinnern, kurz darauf hat er die lust am beitragen in den foren, auch hier verloren weil, es wurde ja sowieso alles verdreht, man hörte garnicht richtig hin wenn er aus der alten zeit erzählte und selbst an den forentreffen verlor er die lust der begnadete bänkelsänger und geschichtenerzähler.ich erinnere mich an eisenach, also gedichte konnte er auch...richtig köstlich vortragen.der kerl war mir ehrlich gesagt lieber wie unser wolfgang und gottseigedankt, der alte kasselaner scheut forentreffen.

[rafimo]

aber dann die vorgesetzten.....man mus sich das mal bildlich vor augen vorstellen.....da kommt so ein oberleutnant goldhahn als erster an den tatort....der findes da einen tennie mit dem gesicht im dreck breitbeinig auf dem boden liegend vor...nen paar meter weiter findet der einen anderen teenie, auf dem rücken liegend....augen weit aufgerissen, mund auf....alles voll blut.....haare blutig eben alles.....dann fühlte der mal eben cool die halsschlagader von den jungen ab.....dann heist es "der erlebt weihnachten nicht mehr", dann nimmt der dem toten jungen die campingsbeuten ab in denen der seine par habseeligkeiten hat....ein anderer vorgesetzter brüllt in den grenzfunk: "jetzt blutet das schwein aus"...dann trabt majo piotrowaski mit seinem fahrer an...geht zum toten heiko, fühle den puls, prüft die atmung...tot....dann rennt der da geschäftig rum....am ende muß sein fahrer die leiche des jungen in den wagen des kpchefs verfrachten, weil kein anderes fahrzeug kommt...

das ist sehr traurig finde ich und gerade weil sie auch noch so jung waren. aber wenn unsere kameraden an kontrollstellen 1 frau und 2 kinder erschießen ist das genauso traurig


wenn du auch länger beim bund warst hast du auch die ausbildung als hefler im sanitätsdienst gemacht und was soll den der oberleutnant sonst machen als erst die vitalfunktionen ganz cool zu prüfen bevor er erste hilfe leistet? was der eine mit dem ausbluten gesagt hat ist ja wirklich unter aller sau aber solche schweine gibt es doch überall das kann man ja dann nicht auf alle beziehen. beim bund gibt es auch genug vorgesetzte mit markigen sprüchen die besonders cool sein wollen und im einsatz die ganz harten.
geschäftig rumgelaufen wird da auch bei jedem vorfall und was ist schlimm den toten mit dem auto mitzunehmen    hätten die ihn da liegen lassen sollen?

warum sind die überhaupt auf grenzdurchbruch gegangen das ist doch in dem alter auch nicht normal

grün: die beiden sind leider noch nicht die "spitze des eisberges", in berlin sind 1966 zwei kunder im alter von 11 und 13 jahren erschossen worden und zwar nicht aus zufall oder versehentlich sondern durch gezieltes feuer...einer derbeiden erlitt mehrere kopfschüsse....wenn dich die geschichte interessiert: mal googeln...jörg hartmann oder lothar schleusener eingeben...über die beide kinder wurde nach der wende auch ein dokumentarfilm gedreht: geboren 1955 - erschossen 1966

rot: das ist noch das obertragische an dieser flucht, die beiden jungs sind abgehauen weil sie schwierigkeiten in der schule hatten und zu hause wenig oder kaum ansprache bzw. verständnis erhielten....mit ddr-spezifischen oder politischen gründen hatte diese flucht nicht das geringste zu tun.

dann fragst du was die vorgesetzten hätten tun sollen......ehrlich gesagt, ich kann mich nicht in diese situation damals selbst hineinversetzten, weil diese szenerie zu surreal, zu unwirklich ist für mich, das übersteigt meine vorstellungskraft....gut, dem toten war nicht mehr zu helfen, ich hätte ihm wahrscheinlich seine augen geschlossen und den campingbeutel erst mal bei ihm gelassen..aus respekt vor dem tod....und dem anderen jungen hätte ich wenigstens eine minimale menschliche regung gezeigt...mich vlt zuerst davon überzeugt, das er unbewaffnet ist und ihm dann zuzmindest aufgeholfen und dafür gesorgt, dass er so schnell wie möglich von diesem ort des grauens, von seinem toten kumpel weg kommt....ihn vielleicht in eine warme stube gesetzt....und ihm nicht noch in der kompanie später in die waden und in den a..... getreten, wie das von herrn major pio erzählt wird von leuten, die damals dabei waren...

