Kaffeepanzer im Bohnenkampf

[augenzeuge]

@ AZ,
legst du fest was richtig und falsch ist?

fakt ist doch,
die zahl der toten wird noch heute geschätzt.
die toten sind weitestgehend namenlos und finden, gesellschaftlich, keinerlei wahrhafte beachtung und dass ist nur ein teil meiner kritik.

gruß vs

Ich lege nichts fest! Wie kommst du darauf? Was du schreibst, trift doch auch auf die innerdeutsche Grenze zu. Daher kommen doch die unterschiedlichen Zahlen. Kein Mensch kennt alle Opfer. Bei der Beachtung hast du recht. Die Ursache dafür liegt allerdings in der Größenordnung....
AZ

[vs1400]

@ AZ,
legst du fest was richtig und falsch ist?

fakt ist doch,
die zahl der toten wird noch heute geschätzt.
die toten sind weitestgehend namenlos und finden, gesellschaftlich, keinerlei wahrhafte beachtung und dass ist nur ein teil meiner kritik.

gruß vs

Ich lege nichts fest! Wie kommst du darauf? Was du schreibst, trifft doch auch auf die innerdeutsche Grenze zu. Daher kommen doch die unterschiedlichen Zahlen. Kein Mensch kennt alle Opfer. Bei der Beachtung hast du recht. Die Ursache dafür liegt allerdings in der Größenordnung....
AZ

@ AZ,
geh mal etwas in dich.
ganz bewusst bewerte ich deine aussagen nicht als falsch, was du jedoch des-öfteren von dir gibst, einfach weil es deine meinung ist.

die innerdeutsche ist doch hier nicht das thema.

gruß vs

[SkinnyTrucky]

doch diese toten sind zweiter klasse und dass merkt man auch hier im forum

darüber spricht man nicht ...

gruß vom Torsten

Unsinn in Vollendung. Zähle mal wieviel Beiträge es insgesamt zu diesem Thema im Forum gibt.
Diese Toten aber dazu zu benutzen, um dem Grenzregime der innerdeutschen Grenze einen verständnisvolleren Blick zu verschaffen, ist geschmacklos und falsch.

Irgendwie hab ich auch den Eindruck....ich bin oft hier in der Gegend mit dem Moped auf den Spuren der Kaffee-Schmuggler unterwegs und ich finde es besonders schlimm, da aus der Situation damals Menschen umgekommen sind....se konnten nich anders, se mussten um's Überleben kämpfen in einer dermassen kaputtbombardierten Gegend....der Kaffeeschmuggel war eine lohnende Strategie dazu....

....Torsten, wie soll man das denn mit den Grenztoten an der innerdeutschen Grenze vergleichen....willst du das nich mal darlegen, denn scheinbar willst du dadrauf hinaus....


groetjes

Mara

[vs1400]

doch diese toten sind zweiter klasse und dass merkt man auch hier im forum

darüber spricht man nicht ...

gruß vom Torsten

Unsinn in Vollendung. Zähle mal wieviel Beiträge es insgesamt zu diesem Thema im Forum gibt.
Diese Toten aber dazu zu benutzen, um dem Grenzregime der innerdeutschen Grenze einen verständnisvolleren Blick zu verschaffen, ist geschmacklos und falsch.

Irgendwie hab ich auch den Eindruck....ich bin oft hier in der Gegend mit dem Moped auf den Spuren der Kaffee-Schmuggler unterwegs und ich finde es besonders schlimm, da aus der Situation damals Menschen umgekommen sind....se konnten nich anders, se mussten um's Überleben kämpfen in einer dermassen kaputtbombardierten Gegend....der Kaffeeschmuggel war eine lohnende Strategie dazu....

