Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon S51 » 15. Dezember 2012, 06:54

ratata hat geschrieben:Wenn die Stummen schreien
...(Produktion: RIAS-TV 1990, 25 min, f)
...Die Fernsehreportage widmet sich dem in der DDR offiziell verleugneten Schießbefehl auf flüchtende DDR-Bürger; mit Aussagen von Opfern gescheiterter Fluchtversuche, eines Grenzsoldaten, der tödliche Schüsse abgegeben hat und des damaligen Pressesprechers der DDR-Grenztruppen.

Bundeszentrale für Politische Bildung; Video erhältlich über die Verleihstellen der Länder, Kreise und Kommunen.

...ich kann nur bestätigen , wie erschütternd dieser Film ist . ...


Unsere Politfilme hatten auch ihre Wirkung. Bei allem Respekt, dies hier ist ein sehr anschauliches Beispiel für Beeinflussung durch gekonnten Schnitt und gute Regie aber eben auch politische Absicht. Zumal zu dieser Zeit.
S51
 

Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon S51 » 15. Dezember 2012, 06:57

inel hat geschrieben:
ex-maja64 hat geschrieben:
inel hat geschrieben:Wie schade, dass man Herrn Hoffmann nicht einmal durch so einen Grenzstreifen getrieben hat........Ich hätte mich da gerne als Häscher beteiligt.


Interessant wie du dir solche Aktionen vorstellst!


Na das hätte ich nicht nur mit dem mal gerne gemacht sondern mit einer Menge anderer auch.... stell Dir mal vor, Herrn Mielke hätte man nach der Wende im Harz in einem Original erhaltenen Grenzabschnitt hinter dem Bimmelzaun abgesetzt mit der Maßgabe, nach Westen durch zu kommen oder eben erschossen zu werden.....dafür hätte ich noch ne verkürzte Einzelkämpferausbildung in Kauf genommen um da mitzumachen.....

Aber statt Kalaschnikows hätte ich die besser mit Uzies bewaffenen lassen....das wäre was gezielter gewesen, wenn man seiner angesichtig geworden wäre da im Wald, ...und ob Du es glaubst oder nicht.....hätte ich den als Ziel aufgefasst, hätte ich erst mal was daneben geschossen....die uzi pariert da wesentlich besse als die Kalaschnikow.....


Und worin besteht bei deiner Haltung nun der Unterschied zu unseren Scharfmachern? Ach so, in der Seite...
S51
 

Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon SCORN » 15. Dezember 2012, 08:06

inel hat geschrieben:
Aber statt Kalaschnikows hätte ich die besser mit Uzies bewaffenen lassen....das wäre was gezielter gewesen, ...die uzi pariert da wesentlich besse als die Kalaschnikow.....


Leider OT aber da hier vorgebracht sei mir eine Frage gestattet! Inel, welche Erfahrungen hast du denn mit der AK47? Dass die UZI besser wie ein AK47 sein soll lese ich zum ersten mal. Sei versichert dass ich mich mit dem Thema etwas auskenne und sowohl mit der UZI als auch der AK47 ausreichend Erfahrung habe! Deine Einschätzung kann ich nicht teilen, das Gegenteil ist der Fall! Mir sagten einmal israelische Soldaten dass sobald sich die Möglichkeit ergab sie im Kampf sofort die UZI gegen eine Kalaschnikow getauscht hätten(wobei seit langem die UZI nicht mehr zur Hauptbewaffnung von Kampfeinehiten gehört). Aber möglicherweise verfügen die Soldaten Zahal's nicht über deine Erfahrung!

SCORN
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Rüganer » 15. Dezember 2012, 09:32

