Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[karnak]

Dein Moralgesülze ist nichts anders als einen polemischen Faden aufziehen zu wollen.

Gruß volker

Bei mir kommt das eher anders herum an.

[Volker Zottmann]

Dein Moralgesülze ist nichts anders als einen polemischen Faden aufziehen zu wollen.

Gruß volker

Bei mir kommt das eher anders herum an.

Vielleicht ist Deine Antenne zu klein.
Lies bitte mal meine unteren blauen Gedanken...

[karnak]

Kann natürlich sein.

[Volker Zottmann]

[flash] Kann natürlich sein.

dann ist ja wieder die deutsche Einheit bewahrt!

[Grenzwolf62]

Ist zwar eine makabere Rechnung, aber auf die Zeitspanne gerechnet war der tatsächliche Schusswaffeneinsatz eher gering.
Also die allerwenigsten Grenzer kamen überhaupt in die Verlegenheit schießen zu müssen.
Außenstehende stellen sich das eventuell so vor das pausenlos auf alles geballert wurde was sich bewegt.
War nicht so.
Die Fälle mit Toten waren natürlich tragisch und auch unverzeihlich.

[karnak]

Nicht eventuell, dieser Eindruck wird gepflegt um einen Zeitgeist zu bedienen, gemacht für Leute die es , auf Grund ihrer späten Geburt, nicht besser wissen können und für die, die es für müßig erachten über die Dinge etwas nachzudenken. Im Ergebnis führt das zu einer Geschichtsdarstellung die denen in den Kram passt die diesen gepflegten Eindruck befördern und das stört mich. Und zwar weit entfernt von der völlig zweifelsfreien Tatsache, dass es auf Dauer ein unhaltbarer Zustand war einem ganzen Volk Grundrechte einer Freizügigkeit zu verwehren, wenn es not tat auch mit Waffengewalt.

[augenzeuge]

Grenzwolf62 » So Aug 19, 2018 1:50 pm

Ist zwar eine makabere Rechnung, aber auf die Zeitspanne gerechnet war der tatsächliche Schusswaffeneinsatz eher gering.

Man kann nicht die Zeitspanne setzen, man muss die Zahl der Menschen ins Verhältnis bringen, die die Sperren der Trapo und VP etc. überwunden haben und zum Zaun durchdringen konnten. Und schon sieht es realistisch aus.
AZ

[Volker Zottmann]

Ist zwar eine makabere Rechnung, aber auf die Zeitspanne gerechnet war der tatsächliche Schusswaffeneinsatz eher gering.
Also die allerwenigsten Grenzer kamen überhaupt in die Verlegenheit schießen zu müssen.
Außenstehende stellen sich das eventuell so vor das pausenlos auf alles geballert wurde was sich bewegt.
War nicht so.
Die Fälle mit Toten waren natürlich tragisch und auch unverzeihlich.

Das stimmt schon, dass es im Verhältnis zur Masse der Grenzsoldaten nicht jeden traf, einmal die Waffe ernsthaft anlegen zu müssen.
Ich hätte auch nie gedacht mal bei Faber zu gewinnen und trotzdem hat es geklappt. Genauso konnte es jeden Grenzer unvermittelt treffen, schießen zu müssen, daneben zu halten, den gezielten Schuss zu verweigern oder eben zu treffen...

@Oetten hat es selbst erlebt, wie es zwei seiner Kameraden zufällig erwischte und einer nun einen 14-Jährigen Zeit Lebens auf dem Gewissen hat. Kälte, Nässe, schlechte Sicht unsagbare eigene Angst, dass die Flüchtlinge ja nicht in seinem Bereich aufkreuzen, waren ausschlaggebend, dass alles so kam, wie es dort bei Sorge im Harz kam.
Und so hätte es jeden Grenzer treffen können.

Da bin ich heute noch froh, nur bei den Baupionieren gelandet zu sein. Es hätte ja auch einen selbst betreffen können.

Gruß Volker

[Grenzwolf62]

Grenzwolf62 » So Aug 19, 2018 1:50 pm

Ist zwar eine makabere Rechnung, aber auf die Zeitspanne gerechnet war der tatsächliche Schusswaffeneinsatz eher gering.