ich weis nicht wie ich das rüberbringen soll, es fehlt mir einfach jedwede normale menschlichkeit bei der behandlung der sache vor ort.
ich war ja nun auch kommandeurfahrer beim bund damals in dem alter, also 20,21...wenn wir da an so einen ort gekommenn wären und ich hätte das da mitbekommen...ich hätte mich da an irgendeinen baum gestellt und hemmungslos geheult, erst mal....ob ich danach noch dienstfähig gewesen wäre, würde ich bezweifeln wollen, aus heutiger sicht....ich meine, das war doch kein krieg damals.....

dann sonen jungen von 20, 21 jahren, so unfertig und naiv zu befehlen die leiche in den wagen zu verfrachten, das ist schon ein schwerer verstoß gegen die meschlichkeit seitens des kpchef, ich hätte das vllt. einen älteren lebenserfahrenen uffz befohlen

[rafimo]

rafimo einen wunderschönen guten morgen, ohne nebel und schlechte sicht auf sechzig meter. merkst schon was, der rainer-maria mag die ironie. also drüben im alten forum, da gab es mal einen ehemaligen jungen politoffizier, der war so jung damals an dieser grenze zu seiner zeit wie ich, so um die 24 jahre. und der schilderte das einmal oder mehrmals, wie das so war in den alten zeiten mit den grenzverletzern und so.

das da eben nicht noch irgendwelche höflichkeiten ausgetauscht worden oder vielleicht noch gefragt wurde, ob der herr oder die frau grenzverletzer nun auch bequem im grünen gras liegen, das es da wohl ein bissel rauh zur sache ging von worten ganz zu schweigen die da wohl fielen. du kommst nun hier ins forum als bissel verwöhntes bürgersöhnchen der bestimmt mit dem goldenen nuckel im mund aufgewachsen ist und staunst bauklötzer wie das so war damals und du hast nicht unrecht mit der staunerei, der grenzverletzer war ein staatsfeind,ohne alles wenn und aber und staatsfeinde fasste man nun mal hart an, da biss die maus keinen faden ab.auch wenn da ein jugendlicher im gras lag der augenscheinlich schon tot war wohl

und schade, das der ehemalige freund vom mario nicht mehr beiträgt, der konnte das so gut erklären. irgendwann dachte mal so ein tv-sender, wir machen jetzt eine befragung mit ihm vor laufender kamera. also man schnitt, verschnitt, zerstückelte den text so zurecht für den deutschen michel an seiner glotze das der gute expolitoffizier am ende so ähnlich wie der kc pitrowski dastand und wie der klaus-peter seine rede im fernsehen sah fiel er aus allen wolken. der wollte doch nur erzählen wie das war an der grenze und dann kam sowas raus, nicht zu fassen!

rainer-maria und ich denke mich zu erinnern, kurz darauf hat er die lust am beitragen in den foren, auch hier verloren weil, es wurde ja sowieso alles verdreht, man hörte garnicht richtig hin wenn er aus der alten zeit erzählte und selbst an den forentreffen verlor er die lust der begnadete bänkelsänger und geschichtenerzähler.ich erinnere mich an eisenach, also gedichte konnte er auch...richtig köstlich vortragen.der kerl war mir ehrlich gesagt lieber wie unser wolfgang und gottseigedankt, der alte kasselaner scheut forentreffen.

rot: ja das stimmt und ich habe mich auch insoweit entsprechend schon geoutet, siehe den thread "willkommen rafimo".....es liegt vlt auch etwas an meiner erziehung mit katholischen werten...ich bin gläubiger christ, renne nicht jeden sonnatg in die kirche, aber es kommt vor, daß ich eine kirche mal "nur so" zum beten betrete.....ohne jeden vorherigen anlaß...