Es tut mir leid, denen schon wieder Munition zu liefern, die da rufen, siehe- die Ossis fetzen sich - aber ich kann ob der Auslassungen von S51 nicht anders.
Es hat keinen Schießbefehl gegeben und die, die sich heute auf sowas berufen, die : sinngemäß - suchen nur eine innere Entschuldigung... Starke Worte, genauso stark wie die, dass Du Leute hättest wegtreten lassen, die dich mit einem Holzknüppel losgeschickt hätten.
Meine Sicht als Grenzer der Jahre 1970/1971 in Berlin: Du hättest also auf dem Turm sitzend, solange gerufen, bis der weg gewesen wäre oder wärst wie Speedy Gonzales vom Turm gestürzt, wärst auf dem Kolonnenweg gespurtet, hättest gedroht und letztendlich hättest du mit Steinen geworfen, oder den Flüchtling niedergerungen?
Waren denn all diejenigen, und da rede ich nur für die Berliner, die nun auf Flüchtlinge auch geschossen haben, geistig minderbemittelte Leute, die irgendwelche Gesetzestexte nicht beherrschten, die ein Opfer ihrer Nerven wurden, die vor der permanenten Drohung Schwedt zusammenbrachen? Wenn du dies bejahst, dann muss ich Dir vorwerfen, dass auch Du als Unteroffizier mit ein Teil des Apparates warst, der Druck auf diese Leute ausgeübt hat, der ihnen täglich in der Aktuell - Politischen Schulung, oder wie diese Veranstaltung vor dem Grenzdienst auch immer richtig hieß, so den Arsch warm gemacht hat, dass die dann auf den Türmen den Finger krumm machten... daran ändert auch deine persönliche Situation nichts, dass du ja an der Grünen Grenze und sogar GAKL gewesen bist, dein Dienstgrad spielt da eine Rolle. Denn Du als heute so Gesetzeskundiger und über den Dingen stehender, wusstest bestimmt damals schon, dass dieses Schießen alles keine Pflicht war. Deswegen und weil du ja was höheres warst, konntest du wegtreten lassen... Toll
Warum hat man den Berlinern überhaupt die AK 47 mitgegeben? die 400 m zwischen den Türmen, locker hätten die das mit dem Lasso gemacht und zur Selbstverteidigung hätten die doch nichts gebraucht, wer wirft schon Messer bis in die Kanzel des Turmes...
Nein, jeder der auch nur einen Tag länger als die 18 Monate gedient hat, der musste es nicht und der ist ein Teil des Systems gewesen, das Leute so missbraucht hat, ihnen suggeriert hat, dass sie dort stehen für den Frieden, dass ihre Aufgabe ist, einen Grenzdurchbruch nicht zuzulassen und wenn es denn nicht anders geht, dies auch unter Einsatz der Schusswaffe. Und die Burschen, wie ich damals einer war, haben funktioniert, und heute kommen die gleichen großen und kleinen Kommandeure wieder und sind entweder erfolgreich gewandelt oder wieder diese Schlauberger und erklären, dass alles ja ganz anders war..
Meine Frage an diese lautet ganz einfach, wo wart ihr denn damals mit eurem Wissen und wo steht denn geschrieben, dass ihr euch damals schon alle diesbezüglich geäußert habt und dafür einen auf den Sack bekamt? Welchen GWD'lern habt ihr denn gesagt, müssen tut ihr nicht, ihr könnt schießen, aber müssen muss keiner?
Rüganer
 

Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Nov65 » 15. Dezember 2012, 10:17