Man kann nicht die Zeitspanne setzen, man muss die Zahl der Menschen ins Verhältnis bringen, die die Sperren der Trapo und VP etc. überwunden haben und zum Zaun durchdringen konnten. Und schon sieht es realistisch aus.
AZ

In der Regel wurden aber auch diejenigen die den ersten Zaun überwinden konnten, nicht zwangsläufig erschossen, das war der allerseltenste und auch von den GT nicht gewollte Fall.
Da musste schon eine Verkettung von ganz unglücksseeligen Umständen zustande kommen.
Die allermeisten wurden ganz einfach festgenommen oder gaben ihr Vorhaben auf.
Eine andere Sache waren die perfiden, ich nenne sie mal, Selbstschussanlagen und vorher die Erdminen.
Für die bedauernswerten Opfer dieser Dinger wäre es vielleicht sogar besser gewesen wenn sie vorher auf einen Posten gestoßen wären.

[augenzeuge]

Zwangsläufig war natürlich nichts. Wobei es wohl am meisten davon abhing, welcher AGT zuerst Kenntnis der Flucht bekam. Auf jeden Fall wäre es besser gewesen, wenn man nicht noch belobigt worden wäre, wenn man einen Menschen ohne Not erschossen hat. Leider passiert das nicht ein einziges Mal. Belobigt wurde immer, selbst für Verbrechen.
AZ

[Volker Zottmann]

Zwangsläufig war natürlich nichts. Wobei es wohl am meisten davon abhing, welcher AGT zuerst Kenntnis der Flucht bekam. Auf jeden Fall wäre es besser gewesen, wenn man nicht noch belobigt worden wäre, wenn man einen Menschen ohne Not erschossen hat. Leider passiert das nicht ein einziges Mal. Belobigt wurde immer, selbst für Verbrechen.
AZ

Wie pervers im Harz mit Menschenleben umgegangen wurde, zeigt ein Beitrag, den ich gerade im Thread für Heiko Runge (Rückennschuss) platziert habe.

Gruß Volker

[Grenzwolf62]

Ja doch, die traurige Sache von Heiko Runge musste jetzt zwangsläufig kommen.
Ob es einer glaubt oder nicht, wir waren keine schießwütigen entmenschten Killer die sich Kerben in den Kolben schnitzten.
Ich zum Beispiel hatte gar keinen Holzkolben an der Flinte, der war aus Metall zum Ausklappen.
Der Soldat der damals Heiko Runge wirklich dummerweise in den Rücken geschossen hatte als der sich Richtung freundwärts bewegte, hat als er gesehen hat was er angerichtet hat, seine Flinte weggeschmissen und saß heulend da.
Also auch irgendwie ein Mensch und keine Maschine, das Projektil kannst du natürlich nicht mehr zurückholen und in den Lauf stecken, raus ist leider raus.
Auf die Belobigung, falls es die in dem Fall tatsächlich gab, was ich bezweifele, eher wurde er noch angeschrien ob er bescheuert ist, hat der sicherlich keinen Wert gelegt.
Ich glaube der wurde als weiterhin unverwendbar einfach entlassen.

[Volker Zottmann]

Ja doch, die traurige Sache von Heiko Runge musste jetzt zwangsläufig kommen.
Ob es einer glaubt oder nicht, wir waren keine schießwütigen entmenschten Killer die sich Kerben in den Kolben schnitzten.
Ich zum Beispiel hatte gar keinen Holzkolben an der Flinte, der war aus Metall zum Ausklappen.
Der Soldat der damals Heiko Runge wirklich dummerweise in den Rücken geschossen hatte als der sich Richtung freundwärts bewegte, hat als er gesehen hat was er angerichtet hat, seine Flinte weggeschmissen und saß heulend da.
Also auch irgendwie ein Mensch und keine Maschine, das Projektil kannst du natürlich nicht mehr zurückholen und in den Lauf stecken, raus ist leider raus.

Das wissen wir alle inzwischen und es ist immernoch nicht klar, wers war.
Nun erreg Dich mal nicht unnötiger Weise.
Darum geht es nicht. Musst mal lesen was ich dort schrieb. Nichts zu Heiko Runge.
Eher doch dazu, wie soetwas geschehen konnte. An keiner Stelle hab ich jemals dem schießenden Soldaten was vorgeworfen, denn ich war nie dabei. Man weiß auch nicht, wie man selbst in dieser speziellen Situation gefordert oder überfordert gewesen wäre.


Gruß Volker

[Grenzwolf62]

Ich bin ganz unaufgeregt, schreibe nur ruhig meine Sicht auf gewisse Dinge.
Nicht von dir, aber im Strang etwas weiter oben wurde der "Mörder" doch wieder aus der Kiste geholt.
Machen gerne diejenigen die von den wirklichen Vorgängen an der Grenze, außer von ihrem allwissenden Internet halt, nicht die Spur einer Ahnung haben.