....Torsten, wie soll man das denn mit den Grenztoten an der innerdeutschen Grenze vergleichen....willst du das nich mal darlegen, denn scheinbar willst du dadrauf hinaus....


groetjes

Mara

ok Mara,
aus meiner sicht hat man es verpasst,
sich mit der wende selber zu öffnen. es war und ist einfacher sich darzustellen und dass wird bewusst der dumpen masse suggeriert.

gerechter weise und dass ist mein persönlicher knackpunkt Mara,
hätte man ab der wende diesen toten die gleiche aufmerksamkeit "schenken" sollen,
denn sie starben für weitaus weniger, noch heute, in der masse, namenlos.
freiheit gegen kaffeebohnen, tot ist tot.
nein,
die anderen dürfen toter sein und nicht namenlos.
deren tod wird durch akten veröffentlicht.
der tot der anderen bleibt wohl eher noch unter verschluss.

gruß vom Torsten

[SkinnyTrucky]

Wissen wir, du und ich, wie damals hier damit umgegangen ist....???? Übrigens bist du doch immer derjenige, der sagt, man sollte die Zeit betrachten....also der letzte tote Kaffeeschmuggler starb weitaus früher als der letzte Grenztote....


groetjes

Mara

[vs1400]

Wissen wir, du und ich, wie damals hier damit umgegangen ist....???? Übrigens bist du doch immer derjenige, der sagt, man sollte die Zeit betrachten....also der letzte tote Kaffeeschmuggler starb weitaus früher als der letzte Grenztote....


groetjes

Mara

sollte man auch hier Mara,
und genau beachten, welche chance man vergab sich zu erklären.

du eierst leider etwas rum Mara,
haben die toten der innerdeutschen grenze wirklich eine heute höhere gesellschaftliche wertigkeit verdient?
sei bitte so nett und erkläre mir das verständlich ...

gruß vom Torsten

[SkinnyTrucky]

Ich eier nich rum Torsten, ich find jeden Toten schlimm....


groetjes

Mara

[augenzeuge]

haben die toten der innerdeutschen grenze wirklich eine heute höhere gesellschaftliche wertigkeit verdient?
sei bitte so nett und erkläre mir das verständlich ...

gruß vom Torsten

Ich denke ja. Der Unterschied. Die Fehler, die man mit der Kaffeegrenze machte, erkannte man und korrigierte sie- ohne großen Druck. Die Fehler, die man mit der innerdeutschen Grenze machte- wobei für manchen es ja nicht mal ein Fehler war- wollte man bis zuletzt nicht korrigieren, ja man verschwieg sogar den wahren Zweck. Letztlich erhielt die Grenze die hohe Wertigkeit dadurch, weil sie von denen abgeschafft wurde, gegen die sie sich gerichtet hatte. Das ist schon etwas Besonderes, auch weil jeder Tote indirekt dazu beigetragen hat.....

Zur Wertigkeit: Schmuggel bleibt immer strafbar, trotz aller Toten, nur die Ahndung ist unterschiedlich. Der Freiheitswille war es nie und wird es nie werden....die Mauer war Unrecht und richtete sich gegen die Mehrheit des Volkes- sonst wäre sie nicht so schnell verschwunden, vielleicht werden deshalb die Opfer einer höheren gesellsch. Wertigkeit zugerechnet.
AZ

[vs1400]

haben die toten der innerdeutschen grenze wirklich eine heute höhere gesellschaftliche wertigkeit verdient?
sei bitte so nett und erkläre mir das verständlich ...

gruß vom Torsten

Ich denke ja. Der Unterschied. Die Fehler, die man mit der Kaffeegrenze machte, erkannte man und korrigierte sie- ohne großen Druck. Die Fehler, die man mit der innerdeutschen Grenze machte- wobei für manchen es ja nicht mal ein Fehler war- wollte man bis zuletzt nicht korrigieren, ja man verschwieg sogar den wahren Zweck. Letztlich erhielt die Grenze die hohe Wertigkeit dadurch, weil sie von denen abgeschafft wurde, gegen die sie sich gerichtet hatte. Das ist schon etwas Besonderes, auch weil jeder Tote indirekt dazu beigetragen hat.....

Zur Wertigkeit: Schmuggel bleibt immer strafbar, trotz aller Toten, nur die Ahndung ist unterschiedlich. Der Freiheitswille war es nie und wird es nie werden....die Mauer war Unrecht und richtete sich gegen die Mehrheit des Volkes- sonst wäre sie nicht so schnell verschwunden, vielleicht werden deshalb die Opfer einer höheren gesellsch. Wertigkeit zugerechnet.
AZ

nun ja @ AZ,
es bleiben trotz allem ca. 50 tote, wegen nem bisschen kaffee und wie man noch heute damit umgeht.
ob da nun ein staat ne lösung fand oder auch nicht, ist dabei völlig irrelevant.