ansonsten danke ich dir für deine nachvollziehbaren erklärungen....sich das was du da beschreibst vorzustellen fällt trotzdem schwer..man muß die leute dann ja angesehen haben wie ich vlt jemanden ansehen würde, der z.b. gerade auf frischer tat gestellt wurde, als er ein kleines mädchen erst mißhandelt, dann vergewaltigt und anschließend brutal getötet hat.....und selbst da wäre ich mir nicht sicher, ob ich mich so extrem menschenverachtend dem gegenüber verhalten könnte....zumindest wenn der sich sonst nicht regt...

es ist wirklich surreal sich so einen vergleich vorzustellen.

[HG82]

rot: das ist noch das obertragische an dieser flucht, die beiden jungs sind abgehauen weil sie schwierigkeiten in der schule hatten und zu hause wenig oder kaum ansprache bzw. verständnis erhielten....mit ddr-spezifischen oder politischen gründen hatte diese flucht nicht das geringste zu tun.

, n

das war der grund? dann haben ja die ellis mächtig mist gebaut und bei ihrer erziehung und ihren pflichten und bei der elli kind beziehung voll versagt. für meine meinung haben die dann den größten anteil an schuld auch wenn bei den grenzern und dem staat auch fehler waren. wenn die ellis die beiden besser erzogen hätten und eine beziehung mit vertrauen gehabt hätten wie das bei ellis und kindern normal sein sollte dann wär das ja nie so passiert.

[Interessierter]

Zitat HG82:

das war der grund? dann haben ja die ellis mächtig mist gebaut und bei ihrer erziehung und ihren pflichten und bei der elli kind beziehung voll versagt. für meine meinung haben die dann den größten anteil an schuld auch wenn bei den grenzern und dem staat auch fehler waren. wenn die ellis die beiden besser erzogen hätten und eine beziehung mit vertrauen gehabt hätten wie das bei ellis und kindern normal sein sollte dann wär das ja nie so passiert.

Wenn ich mir so Deine Beiträge betrachte, dann tätest Du besser daran, Dich nicht über die Erziehung Anderer auszulassen.

[dein1945]

rot: das ist noch das obertragische an dieser flucht, die beiden jungs sind abgehauen weil sie schwierigkeiten in der schule hatten und zu hause wenig oder kaum ansprache bzw. verständnis erhielten....mit ddr-spezifischen oder politischen gründen hatte diese flucht nicht das geringste zu tun.

, n

das war der grund? dann haben ja die ellis mächtig mist gebaut und bei ihrer erziehung und ihren pflichten und bei der elli kind beziehung voll versagt. für meine meinung haben die dann den größten anteil an schuld auch wenn bei den grenzern und dem staat auch fehler waren. wenn die ellis die beiden besser erzogen hätten und eine beziehung mit vertrauen gehabt hätten wie das bei ellis und kindern normal sein sollte dann wär das ja nie so passiert.

Da bin ich ja richtig froh, dass überwiegend die Eltern Schuld waren, ist Dir eigentlich bewusst was Du hier so schreibst ! Hast Du immer auf Linie mit deinen Eltern gelegen ? Ich nicht, gerade in dem Alter hat man doch den Einen oder Anderen Bockmist gebaut ! Bin auch mal anstatt in die Schule, zum schwimmen ins Columbiabad, abends stand der Lehrer vor der Tür, da bin ich schnell zur Tür am Lehrer vorbei, stell dir vor der hat nicht mal geschossen, am nächsten Tag gab es zwar Ärger in der Schule aber dann war Schluß, waren nun die Eltern Schuld ? Ich glaube nein !

Schreibt Dir ein Berliner Junge der auch nicht immer ein Heiliger war

[SkinnyTrucky]

Tja HG, da hat man dann ja wohl die Eltern angemessen bestraft, was.....ich mein mit dem Totschiessen ihrer Kinder....

Mara

[rafimo]

Zitat HG82:

das war der grund? dann haben ja die ellis mächtig mist gebaut und bei ihrer erziehung und ihren pflichten und bei der elli kind beziehung voll versagt. für meine meinung haben die dann den größten anteil an schuld auch wenn bei den grenzern und dem staat auch fehler waren. wenn die ellis die beiden besser erzogen hätten und eine beziehung mit vertrauen gehabt hätten wie das bei ellis und kindern normal sein sollte dann wär das ja nie so passiert.