[steffen52]

Vielleicht müsste man auch mal über die Grenzer schreiben welche sich selber das Leben per Waffe genommen haben. Warum? Der Druck mit der Ansage in Beziehung schießen gegen
Grenzflüchtlinge, Vergatterung u.s.w.! Ich habe in meiner Zeit erlebt das sich zwei Grenzer selbst erschossen haben!!!
Gruß steffen52

[Dr. 213]

Ja aber utkieker, in der Regel waren die Flüchtlinge unbewaffnete Zivilisten.
Der Flüchtling Marke Werner W. oder der ebenfalls gefürchtete Kolja sind in der Summe
verschwindend kleine Ausnahmen gewesen. Zugegeben, das konnten Grenzer damals nicht wissen.

Man hat natürlich den Grenzern immer Angst gemacht, indem man sie mit Fahndungsmeldungen
schön unter Strom gesetzt hat, auf das ihnen beim Waffeneinsatz der Entschluss leichter fällt.

Auch sonst wurde schön aufgebauscht. Ein im Gepäck mitgeführtes Taschenmesser reichte aus,
und schon war es die verschärfte Version der Republikflucht.

Der Horror war aber nicht so gross, dass man alleine schon bei der gedanklichen Bergung von Opfern vor
Abscheu den Dienst am Zaun verweigert hätte ?

Irgendwie muss das Gefühl, einer höheren Sache zu dienen, am Ende gesiegt haben.

Herzlichst
Dr. 213

[Grenzwolf62]

Okay Steffen, einen Freitod habe ich auch erlebt, aber mit Vergatterung und Schießen müssen hatte der weniger zu tun.

[Grenzwolf62]

Ja aber utkieker, in der Regel waren die Flüchtlinge unbewaffnete Zivilisten.
Der Flüchtling Marke Werner W. oder der ebenfalls gefürchtete Kolja sind in der Summe
verschwindend kleine Ausnahmen gewesen. Zugegeben, das konnten Grenzer damals nicht wissen.

Man hat natürlich den Grenzern immer Angst gemacht, indem man sie mit Fahndungsmeldungen
schön unter Strom gesetzt hat, auf das ihnen beim Waffeneinsatz der Entschluss leichter fällt.

Auch sonst wurde schön aufgebauscht. Ein im Gepäck mitgeführtes Taschenmesser reichte aus,
und schon war es die verschärfte Version der Republikflucht.

Der Horror war aber nicht so gross, dass man alleine schon bei der gedanklichen Bergung von Opfern vor
Abscheu den Dienst am Zaun verweigert hätte ?

Irgendwie muss das Gefühl, einer höheren Sache zu dienen, am Ende gesiegt haben.

Herzlichst
Dr. 213

Wäre ich einmal mit der Alarmgruppe an die Anlage 501 gekommen die es zu meiner Zeit noch gab, und einer wäre ohne Beine oder offenem Bauchraum dort gelegen oder noch schlimmer, rumgekrabbelt, ich hätte sofort den Dienst quittiert und hätte schlimmstenfalls die Restzeit in Haft abgesessen.
Das wäre es für mich definitiv gewesen.

[Volker Zottmann]

Vielleicht müsste man auch mal über die Grenzer schreiben welche sich selber das Leben per Waffe genommen haben. Warum? Der Druck mit der Ansage in Beziehung schießen gegen
Grenzflüchtlinge, Vergatterung u.s.w.! Ich habe in meiner Zeit erlebt das sich zwei Grenzer selbst erschossen haben!!!
Gruß steffen52

Auch diese Soldaten waren Opfer ihrer Führung.

Und an Grenzwolf gerichtet:
Ja auch ich verwende diesbezüglich schnell, aber nicht leichtfertig das Wort Mord.
Der Soldat, der schießt muss deshalb aber noch lange kein Mörder sein. Er handelt in Aufregung, Hektik. Es ist allenfalls so Totschlag.
Doch wurden die alle dort in Sorge von ihrem Kompaniechef zum Morden angestiftet. Denn wenn Du alltäglich von diesem Piotrowski angebrüllt hörst, erst mal ein Magazin auf den Flüchtenden leerzuschießen, bevor Du den anrufst mit "Halt stehenbleiben", ist das ein Mordbefehl.
Lies doch mal meinen Beitrag komplett, was der Piotrowski in Sorge mit dem halbtoten Wolfgang Vogler noch anstellte, dass dieses Schwein erst durch den Regimentsarzt gestoppt wurde.