gruß vs

[SkinnyTrucky]

Büschen Kaffee....1000 Tonnen wurden so in's Land geholt Torsten und rechne mal den Gewinn dazu, für viele bedeutet es wichtige Einnahmen um zu überleben....das dort geschossen wurde, ist ein Skandal sondergleichen, denn auch die Zöllner tranken den Kaffee um wachsam zu sein....


groetjes

Mara

[augenzeuge]

Nicht vergessen..... Diese Schmuggler hatten immer die Freiheit, das Land zu verlassen, einzureisen und für sich Kaffee und andere Waren einzukaufen. Und das konnten sie täglich. Das wollte ich nur noch erwähnen, da ich das Gefühl hatte, dass man es nicht berücksichtigt...

Und nein, das ist und soll keine Rechtfertigung für die unverhältnismäßige Verfolgung sein.
AZ

[vs1400]

Büschen Kaffee....1000 Tonnen wurden so in's Land geholt Torsten und rechne mal den Gewinn dazu, für viele bedeutet es wichtige Einnahmen um zu überleben....das dort geschossen wurde, ist ein Skandal sondergleichen, denn auch die Zöllner tranken den Kaffee um wachsam zu sein....


groetjes

Mara

mensch Mara,
überleg dir doch mal bitte wie du argumentierst.
was sind denn 1000 tonnen gegen ca. fünfzig menschenleben?
den gesamtschaden bezifferte man auf eine millionen deutsche mark, pro toten läppische zwanzigtausend. die er natürlich nicht wirklich verursacht hatte,
doch dafür sein leben lies.

gruß vom Torsten

[augenzeuge]

Nun ja, vs, waren die Schmuggler auch bewaffnet? Ist zumindest wahrscheinlich. Ist dir bekannt, ob manche nicht sogar zurückschossen?

AZ

[vs1400]

Nicht vergessen..... Diese Schmuggler hatten immer die Freiheit, das Land zu verlassen, einzureisen und für sich Kaffee und andere Waren einzukaufen. Und das konnten sie täglich. Das wollte ich nur noch erwähnen, da ich das Gefühl hatte, dass man es nicht berücksichtigt...

Und nein, das ist und soll keine Rechtfertigung für die unverhältnismäßige Verfolgung sein.
AZ

@ AZ,
uns Mara erwähnte es bereits und sei dir sicher,
dass ich mich zum thema auch informiere.

meinst du dann nicht auch, dass man diesen toten die selbe aufmerksamkeit schenken sollte, wie den toten der ddr grenzen?

gruß vs

[vs1400]

Nun ja, vs, waren die Schmuggler auch bewaffnet? Ist zumindest wahrscheinlich. Ist dir bekannt, ob manche nicht sogar zurückschossen?

AZ

@ AZ,
wie kommst du denn zu dieser vermutung?

gruß vs

[augenzeuge]

meinst du dann nicht auch, dass man diesen toten die selbe aufmerksamkeit schenken sollte, wie den toten der ddr grenzen?

gruß vs

Warum stellst du die gleiche Frage nochmal, welche ich oben schon beantwortet habe?

Du kannst doch Schmuggler nicht mit Flüchtlingen auf eine Stufe stellen. Ich empfinde deinen gewollten Vergleich als beschämend. Damit machst du DDR-Flüchtlinge zu Kriminellen, ich nehme an, das ist gewollt.

Die DDR verkörperte selbst nach der Erschießung von Jugendlichen ihren Stolz über den Mord bzw. Totschlag, indem sie den Schützen auszeichnete und Sonderurlaub bewilligte...willst du das gleiche Verhalten hier dem Zoll unterstellen?

AZ

[augenzeuge]

Nun ja, vs, waren die Schmuggler auch bewaffnet? Ist zumindest wahrscheinlich. Ist dir bekannt, ob manche nicht sogar zurückschossen?

AZ

@ AZ,
wie kommst du denn zu dieser vermutung?

gruß vs

Stell dich bitte nicht dumm, ich geh von aus, das du informiert bist, was zu jener Zeit wie ablief.
AZ

[SkinnyTrucky]

Büschen Kaffee....1000 Tonnen wurden so in's Land geholt Torsten und rechne mal den Gewinn dazu, für viele bedeutet es wichtige Einnahmen um zu überleben....das dort geschossen wurde, ist ein Skandal sondergleichen, denn auch die Zöllner tranken den Kaffee um wachsam zu sein....

mensch Mara,
überleg dir doch mal bitte wie du argumentierst.