Wenn ich mir so Deine Beiträge betrachte, dann tätest Du besser daran, Dich nicht über die Erziehung Anderer auszulassen.

bei allem respekt und aller höflichkeit..aber es geht in diesen thread um das schicksal von zwei jugendlichen, von denen einer den tod gefunden hat, das ist nach meiner meinung nicht der ichtige ort, um hier simlies zu setzen..aber bitte nichts für ungut, es ist nur meine meinung...

die frage frage von hg82 ist durchaus berechtig, wenn man etwas unbefangen an die sache herangeht, kommen einem genau diese gedanken....von daher würde ich die formulierung von ihm nicht als kritikwürdig ansehen, ich hab das im übrigen auch versucht, sachlich zu beantworten....dafür diskutieren wir doch hier im forum...noch mal..nichts für ungut bitte

[rafimo]

rot: das ist noch das obertragische an dieser flucht, die beiden jungs sind abgehauen weil sie schwierigkeiten in der schule hatten und zu hause wenig oder kaum ansprache bzw. verständnis erhielten....mit ddr-spezifischen oder politischen gründen hatte diese flucht nicht das geringste zu tun.

, n

das war der grund? dann haben ja die ellis mächtig mist gebaut und bei ihrer erziehung und ihren pflichten und bei der elli kind beziehung voll versagt. für meine meinung haben die dann den größten anteil an schuld auch wenn bei den grenzern und dem staat auch fehler waren. wenn die ellis die beiden besser erzogen hätten und eine beziehung mit vertrauen gehabt hätten wie das bei ellis und kindern normal sein sollte dann wär das ja nie so passiert.

ja genau das war der grund.....und du hast auch ganz recht mit allem was du sagst....ich stimme dir da ohne jede einschränkung zu....

man mus dazu aber noch folgendes wissen:

heikos mutter war alleinerziehend (der vater war bereits verstorben).....frau runge arbeitete bei den buna-werken als eine "ofenfahrerin", ich weis es zwar nicht sicher aber ich gehe mal davon aus, daß sie auch schichtdienst dort leisten muste....nebenbei studierte sie noch an einer fdgb-abend-hochschule. der halbwüchsige heiko und seine 3 jahre ältere schwester waren so nahezu ständig sich selbst überlassen. aufgrund dieser situation war frau runge wohl auch hoffnungslos überfordert mit der ganzen situation......sie hat wohl auch selbst sehr darunter gelitten, daß ihr die dinge mit dem heiko so aus den händen geglitten sind, denn bevor ihr vom zuständigen staatsanwalt in halle offiziell der tod ihres sohnes mitgeteilt wurde, muß frau runge dort unter ständigem weinen von den für sie kaum lösbaren problemen mit ihrem sohn berichtet haben.....sie war -selbst nach den schilderungen der stasi, die ja nicht gerade für eine sehr mitfühlende art bekannt ist- ...völlig verzweifelt und aufgelöst, dass neben den vielen schwierigkeiten mit ihrem heiko dieser nunmehr auch noch verschwunden war.........die schilderung dieses geschehens in den akten ist sehr beklemmend für einen unbefangenen leser...

bei der familie von uwe fleischhauer würde ich das allerdings etwas anders sehen wollen: er war einziges kind seiner eltern, beide waren beruftstätig, aber zu zweit kann man sich schon etwas anders um ein kind kümmern, wenn man das will. wer hier wohl etwas "daneben" war, also bei uwes erziehung, war sein vater, der glaubte, mit strenge und härte hand die sache regeln zu können....eine fatale fehleinschätzung....es kommt noch hinzu, daß uwes elten bereits lange zeit vor der flucht bekannt war, daß ihr sohn in ganz erheblichen psychischen zwängen und schwierigkeiten steckte..in solcherart schwierigkeiten, die für einen 15-jährigen nahezu unlösbar sind. das konnten die eltern aus gewissen vorkommnissen schließen, die ihnen allesamt bekannt waren. diese dinge sind in der öffentlichkeit bis heute nicht bekannt und ich kenne das auch nur aus uwes aussagen in den stasiakten. um uwes persönlichkeit zu schützen werde ich das nicht öffentlich machen, zumindest nicht, bevor ich einmal mit ihm gesprochen und seine erlaubnis dazu erhalten habe. bevor jetzt im forum spekulationen ins kraut schiessen: uwe war weder homosexuell noch unglücklich verliebt.