Gruß Volker

[Grenzwolf62]

Vielleicht müsste man auch mal über die Grenzer schreiben welche sich selber das Leben per Waffe genommen haben. Warum? Der Druck mit der Ansage in Beziehung schießen gegen
Grenzflüchtlinge, Vergatterung u.s.w.! Ich habe in meiner Zeit erlebt das sich zwei Grenzer selbst erschossen haben!!!
Gruß steffen52

Auch diese Soldaten waren Opfer ihrer Führung.

Und an Grenzwolf gerichtet:
Ja auch ich verwende diesbezüglich schnell, aber nicht leichtfertig das Wort Mord.
Der Soldat, der schießt muss deshalb aber noch lange kein Mörder sein. Er handelt in Aufregung, Hektik. Es ist allenfalls so Totschlag.
Doch wurden die alle dort in Sorge von ihrem Kompaniechef zum Morden angestiftet. Denn wenn Du alltäglich von diesem Piotrowski angebrüllt hörst, erst mal ein Magazin auf den Flüchtenden leerzuschießen, bevor Du den anrufst mit "Halt stehenbleiben", ist das ein Morbefehl.

Gruß Volker

Wenn du draußen bist ist der Arsch Piotkowski in der Kaserne, da entscheidest du allein.
Mit einem lächerlichen Blechbalken auf der Schulter warst du für 2 bis 4 Kilometer momentan Chef der Grenztruppen.

[Volker Zottmann]

Sehe ich genauso. Heute wohlgemerkt.
Waren aber alle Soldaten so gefestigt?
Dich ehrt, wenn Du Schwedt genommen hättest, falls so ein SM70 Opfer da rumgelegen hätte.
In Sorge aber wurde der Halbtote noch vor versammelter Mannschaft auf dem Hof abgelegt und verhört. Perverser geht es nicht mehr. (Die Infos stehen allesamt in Stasiberichten)

[b][i]
Am 23. Juli 1974 ging bei der MfS-Hauptabteilung I in Berlin und beim Kommando der Grenztruppen in Pätz ein Chiffriertelegramm ein, das den „Mißbrauch der Dienstbefugnisse durch einen Offizier der Gt” meldete. Nach Angaben des Regimentsarztes Dr. Herman Schmidt hatte der Kompaniechef der Grenzkompanie Sorge, Major Helmut Piotrowski, am 14. Juli 1974 dienstfrei. Sein Stellvertreter Oberleutnant Seifert benachrichtigte ihn unmittelbar nach der Minenauslösung durch Vogler von dem Vorfall. Major Piotrowski habe sich daraufhin sofort zur Grenze begeben und den Verletzten nach der Ersten Hilfeleistung vernommen. Dabei habe er seine Pistole auf den Verletzten gerichtet und geäußert: „Bist du allein, wer ist mit dir, Hund ich erschieße dich.” Nach dem Abtransport des Verletzten zur Kaserne der Grenzkompanie in Sorge habe der Kompaniechef dort den Verletzten abladen und auf den Hof legen lassen. Danach erteilte er den Befehl zum Antreten der Kompanie und befragte im Beisein der Soldaten dann den Verletzten, wodurch die Umstehenden dessen Name Wolfgang Vogler und den Hergang des gescheiterten Fluchtversuchs erfuhren. Der kurz darauf eintreffende Regimentsarzt unterband sofort dieses Vorgehen des Kompaniechefs und kümmerte sich um den Schwerverletzten. In dem Chiffriertelegramm ist von „Einzelstimmen […] negativer Art” aus der Kompanie die Rede. Zugleich heißt es, Major Piotrowski sei „als ein guter Kompaniechef bekannt, er ist stets bemüht Befehle und Weisungen konsequent in die Tat umzusetzen und überspitzt diese teilweise”. Die in dem Telegramm am Ende aufgeführten Maßnahmen sahen eine Information an den Kommandanten des Grenzkommandos Nord (GKN), Generalmajor Bär, „über den Sachverhalt” und eine „Abstimmung weiterer Maßnahmen” vor sowie eine „Konsultation mit dem Militärstaatsanwalt des GKN”. Darüber hinaus sollten „Absicherungsmaßnahmen” im Bereich der Grenzkompanie Sorge eingeleitet werden und die „weitere Verfolgung des Stimmungsbildes in der Einheit”.[/i][/b]
Gruß Volker

[Grenzwolf62]

Volker, nach 501 gab es definitiv auf dem Hof kein Verhör mehr.
Ich hab mich immer gefragt ob ich den erlösenden Fangschuss hätte hinbekommen, zumal ich ja illegal oft meine Pistole dabei hatte, ich glaube ja, als letzten Dienst.