Rüganer hat geschrieben:Es tut mir leid, denen schon wieder Munition zu liefern, die da rufen, siehe- die Ossis fetzen sich - aber ich kann ob der Auslassungen von S51 nicht anders.
Es hat keinen Schießbefehl gegeben und die, die sich heute auf sowas berufen, die : sinngemäß - suchen nur eine innere Entschuldigung... Starke Worte, genauso stark wie die, dass Du Leute hättest wegtreten lassen, die dich mit einem Holzknüppel losgeschickt hätten.
Meine Sicht als Grenzer der Jahre 1970/1971 in Berlin: Du hättest also auf dem Turm sitzend, solange gerufen, bis der weg gewesen wäre oder wärst wie Speedy Gonzales vom Turm gestürzt, wärst auf dem Kolonnenweg gespurtet, hättest gedroht und letztendlich hättest du mit Steinen geworfen, oder den Flüchtling niedergerungen?
Waren denn all diejenigen, und da rede ich nur für die Berliner, die nun auf Flüchtlinge auch geschossen haben, geistig minderbemittelte Leute, die irgendwelche Gesetzestexte nicht beherrschten, die ein Opfer ihrer Nerven wurden, die vor der permanenten Drohung Schwedt zusammenbrachen? Wenn du dies bejahst, dann muss ich Dir vorwerfen, dass auch Du als Unteroffizier mit ein Teil des Apparates warst, der Druck auf diese Leute ausgeübt hat, der ihnen täglich in der Aktuell - Politischen Schulung, oder wie diese Veranstaltung vor dem Grenzdienst auch immer richtig hieß, so den Arsch warm gemacht hat, dass die dann auf den Türmen den Finger krumm machten... daran ändert auch deine persönliche Situation nichts, dass du ja an der Grünen Grenze und sogar GAKL gewesen bist, dein Dienstgrad spielt da eine Rolle. Denn Du als heute so Gesetzeskundiger und über den Dingen stehender, wusstest bestimmt damals schon, dass dieses Schießen alles keine Pflicht war. Deswegen und weil du ja was höheres warst, konntest du wegtreten lassen... Toll
Warum hat man den Berlinern überhaupt die AK 47 mitgegeben? die 400 m zwischen den Türmen, locker hätten die das mit dem Lasso gemacht und zur Selbstverteidigung hätten die doch nichts gebraucht, wer wirft schon Messer bis in die Kanzel des Turmes...
Nein, jeder der auch nur einen Tag länger als die 18 Monate gedient hat, der musste es nicht und der ist ein Teil des Systems gewesen, das Leute so missbraucht hat, ihnen suggeriert hat, dass sie dort stehen für den Frieden, dass ihre Aufgabe ist, einen Grenzdurchbruch nicht zuzulassen und wenn es denn nicht anders geht, dies auch unter Einsatz der Schusswaffe. Und die Burschen, wie ich damals einer war, haben funktioniert, und heute kommen die gleichen großen und kleinen Kommandeure wieder und sind entweder erfolgreich gewandelt oder wieder diese Schlauberger und erklären, dass alles ja ganz anders war..
Meine Frage an diese lautet ganz einfach, wo wart ihr denn damals mit eurem Wissen und wo steht denn geschrieben, dass ihr euch damals schon alle diesbezüglich geäußert habt und dafür einen auf den Sack bekamt? Welchen GWD'lern habt ihr denn gesagt, müssen tut ihr nicht, ihr könnt schießen, aber müssen muss keiner?

Und genau dies ist auch meine Meinung, sind auch meine Erinnerungen an mein Empfinden damals an der Mauer.
Genau wie @Rüganer es postet, muss man solchen Aussagen und Haltungen wie von @S51 energisch widersprechen.Es gab eine Befehlslage für den Einsatz der Schusswaffe, egal ob ein Gesetz mit einem sogenannten Schießbefehl vorlag.Die gesamte Ausbildung, das Tagesgeschehen und die Beeinflussung vom Unteroffizier bis zum Regimentskommandeur basierte auf dem Einsatz der Schusswaffe zur Grenzsicherung. Wer dies heute versucht zu verklären, einem einfachen Grenzer damalige Gesetzesunkenntnis und gar falsche Auslegung mit individueller Entscheidung zum Schusswaffeneinsatz zu unterstellen, macht sich verdammt verdächtig, jahrzehntelange Erkenntnisse dieser Thematik über den Haufen werfen zu wollen.Das, lieber @S51, nimmt Dir leider keiner mehr ab.
Schon Dein ungesicherter Angriff auf meine damalige Lehrertätigkeit ließ mich aufhorchen, aber die Verdrehung von Tatsachen um den Schusswaffengebrauch sind völlig indiskutabel.
Sie sind auch einfach gemein gegenüber den damals 19-25 Jährigen. Da standen wir in dunkler Nacht auf den Postentürmen, stierten den mit Schiffsscheinwerfern beleuchteten Abschnitt von ca.100 m entlang bis zu einer Kurve oder einem Haken, wischten an den Fensterscheiben, hofften, dass sich kein Flüchtender gerade in diesem Abschnitt aufmachte,überlegte ständig, was dann zu machen sei, und da gab es laut @S51 ja gar keinen Befehl zu schießen.@S51, das ist ungeheuerlich oder wenn man`s locker nehmen würde, einfach lustig, was Du hier anstellst. Ich will nicht spekulieren, auf welcher Seite Du stehst, aber ich mache mir schon Gedanken.
Grüße an @Rüganer und ins Forum
von Andreas
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Volker Zottmann » 15. Dezember 2012, 12:32

Egal was S51 zum Schießbefehl auch erzählt...
... unbestreitbarer Fakt ist Hoffmnn´s Befehl vom 6. Oktober 1961.
Darin steht, dass jeder Grenzer VERPFLICHTET ist, die Schusswaffe zur Ergreifung anzuwenden. Bei "Bewaffnung" der Grenzverletzer ist dieser zu vernichten. Ein Haken zum Erklimmen der Zäune wurde schon als Bewaffnung definiert.