Ich argumentier garnicht in die Richtung die Toten kleinzureden und wenn du hier die Million als klein darstellst, so hat doch eine ganze Region davon gelebt, eine Kirche wurde wieder aufgebaut und und und....

....auf der einen Seite haben zig Menschen von profitiert mit dem Handel, zum andern gab es nicht wenige Opfer....das alles passierte in der Anfangszeit nach dem Krieg und wurde nach leider viel zu langen Zeit abgestellt....


groetjes

Mara

[augenzeuge]

Man muss nur einmal wiki durchlesen, dann erkennt man, was wie ablief. Wir reden hier nicht von einer Sache, welche auch nur im entferntesten mit dem Flüchtlingsdramen an der innerdeutschen Grenze vergleichbar ist.

Zitat:"Schmuggler fuhren sogar mit Schützenpanzerwagen über die Grenze...Die gepanzerten Fahrzeuge waren aus einer belgischen Kaserne gestohlen worden und stammten aus US-Beständen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Kaffeefront

Wenn auch Zollbeamte ihr Leben verloren, so ist davon auszugehen, das sie durch Waffengewalt der Schmuggler ihr Leben verloren.

Wenn vs hier anzweifelt, dass die Schmuggler Waffen gehabt haben, aber nachweislich mit Panzern auffuhren, so ist diese Argumentation mehr als absurd.

AZ

[vs1400]

meinst du dann nicht auch, dass man diesen toten die selbe aufmerksamkeit schenken sollte, wie den toten der ddr grenzen?

gruß vs

Warum stellst du die gleiche Frage nochmal, welche ich oben schon beantwortet habe?

Du kannst doch Schmuggler nicht mit Flüchtlingen auf eine Stufe stellen. Ich empfinde deinen gewollten Vergleich als beschämend. Damit machst du DDR-Flüchtlinge zu Kriminellen, ich nehme an, das ist gewollt.

Die DDR verkörperte selbst nach der Erschießung von Jugendlichen ihren Stolz über den Mord bzw. Totschlag, indem sie den Schützen auszeichnete und Sonderurlaub bewilligte...willst du das gleiche Verhalten hier dem Zoll unterstellen?

AZ

@ AZ,
es waren weder die einen noch die anderen kriminell, ist meine heutige sichtweise.

nee, einige beamte ließen sich jedoch gern schmieren.

gruß vs

[vs1400]

Man muss nur einmal wiki durchlesen, dann erkennt man, was wie ablief. Wir reden hier nicht von einer Sache, welche auch nur im entferntesten mit dem Flüchtlingsdramen an der innerdeutschen Grenze vergleichbar ist.

Zitat:"Schmuggler fuhren sogar mit Schützenpanzerwagen über die Grenze...Die gepanzerten Fahrzeuge waren aus einer belgischen Kaserne gestohlen worden und stammten aus US-Beständen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Kaffeefront

Wenn auch Zollbeamte ihr Leben verloren, so ist davon auszugehen, das sie durch Waffengewalt der Schmuggler ihr Leben verloren.

Wenn vs hier anzweifelt, dass die Schmuggler Waffen gehabt haben, aber nachweislich mit Panzern auffuhren, so ist diese Argumentation mehr als absurd.

AZ

@ AZ,
es war ein gepanzerter wagen.

gruß vs

[augenzeuge]

AZ,
es waren weder die einen noch die anderen kriminell, ist meine heutige sichtweise.

gruß vs

Man war nicht kriminell, wenn man Schützenpanzerwagen in ne US-Kaserne klaute....und damit über die Grenze fuhr?

Ich denke, hier beende ich meine Diskussion im Thema. Dieser Diskussion kann ich nicht mehr folgen.

AZ

[vs1400]

Büschen Kaffee....1000 Tonnen wurden so in's Land geholt Torsten und rechne mal den Gewinn dazu, für viele bedeutet es wichtige Einnahmen um zu überleben....das dort geschossen wurde, ist ein Skandal sondergleichen, denn auch die Zöllner tranken den Kaffee um wachsam zu sein....

mensch Mara,
überleg dir doch mal bitte wie du argumentierst.