seine eltern waren mit uwe deswegen auch schon lange vor der flucht bei ärzten und psychologen. leider wurde ihnen sowohl dort wie auch sonst vom staat eine angemessene und wirksame hilfe nicht gewährt, was dann am schließlich als einziger möglicher ausweg in uwes fluchtversuch endete. uwe war auch der initiator und organisator der flucht, heiko hatte sich ihm nur spontan angeschlossen.

auch das mus man wissen, wenn man über die eltern urteilt. aber im grunde hast du recht, der schlüssel zu den fluchten der beiden jungs ist maßgeblich im elternhaus der beiden bzw bei den dortigen verhältnissen zu suchen. gerade das macht diese flucht auch so unglaublich tragisch und lässt einen fassungslosen leser zurück, der davon kenntnis erhät.

[Wosch]

..........was der eine mit dem ausbluten gesagt hat ist ja wirklich unter aller sau aber solche schweine gibt es doch überall das kann man ja dann nicht auf alle beziehen.

Daß ein solches "Schwein" (Deine Worte!) hinterher dafür noch ´nen Orden umgehängt bekommt ist aber in Ordnung, oder? /color]





[color=#0080FF]warum sind die überhaupt auf grenzdurchbruch gegangen das ist doch in dem alter auch nicht normal[color=#0080FF]

Und weil es Deiner Meinung nicht "normal" war, sind sie selber Schuld, oder was willst Du uns damit sagen? Was ist übrigens schon normal und wer bestimmt das? Du mußt was "Normalität" betrifft nicht nur Deinen Horizont beanspruchen, es gibt auch noch andere Sichtweisen und gerade darüber ob es normal ist an einer Staatsgrenze die eigenen Bürger abzuknallen wenn sie in diesem Staat nicht mehr leben möchten!! Mir ist übrigens kein Fall bekannt in dem man sich vor dem Schuß erst einm,al den Ausweis zeigen gelassen hatte, wegen dem Alter natürlich, ich denke Du hast begriffen was ich damit aussagen wollte.
Schönen Gruß aus Kassel.

[rafimo]

..........was der eine mit dem ausbluten gesagt hat ist ja wirklich unter aller sau aber solche schweine gibt es doch überall das kann man ja dann nicht auf alle beziehen.

Daß ein solches "Schwein" (Deine Worte!) hinterher dafür noch ´nen Orden umgehängt bekommt ist aber in Ordnung, oder? /color]





[color=#0080FF]warum sind die überhaupt auf grenzdurchbruch gegangen das ist doch in dem alter auch nicht normal[color=#0080FF]

Und weil es Deiner Meinung nicht "normal" war, sind sie selber Schuld, oder was willst Du uns damit sagen? Was ist übrigens schon normal und wer bestimmt das? Du mußt was "Normalität" betrifft nicht nur Deinen Horizont beanspruchen, es gibt auch noch andere Sichtweisen und gerade darüber ob es normal ist an einer Staatsgrenze die eigenen Bürger abzuknallen wenn sie in diesem Staat nicht mehr leben möchten!! Mir ist übrigens kein Fall bekannt in dem man sich vor dem Schuß erst einm,al den Ausweis zeigen gelassen hatte, wegen dem Alter natürlich, ich denke Du hast begriffen was ich damit aussagen wollte.
Schönen Gruß aus Kassel.