So gut auch gestern hier die Diskussion begann, so verklärend versucht S51 nun wieder alles zu verharmlosen.

Moralisch noch viel schlimmer als der Schießbefehl ist es, dass nun der Schwarze Peter wieder beim kleinen Grenzer liegen soll.

Solche Menschen sind nicht mal fähig sich zu schämen ...

Gruß Volker
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon ratata » 15. Dezember 2012, 15:18

Hallo S51 ,
genau du hast recht , wie die aus Ostberlin ,die sich hinstellten und behaupten : Es gab keinen Schiessbefehl .

Drehen wir mal den Spies um . Jetzt wo deine Meinung besteht,haben all die Soldaten , die verdammt auf Grenzflüchtlinge geschossen ,sogar erschossen haben, gegen bestehende Befehle verstoßen .?????? . Wurden sie etwa heute zurecht bestraft, ne,ne, ne
Die gezeigten Politfilme hatten ihre Wirkung ,vielleicht bei dir , Der Versuch uns zu einseitig gebildeten , nur in eine Richtung denkenden Bürger zu erziehen ,scheiterte .
Denk mal bitte zurück , als sie uns mit Rotlicht bestrahlten , lasen sie die Bildzeitung am Frühstückstisch . ratata.
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon inel » 15. Dezember 2012, 15:23

S51 schrieb: "Und worin besteht bei deiner Haltung nun der Unterschied zu unseren Scharfmachern? Ach so, in der Seite..."

Nicht in dedr Seite sondern in Täter und (unschuldige) Opfer....
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Volker Zottmann » 15. Dezember 2012, 15:41

Da es laut @S51 keinen Schießbefehl gab, hat also Frau Gueffroy recht.
Recht, wenn sie sagt: Es war Mord! Mord an ihrem Sohn, dem aus nächster Nähe, schon Hände hoch in die Brust geschossen wurde. Sie steht dabei in dem Grenzabschnitt wo ihr Sohn zuvor gemeuchelt wurde.
12 Soldaten waren direkt in dem Abschnitt und hätten ihn mit blossen Händen fangen können ...

S51, erzähl das mal der Mutter: Deine Schießbefehlvariante!

Gruß Volker
Zuletzt geändert von Volker Zottmann am 15. Dezember 2012, 15:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Mike59 » 15. Dezember 2012, 15:42

Die unendliche Geschichte Schießbefehl ja oder nein.
Die Gesetze der DDR sagten, dass es dies nicht gab.
Nun ist eine mündliche Anweisung eines Offizieres auch ein Befehl und AG Hoffmann war Offizier, allerdings, in seiner Funktion auch Politiker.
Wer glaubt schon einem Politiker wäre etwas zu süffisant, allerdings sind wir heute klüger als gestern.
Es gibt nachweislich keinen Fall, das ein AGT für das nicht anwenden der Schusswaffe bestraft wurde. Leider gibt es auch keine Belege dafür, dass unrechtmäßige Schusswaffenanwendung juristisch in der DDR geahndet wurde. Da sehe ich eigentlich das Grundübel. Gesetzesverstöße wurden tolleriert!
Ja – es blieb an dem Grenzer vor Ort hängen wie er sich entscheidet – für einen Menschen mit einer Waffe in der Hand immer eine schwierige Situation

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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Volker Zottmann » 15. Dezember 2012, 15:46

Mike59 hat geschrieben:Die unendliche Geschichte Schießbefehl ja oder nein.
Die Gesetze der DDR sagten, dass es dies nicht gab.
Nun ist eine mündliche Anweisung eines Offizieres auch ein Befehl und AG Hoffmann war Offizier, allerdings, in seiner Funktion auch Politiker.
Wer glaubt schon einem Politiker wäre etwas zu süffisant, allerdings sind wir heute klüger als gestern.
Es gibt nachweislich keinen Fall, das ein AGT für das nicht anwenden der Schusswaffe bestraft wurde. Leider gibt es auch keine Belege dafür, dass unrechtmäßige Schusswaffenanwendung juristisch in der DDR geahndet wurde. Da sehe ich eigentlich das Grundübel. Gesetzesverstöße wurden tolleriert!
Ja – es blieb an dem Grenzer vor Ort hängen wie er sich entscheidet – für einen Menschen mit einer Waffe in der Hand immer eine schwierige Situation

Mike59


Das ist nicht wahr!
Wenn ein AGT deshalb verurteilt wurde, hat die Staatsanwaltschaft schon einen fadenscheinigen anderen Grund vorgeschoben. Dennoch haben dafür Soldaten gesessen. Von einem weiß ich!