[Volker Zottmann]

Volker, nach 501 gab es definitiv auf dem Hof kein Verhör mehr.
Ich hab mich immer gefragt ob ich den erlösenden Fangschuss hätte hinbekommen, ich glaube ja.

Hastes gelesen? Habs extra hier rüber gezogen. Ein einmaliger Fall sicher, aber grausamer geht es nicht! 20 Treffer hatte Vogler.

[Grenzwolf62]

Dieser Major war definitiv irre, die vorgesetzten Stellen hatten das leider zu spät erkannt.
Der hat doch sogar Soldaten zu homosexuellen Handlungen gezwungen.
Der gehörte in die Geschlossene und nicht auf ein Kommando.

[Volker Zottmann]

Hätte man 1974 diesen mordbereiten Kompaniechef "entsorgt", wäre sicher auch der Grenzverletzer Runge 1979 am Leben geblieben. Erst danach wurde der Major Piotrowski versetzt. 5 weitere Jahre bis 1979 konnte der aber noch Soldaten schikanieren und zu Mordmaschinen abrichten.
Ja, im Harz war immer alles ein wenig anders, oft schlimmer.

Gruß Volker

[Grenzwolf62]

Gott, Mordmaschinen, so ein Quatsch.
In deinem Berichtelink steht sogar im Stasibericht das es im Hof von der versammelten Truppe negative Rufe gab ob des Umgangs mit dem Verletzten.
Verängstigte Mordmaschinen machen so etwas wohl kaum.
So ein wenig bist du auch radikal unterwegs in deiner Entlarvungsmission der DDR-Verbrechen und dabei hast du sogar die Trumpfkarte gezogen die ich als Ausführender nie haben wollte, Mitglied der verantwortlichen verbrecherischen Partei, oder besser Bande.
Kommst du dir da nicht manchmal zumindest ein wenig doof vor mit deinem erhobenen Zeigefinger?
Ich würde da lieber meine Fresse halten als richtiger Mittäter, also Bandenmitglied mit rotem Buch.

[Volker Zottmann]

Das Wort kam nur zum Verdeutlichen. Sorry
Sind etwas dumme Äußerungen, denn dass ich zahlendes Mitglied wurde , habe ich selbstreflektierend bekanntgegeben. Du wüsstest es sonst gar nicht. Ich habe ausführlich, wie kaum ein Anderer hier meinen Lebenslauf DDR breitgewalzt. Weil es weder was zu verbergen, noch zu beschönigen gibt.

Gruß Volker

[Grenzwolf62]

Am schlimmsten von Allem wart ihr Schleimer-Genossen zum eigenem Vorteil, Vorwärts zum Sieg des Sozialismus!
Lass mich bloß in Ruhe mit Kritik weil ich und andere an der Grenze waren, deine Truppe hat das alles beschlossen und umgesetzt.

[Volker Zottmann]

Am schlimmsten von Allem wart ihr Schleimer-Genossen zum eigenem Vorteil, Vorwärts zum Sieg des Sozialismus!
Lass mich bloß in Ruhe weil ich an der Grenze war.

So kann man sich täuschen, denn ich dachte Du hättest meine Beweggründe verstanden. Dein Anpöbeln ist ....

Gruß Volker

[Grenzwolf62]

Deine Beweggründe damals, keine Ahnung, irgendeinen Vorteil hat wohl das Beiträge zu zahlen wohl gehabt, heute lässt du dich an Rückensschüssen aus, hättest du damals machen sollen zur Parteiversammlung.
Mich piept das einfach an, Mördermaschinen, unreif und nicht nachgedacht, ich doch nicht, hab ich gleich abgelehnt vor meinem Eintrittsantrag in die Partei weil ich die DDR schon immer innerlich als Kacke einschätzte, kann der Interessierte schreiben oder AZ, aber doch nicht ein altes SED-Mitglied.
Ich denke trotzdem das du ein netter Kerl bist und wirklich nachgedacht hast, aber der Ton macht die Musik und in dem Anklage-Orchester heute spielt ein Ex-SED-Genosse, für mich, irgendwie die falsche Geige.