das ist die kernfrage bei dem gesamten komplex "mauertote" oder tote an der grenze. wer das nicht versteht ist übrigens in "guter gesellschaft": im politbüroprozeß haben sich die ehemaligen ddr-oberen immer derart eingelassen, daß die ddr ein souveräner staat sei und man habe selbst bestimmen können und dürfen, wie man seine grenze verteidigt.......eine ähnliche linie wie frau honecker heute noch sich äußert "die haben ja da nicht hingehen müssen, die wußten doch dass an der grenze geschossen wird" (eine zutage kommende ignoranz und vlt auch dummheit und ein zynismus, der seines gleichen sucht). auch wurde argumentiert in diesem prozeß, wie wenige doch geschossen worden sei und wie wenige tote es gegeben habe im verhältnis zu den vielen gelungenen fluchten....

diese leute haben nicht begriffen, daß man im frieden nicht jungen grenzsoldaten befehlen darf, auf unbewaffnete flüchtlinge zu schießen, die einfach nur ihr land verlassen wollen....da hatte der damals 20-jährige zimmermann michael schmidt aus panketal denen was um ellen voraus....im wissen....und das schon zu ddr-zeiten 1984

aber lassen wir das hier, das gehört in einen anderfen thread, fiel mit gerade so ein beim lesen

[SkinnyTrucky]

Na, wenn es die Eltern nicht leicht hatten....dann hat wohl auch die DDR-Erziehung versagt, was....

groetjes

Mara

[Alfred]

Rafimo,

wer soll dies denn gesagt haben : " im politbüroprozeß haben sich die ehemaligen ddr-oberen immer derart eingelassen, daß die ddr ein souveräner staat sei und man habe selbst bestimmen können und dürfen, wie man seine grenze verteidigt..."

[rafimo]

Rafimo,

wer soll dies denn gesagt haben : " im politbüroprozeß haben sich die ehemaligen ddr-oberen immer derart eingelassen, daß die ddr ein souveräner staat sei und man habe selbst bestimmen können und dürfen, wie man seine grenze verteidigt..."

roman grafe "deutsche gerechtigkeit" in siedler verlag erschienen, einfach mal nachlesen, ich hab keinen bock das buch jetzt ad hoc zu durchforsten, weil du dich mal wieder "dumm" stellst.

abgesehen davon: falscher thread hier

[rafimo]

Na, wenn es die Eltern nicht leicht hatten....dann hat wohl auch die DDR-Erziehung versagt, was....

groetjes

Mara

ja, sie hat versagt die ddr-erziehung ... und zwar auf der ganzen linie.....im fall uwe fleischhauer ist sogar noch eine gewisse gleichgültigkeit bei den beteiligten ärzten und therapeuten zu erkennen...wenn man das so nimmt, dann trägt der staat ddr auf diesem "umweg" eine gehörige mitschuld an der flucht, denn wäre uwe nicht geflohen. wäre heiko auch nicht an die grenze gefahren....

[Alfred]

Rafimo,

wer soll dies denn gesagt haben : " im politbüroprozeß haben sich die ehemaligen ddr-oberen immer derart eingelassen, daß die ddr ein souveräner staat sei und man habe selbst bestimmen können und dürfen, wie man seine grenze verteidigt..."

roman grafe "deutsche gerechtigkeit" in siedler verlag erschienen, einfach mal nachlesen, ich hab keinen bock das buch jetzt ad hoc zu durchforsten, weil du dich mal wieder "dumm" stellst.

abgesehen davon: falscher thread hier

Das hat der Herr aber wohl was nicht richtig verstanden.
Ich werde mir sicher nicht das Buch wegen einer Passage kaufen.
Man sollte Behauptungen schon belegen können. Ich kann mich an entsprechende Äußerungen bei dem Prozess nicht erinnern.

[rafimo]

..und um den post von skinnytrocky noch mal aufzugreifen..

sowas wäre selbst damals beim "klassenfeind" nicht passiert, hier hätte man beiden familien einen familienpfleger/pflegerin aus dem sozialdienst des jugendamtes zur seite gestellt.......und dann wäre das auch nicht passiert, da bin ich mir aber zu 100% sicher...

warum so eine hilfe, also nicht genau so aber in dieser art seitens des staates ddr und der behörden nicht gewährt wurde, ist mir nicht erklärlich. die ddr rühmte sich doch immer mit ihren sozialleitungen....und die problematiken mit den beiden jungs waren auch im umfeld der beiden familien bekannt....im privaten umfeld, bei den behörden und erst recht in der schule.....aber seitens der lehrer hat es dort z.b. lediglich zurechtweisungen gegeben für die jungs....

erst als der heiko dann tod war, da kam auf einmal die sozialabteilung der buna-werke auf die idee, der mutter zur seite zu kommen...da war es aber für den jungen lange zu spät...