Gruß Volker
Volker Zottmann
 

Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Mike59 » 15. Dezember 2012, 16:11

Schau mal hier - gibt auch darüber ein Buch.

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2010-3-046

Fadenscheinig? Wer entscheidet was fadenscheinig ist?

Mike59
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Nov65 » 15. Dezember 2012, 16:31

Warum krampfen wir eigentlich bei der Frage,ob der Druck auf Grenzer mit Bestrafung wegen Nichtgebrauch der Schusswaffe nur vorgeschoben war oder tatsächlich Abstrafung erfolgte?
Dafür muss es doch Zeitzeugen bzw. nachgewiesenes Material geben.Machen wir uns doch auf die Suche.
Grüße von Andreas
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon augenzeuge » 15. Dezember 2012, 16:55

Nov65 hat geschrieben:Warum krampfen wir eigentlich bei der Frage,ob der Druck auf Grenzer mit Bestrafung wegen Nichtgebrauch der Schusswaffe nur vorgeschoben war oder tatsächlich Abstrafung erfolgte?
Dafür muss es doch Zeitzeugen bzw. nachgewiesenes Material geben.Machen wir uns doch auf die Suche.
Grüße von Andreas


Eigentlich muss man doch nur mal ehrlich zurückdenken.....aber hier scheint es Schwierigkeiten mitunter zu geben.

Schon die Diskussion darüber, auf einen mutmaßlichen Flüchtling, der keinen bedroht, letztlich nicht zu schießen....hätte man damals mal offen, am besten noch im Beisein der 2000er, führen sollen.

Und wenn dann der KC auf Rückfrage aus Berlin gefragt wurde, warum in seinem Abschnitt so viele flüchten können, gesagt hätte, dass er ja keinen Schießbefehl sondern nur eine Schußwaffengebrauchsbestimmung habe, welche das nicht unbedingt fordert, wäre ihm sicher auch nichts passiert? Wer glaubt denn das?.....andererseits wurde er noch belobigt, wenn er ggf. sogar auf Kinder schießen lies. Was soll man denn nun aus dem Verhalten schließen?
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Mike59 » 15. Dezember 2012, 16:56

Nov65 hat geschrieben:Warum krampfen wir eigentlich bei der Frage,ob der Druck auf Grenzer mit Bestrafung wegen Nichtgebrauch der Schusswaffe nur vorgeschoben war oder tatsächlich Abstrafung erfolgte?
Dafür muss es doch Zeitzeugen bzw. nachgewiesenes Material geben.Machen wir uns doch auf die Suche.
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Bist du Zeitzeuge? Ich glaube hier krampft keiner und es gibt verschieden Standpunkte. Nachgewiesenes Material gibt es - es wird nur verschieden Interpretiert. Stoff für viele lange Winterabende.

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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Rüganer » 15. Dezember 2012, 18:21

Mike59 hat geschrieben:
Nov65 hat geschrieben:Warum krampfen wir eigentlich bei der Frage,ob der Druck auf Grenzer mit Bestrafung wegen Nichtgebrauch der Schusswaffe nur vorgeschoben war oder tatsächlich Abstrafung erfolgte?
Dafür muss es doch Zeitzeugen bzw. nachgewiesenes Material geben.Machen wir uns doch auf die Suche.
Grüße von Andreas


Bist du Zeitzeuge? Ich glaube hier krampft keiner und es gibt verschieden Standpunkte. Nachgewiesenes Material gibt es - es wird nur verschieden Interpretiert. Stoff für viele lange Winterabende.