Ich argumentier garnicht in die Richtung die Toten kleinzureden und wenn du hier die Million als klein darstellst, so hat doch eine ganze Region davon gelebt, eine Kirche wurde wieder aufgebaut und und und....

....auf der einen Seite haben zig Menschen von profitiert mit dem Handel, zum andern gab es nicht wenige Opfer....das alles passierte in der Anfangszeit nach dem Krieg und wurde nach leider viel zu langen Zeit abgestellt....


groetjes

Mara

Mara,
ne mille war schon damals ein klacks.
aufgerechnet, auf fünfzig tote sind es 20.000 pro toten.

für wieviel würdest du töten? ... oder es dulden?

zu meinem glück erwähntest du nochmals die damalige zeit Mara,
mich hätte man dafür wiederholt gerüffelt.

gruß vom Torsten

[vs1400]

AZ,
es waren weder die einen noch die anderen kriminell, ist meine heutige sichtweise.

gruß vs

Man war nicht kriminell, wenn man Schützenpanzerwagen in ne US-Kaserne klaute....und damit über die Grenze fuhr?

Ich denke, hier beende ich meine Diskussion im Thema. Dieser Diskussion kann ich nicht mehr folgen.

AZ

hm @ AZ,
wurde er nicht von den briten käuflich erworben?

gruß vs

[andr.k]

wurde er nicht von den briten käuflich erworben?

gruß vs

Die gepanzerten Fahrzeuge waren aus einer belgischen Kaserne gestohlen worden und stammten aus US-Beständen.

Wiki --> http://de.wikipedia.org/wiki/Aachener_Kaffeefront

AK

[vs1400]

@ andr 88-1,
war doch was mit B.
ich war mir jedoch sicher das es nicht der ami war und ein @ AZ mal wieder fett gepokert hat.

vs

[SkinnyTrucky]

ne mille war schon damals ein klacks.
aufgerechnet, auf fünfzig tote sind es 20.000 pro toten.

für wieviel würdest du töten? ... oder es dulden?

Sach ma geht's noch....

Und die Million, die du so gerne als klein darstellst....sie ist eine Zahl aber sie sagt nicht's über die Not warum soviele mit Kaffeepäckchen über die Grenze sind, denn die paar Mark, die sie jedes Mal dabei verdienten, sicherte ihnen das Überleben in einer schlimm zerbombten Gegend und es war garantiert kein Preis um Koleteralschäden aufzurechnen....

....es sind Auswüchse passiert bei dieser ganzen Situation und leider waren Tote zu beklagen und das sorgte auch für heftige Diskussionen in den Medien und der Öffentlichkeit und letztendlich nach viel zu langer Zeit hat die Politik dieses Scenario abgestellt....


Torsten, ich kann deine Argumentation nicht mehr folgen....


groetjes

Mara

[Nostalgiker]

Ach ja?

"dort" an der Grenze wurden Tote billigend in Kauf genommen, es waren ja bekanntlich "andere Zeiten" aber an der Grenze zwischen zwei politischen Systemen waren die Toten grundsätzlich ein Ausdruck der Unmenschlichkeit .....
Wie bekloppt werden die sogenannten Argumente denn noch um den Tot an Grenze A als "Normalität" und "selber Schuld" hinzustellen und wenn es jemand wagt zu sagen die vielen, nicht alle, Toten an der Westgrenze der DDR waren prinzipiell sogenannte Unschuldige die nur in die sogenannte Freiheit wollten ......

Tot ist tot und da mach ich keinen Unterschied zwischen Unrecht und selber Schuld wie unsere allerliebste auf Krawall und pathologischen Widerspruch gebürstete Skinny Trucky ....

Thoth

[andr.k]

Jetzt wird's wieder "bekloppt", danke @Thoth....

AK

[Nostalgiker]

Irrtum vom Amt, bekloppt war es bereits vorher.
Danke für Deinen sinnfreien Kommentar andr 88-1 ....., ich hätte nie gedacht das sich Polizeimenschen mit einem Salat korrumpieren lassen ...... , aber man lernt nie aus, so wird gesagt .....


Thoth