[SCORN]

roman grafe "deutsche gerechtigkeit" in siedler verlag erschienen, einfach mal nachlesen,

Roman Grafe............da hast du dir ja genau den richten zum argumentieren herausgesucht! Seriös ist etwas anderes!

[rafimo]

Rafimo,

wer soll dies denn gesagt haben : " im politbüroprozeß haben sich die ehemaligen ddr-oberen immer derart eingelassen, daß die ddr ein souveräner staat sei und man habe selbst bestimmen können und dürfen, wie man seine grenze verteidigt..."

roman grafe "deutsche gerechtigkeit" in siedler verlag erschienen, einfach mal nachlesen, ich hab keinen bock das buch jetzt ad hoc zu durchforsten, weil du dich mal wieder "dumm" stellst.

abgesehen davon: falscher thread hier

Das hat der Herr aber wohl was nicht richtig verstanden.
Ich werde mir sicher nicht das Buch wegen einer Passage kaufen.
Man sollte Behauptungen schon belegen können. Ich kann mich an entsprechende Äußerungen bei dem Prozess nicht erinnern.

so, das ist jetzt die letzte antwort, die ich in diesem thread darauf gebe:
warst du bei allen prozeßtagen dabei? roman grafe jedenfalls war es und er hat die aussagen teilweise wörtlich wiedergegeben. eine in diese richtug gehende erklärung habe ich zufällig beim ersten aufschlagen des buches gerade gefunden..vom friseur dohlus: "das grenzregime der ddr war kein unrecht"(....)"es diente"(....)der sicherung des schutzes ihrer bürger"....kurzum, es war vom hoheitlichen handeln gedeckt......so verstehe ich das wenigstens......aber ich verstehe das wahrscheinlich falsch....das heist irgendwas ganz anderes.....

[Edelknabe]

komische logik mit der erziehung? also wenn die eltern von bruno k. ihren jungen in der bahnhofstoilette in stuttgart durch eine überdosis heroin verlieren, vorher von seiner sucht wussten und durch ihren anstrengenden job einfach nicht die zeit fanden, dem jungen beizustehen geschweige denn die therapie in die gänge zu bekommen war also der junge alleine schuld?

oder gar der staat, oder der dealer oder wer hat denn nun versagt?
wenn ich das so lese und ich hatte ja schonmal der frau mutter vom chris goeffrey so was ähnliches unterstellt wie hg ist das auch fast einen extrafred wert.

rainer-maria oder war der junge zwar aufgeklärt aber nahm das dreckszeug trotzdem weil er doch frei in der entscheidung selbstbestimmt sich jederzeit ins jenseits befördern konnte...dabei war er erst 15 jahre jung und ging noch zur schule?

[Zicke]

warst du bei allen prozeßtagen dabei? roman grafe jedenfalls war es und er hat die aussagen teilweise wörtlich wiedergegeben.

bei welchen Prozeß jetzt ? dem der Jungen oder bist du jetzt wo anders.

[Alfred]

Das ist doch mal eine Antwort.

Dohlus ging es um das handeln der Grenzer. Es ging aber darum, ob die DDR allein alles bestimmen konnte, was an der Staatsgrenze ablief. Und dies war eben nicht so.

Und wie man seine Staatsgrenze verteidigte, war nicht nur die Entscheidung der DDR.

Das war Deine Aussage : " im politbüroprozeß haben sich die ehemaligen ddr-oberen immer derart eingelassen, daß die ddr ein souveräner staat sei und man habe selbst bestimmen können und dürfen, wie man seine grenze verteidigt..."

Markierung von mir.