Mike59


Seit wann gibt es denn beim Militär Spielräume für Interpretationen eines Befehls?
Der Befehl zur Grenzsicherung hat also dem Wehrpflichtigen 1970 den Spielraum gelassen, seine Waffe einzusetzen oder es eben sein zu lassen?
Wie sagst du Mike59 es so sinngemäß? Die Entscheidung blieb beim Grenzer hängen?
Dann also stelle ich fest, in meiner Kompanie, der 3. des Grenzregimentes 37 in Berlin, hatte kein Offizier und kein Unteroffizier den Arsch in der Hose, dies seinen Soldaten zu sagen. Eine ganz tolle Führung haben wir dann ja gehabt, die so nach dem Motto handelte: Schießt Ihr Idioten mal, setzt ihr euch doch Läuse in den Pelz, wir, die militärischen Glanzlichter der GT wissen, kein Soldat der Grenztruppen wird wegen Nichtanwendung der Schusswaffe bestraft, keinem werden Nachteile entstehen. Aber solange wir euch darüber im Unklaren lassen, solange wir euch vergattern und euch dabei sagen, dass ihr den Grenzverletzer zu vernichten habt, solange ihr Ochsen uns das auch noch glaubt, solange haben wir vor unseren Bossen die Ruhe.
Dann wiederhole ich hier öffentlich noch einmal, jeder der auch nur bei GT länger als die 18 Monate gedient hat, jeder der mehr als ein Gefreiter im Grundwehrdienst war, hat sich mitschuldig am Missbrauch der Wehrpflichtigen gemacht, ist für mich ein Täter. Oder aber er kann nachweisen, dass er seinen Leuten reinen Wein eingeschenkt hat, dass er ihnen die heute so gerne als nur militärisches Zeremoniell abgeschwächte Vergatterung auch so erklärt hat, dass er ihnen gesagt hat, glaubt doch nicht an dieses Schwedt. Aber da wird wohl keiner der betreffenden die Hand hochheben...
Rüganer
 

Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon inel » 15. Dezember 2012, 18:29

Rüganer schrieb "jeder der auch nur bei GT länger als die 18 Monate gedient hat, jeder der mehr als ein Gefreiter im Grundwehrdienst war, hat sich mitschuldig am Missbrauch der Wehrpflichtigen gemacht, ist für mich ein Täter. Oder aber er kann nachweisen, dass er seinen Leuten reinen Wein eingeschenkt hat,..."

Ja, da ist durchaus etwas dran, denn zum Nachdenken war man wohl auf jeder Ebene der Hierachie verpflichtet........um so Höher auf der Leiter, um so mehr hätte das funktionieren sollen mit dem Nachdenken über das was man da so tut bzw. was man da so weiter befiehlt..... Was ich jedoch so mitbekommen habe, da war das nicht selten, dass die Offiziere bei den GT und der NVA dümmer waren als die Mannschaften..... Wundern tut es einen ja weniger.....
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon ratata » 15. Dezember 2012, 18:32

http://www.sed.stasiopferinfo.com/phpBB2/viewtopic.php?p=341

Dann hab ich mal einige Urteile an ehemalige Grenzer und die Verantwortlichen des Scheissbefehls im Link für Interessierte gefunden.

Da ja jedes Nichtmitglied dieses Forum hier von außen alles lesen kannn, werden bei einigen sich wohl die Fäuste in der Tasche ballen.
ratata
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Mike59 » 15. Dezember 2012, 18:39

inel hat geschrieben:Rüganer schrieb "jeder der auch nur bei GT länger als die 18 Monate gedient hat, jeder der mehr als ein Gefreiter im Grundwehrdienst war, hat sich mitschuldig am Missbrauch der Wehrpflichtigen gemacht, ist für mich ein Täter. Oder aber er kann nachweisen, dass er seinen Leuten reinen Wein eingeschenkt hat,..."

Ja, da ist durchaus etwas dran, denn zum Nachdenken war man wohl auf jeder Ebene der Hierachie verpflichtet........um so Höher auf der Leiter, um so mehr hätte das funktionieren sollen mit dem Nachdenken über das was man da so tut bzw. was man da so weiter befiehlt..... Was ich jedoch so mitbekommen habe, da war das nicht selten, dass die Offiziere bei den GT und der NVA dümmer waren als die Mannschaften..... Wundern tut es einen ja weniger.....

Endlich haben wir die Ursache gefunden. Wenns passt - bitte sehr.