[SkinnyTrucky]

Tja Rainer Maria, der Staat DDR wollte doch nur jeden potenziellen Junkie vor so einem grausamen Tod bewahren und erteilte an der Grenze Gnadenschüsse....aktive Suchtprävention, wenn du so willst....

groetjes uit Montano Lucino

Mara

[rafimo]

sry leute, der thread läuft in eine verkehrte richtung.....es ging definitiv nicht um drogen, weder bei uwe noch bei heiko....

[SkinnyTrucky]

sry leute, der thread läuft in eine verkehrte richtung.....es ging definitiv nicht um drogen, weder bei uwe noch bei heiko....

Das war ja auch nur mal wieder ein Einwurf vom Rainer Maria, der doch sogerne Geschichten schreibt....

Meine Antwort darauf war echt nich ernstgemeint, das konnte man aber doch hoffendlich erkennen....oder....

....aber du hast schon Recht Rafimo, das Thema ist viel zu ernst....

groetjes uit Montano Lucino

Mara

[augenzeuge]

roman grafe "deutsche gerechtigkeit" in siedler verlag erschienen, einfach mal nachlesen,

Roman Grafe............da hast du dir ja genau den richten zum argumentieren herausgesucht! Seriös ist etwas anderes!

Na, Scorn, mit diese Meinung stehst du aber auf dünnem Eis. Gerade Grafe hat in einigen Büchern überwiegend auf Dokumentiertes, zig persönliche Aussagen beider Seiten zurückgegriffen. Oder kannst du mir etwas Erfundenes daraus nennen?

Gerade auch das Buch Grenze durch Deutschland ist sowas von seriös....einfach ein zeitgeschichtliches Standardwerk. Hieran sollten sich mal einige ein Beispiel nehmen, dann wäre man mit der Wahrheit ein Stück weiter.
Siehe auch:
http://www.sed-staat.de/presse/20070000 ... -Grafe.PDF
AZ

[Edelknabe]

also sagt mal, das war nur ein beispiel, das mit den drogen.wurde wohl völlig falsch verstanden, worauf ich hinaus wollte. ich meine schon, das ein elternhaus eine gewisse verantwortung für einen 15.jährigen jungen inne hat.aber na klar, der lässt sich nun nicht mehr ins zimmer sperren und mit guten worten in die richtung lenken, wo ich ihn als vielleicht vater hinhaben möchte.

und bumms, kommen dem die dollsten gedanken und er wählt doch ausgerechnet die westliche richtung. ich wollte eigentlich nur mit meinem vortext sagen, also da war null unterschied in der erziehung west zu ost und umgekehrt. ab einem bestimmten punkt läuft es aus dem ruder siehe der eine zieht los und gibt sich den goldenen schuss und der andere zieht los und bekommt den schuss in den rücken.

rainer-maria ich als elternteil stehe dann nur noch da und kann...das kind beerdigen. darauf wollte ich hinaus...wurde das jetzt verstanden?

[rafimo]

also sagt mal, das war nur ein beispiel, das mit den drogen.wurde wohl völlig falsch verstanden, worauf ich hinaus wollte. ich meine schon, das ein elternhaus eine gewisse verantwortung für einen 15.jährigen jungen inne hat.aber na klar, der lässt sich nun nicht mehr ins zimmer sperren und mit guten worten in die richtung lenken, wo ich ihn als vielleicht vater hinhaben möchte.

und bumms, kommen dem die dollsten gedanken und er wählt doch ausgerechnet die westliche richtung. ich wollte eigentlich nur mit meinem vortext sagen, also da war null unterschied in der erziehung west zu ost und umgekehrt. ab einem bestimmten punkt läuft es aus dem ruder siehe der eine zieht los und gibt sich den goldenen schuss und der andere zieht los und bekommt den schuss in den rücken.

rainer-maria ich als elternteil stehe dann nur noch da und kann...das kind beerdigen. darauf wollte ich hinaus...wurde das jetzt verstanden?

ja natürlich, es waren doch auch die gleichen menschen, edelknabe....so nahe verwandt..und so weit entfernt....

ich denke ganz sicher dass sich unsere interessen mit 15 in nichts von denen eines gleichaltrigen jungen im osten unterschieden haben und umgekehrt...