Mike59
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Nov65 » 15. Dezember 2012, 18:39

Erbärmlich, wie sich viele Jahre später die Truppenführung, damit ist der Gruppenführer bis zum Verteidigungsminister gemeint, zeigt. Verantwortungslos, feige und egoistisch.
Ihr Unteroffiziere und Offiziere der ehemaligen NVA, den Grenztruppen der DDR,redet Euch nicht heraus. Ihr habt mitgemacht, nicht nur zugesehen, sondern aktiv an der Irreführung der Euch anvertrauten jungen Leute mitgewirkt und sie allein gelassen.
Eure Fürsorge-und Aufsichtspflicht habt Ihr damit gröblichst verletzt. Selten oder gar nicht hat in einem der entsprechenden Foren jemand von Euch ein klitzekleines Körnchen von Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit, ja Reue gezeigt. Ihr versteckt Euch hinter Gesetzeslagen, die kein Soldat kannte, und die an der Grenze gänzlich anders befehlsmäßig umgesetzt wurden.
Mit Eurem Verhalten stützt Ihr die Verbrechen des DDR-Regimes und verhöhnt die Opfer.
Ziehe sich derjenige den Schuh an, der sich davon berührt zeigt.Also keiner.
Grüße ins Forum von Andreas
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon augenzeuge » 15. Dezember 2012, 19:04

ratata hat geschrieben:http://www.sed.stasiopferinfo.com/phpBB2/viewtopic.php?p=341

Dann hab ich mal einige Urteile an ehemalige Grenzer und die Verantwortlichen des Scheissbefehls im Link für Interessierte gefunden.


Aussagekräftiger Link!!

Zitat:
"Auch das Straßburger Gericht bestätigt das Urteil mit seiner Entscheidung vom Frühjahr 2001:

Die Todesschüsse auf Flüchtlinge hätten schon gegen DDR-Recht verstoßen. Sie seien sogar ein „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“, stellt der Vertreter Zyperns im Europäischen Gerichtshof, Richter Loucaides, fest. Ein solches Verbrechen liege vor "im Falle der Begehung von Mord an einer Zivilbevölkerung , wenn diese als Teil eines systematischen oder organisierten Vorgehens in Verfolgung einer bestimmten Politik stattfindet".

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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Edelknabe » 15. Dezember 2012, 19:29

Ich wollte nur einmal darauf hinweisen, das in einer Gesellschaft egal welcher Form "immer mitgemacht wird". Heute auch. Einige tuen sich da besonders hervor, Andere halten sich eher zurück, wieder andere....aber das könnte man endlos in vier Dutzend Varianten fortsetzen. Ich persönlich sehe den damaligen jungen Grenzsoldaten der DDR in keiner Schuld. Warum auch, er wurde da hingestellt und hatte zu funktionieren, auf Befehl, für seinen Staat, das sozialistische System oder besser Lager. Dazu ging er nicht freiwillig, das ganze hieß wenn ich mich recht erinnere Wehrpflicht, wurde dazu noch ganz bescheiden entlohnt.

Der junge Mensch wurde also volle achtzehn Monate aus seinem vertrauten persönlichen familieren Umfeld, auch Arbeitsumfeld herausgerissen und sinngemäß in eine Zentrifuge geschmissen, aus der es einfach kein Entrinnen gab, auch wenn er noch so nach dem oberen Rand begann zu strampeln.

Man sollte sich da heute nicht selber verrückt machen zumal das alles längst vergangene Geschichte ist. Werfe mir auch keiner Gefühlskälte vor, ich bin bestimmt der Letzte, der ausgerechnet an GKälte leidet. Ich sehe nur nicht, wem das heute noch helfen sollte, sich als ehemaliger Grenzsoldat für was zu entschuldigen, für das es einfach nichts zu entschuldigen gibt.

Rainer-Maria damals nicht auf Kompanie.Es hieß wohl "grenzunterstützende Einheiten, Pioniere, Nachrichten etc.". Macht aber nichts, war alles dasselbe, wir haben alle mitgemacht.
Der Mann aus Zypern hat heute gut reden der Klugscheißer. Der sollte besser ...hammm machen, also Mund zu. Was erzählt denn der Kerl mal später, eventuell so zwanzig Jahre nach der Bundeswehr und ihrem Einsatz in Afghanistan?
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon HPA » 15. Dezember 2012, 19:37

Kinder ihrer jeweiligen ZEIT.
Ich kann mich auch nicht erinnern dass man dem gemeine DDR Bürger die detaillierten INHALTE der KSZE Schlussakte näher brachte.
Bei uns in Stabü war nur dummes Auswendiglernen und Nachplappern von kommunistischen Parolen angesagt.ich kann mich noch gut daran erinnern als eine Klassenkameradin, deren Eltern eine Ausreiseantrag gestellt hatten,genau dieses Thema(KSZE) zu Sprache brachte.
Abgewürgt ist noch verharmlosend ausgedrückt.
Und mein Stiefvater bearbeitete genau solche Anträge...naja.
HPA
 

Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon ratata » 15. Dezember 2012, 19:41

Seit dem Mauerbau 1961 war die HA I verstärkt mit dem Problem der Republikflucht beschäftigt, eine ihrer wichtigsten Aufgaben bestand in der Vereitelung von Fluchtplänen bei Angehörigen der NVA und der Grenztruppen.
Dazu bediente sich die HA I eines engmaschigen Netzes aus Tausenden oder sogar Zehntausenden Inoffiziellen Mitarbeitern in den Truppenteilen. Die hohe Zahl der IM folgte aus einer Planvorgabe innerhalb der HA I, wonach mindestens in jedem Zug - und im Idealfall "auf jeder Stube" - ein Informant der Abteilung vertreten sein sollte. Da sich mittels Anwerbung auf freiwilliger Basis oder aufgrund der "politischen Überzeugung" der IM-Kandidaten dieses Ziel nicht verwirklichen ließ, wurden NVA-/Grenztruppen-Angehörige (Wehrpflichtige), die sich kleinerer Dienstvergehen schuldig gemacht hatten, häufig zur IM-Tätigkeit erpresst. Die wirkungsvollste Drohung war dabei die mit dem Militärgefängnis Schwedt - um dem zu entgehen, oder um einen "schwarzen Fleck in der Kaderakte" zu vermeiden, erklärten sich zahlreiche Wehrpflichtige zur inoffiziellen Mitarbeit bereit.

Es könnte doch sein , das auf Grund dieser Berichterstattung , keine Zeitzeugen sich hier zu Wort melden ?? ratatahttp://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Hauptabteilung_I
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Danny_1000 » 15. Dezember 2012, 19:58

Nov65 hat geschrieben:Erbärmlich, wie sich viele Jahre später die Truppenführung, damit ist der Gruppenführer bis zum Verteidigungsminister gemeint, zeigt. Verantwortungslos, feige und egoistisch.
Ihr Unteroffiziere und Offiziere der ehemaligen NVA, den Grenztruppen der DDR,redet Euch nicht heraus. Ihr habt mitgemacht, nicht nur zugesehen, sondern aktiv an der Irreführung der Euch anvertrauten jungen Leute mitgewirkt und sie allein gelassen.
Eure Fürsorge-und Aufsichtspflicht habt Ihr damit gröblichst verletzt. ... Ihr versteckt Euch hinter Gesetzeslagen, die kein Soldat kannte, und die an der Grenze gänzlich anders befehlsmäßig umgesetzt wurden.
Mit Eurem Verhalten stützt Ihr die Verbrechen des DDR-Regimes und verhöhnt die Opfer.
.......
Grüße ins Forum von Andreas

Nun sollte, wer im Glashaus saß, heute nicht mit Steinen werfen. Meines Wissens warst du doch auch bei den Grenztruppen, oder ? Und weil du dort deine damalige Pflicht so gut erfüllt hattest und zu den besseren Staatsbürgern unter Honeckers Gnaden zähltest, konntest du dich in der DDR in eine der privilegiertesten Schichten der „Arbeiterklasse“ hinein studieren, nämlich in die Lehrerschaft. Da kam nun wirklich nicht jeder rein !

Also was soll nun hier das politische Getöse nach mehr als 20 Jahren von dir, so als ob’s erst gestern gewesen sei ? Schalt mal ein paar Gänge zurück !

Noch einen schönen Abend
Danny
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon ex-maja64 » 15. Dezember 2012, 20:06

ratata hat geschrieben:Es könnte doch sein , das auf Grund dieser Berichterstattung , keine Zeitzeugen sich hier zu Wort melden ?? ratata



@ratata,wenn ich ein solcher IM gewesen wäre , dann würde ich ganz bestimmt mich nicht in diesem Forum zu Wort melden.
Das gleiche gilt wohl für Grenzer, die die Schußwaffe eingesetzt haben.

Hier warten doch zu viele selbsternannte Experten bzw. Gutmenschen schon mit dem Schlachtermesser auf solche Leute.
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon augenzeuge » 15. Dezember 2012, 20:21

ex-maja64 hat geschrieben:@ratata,wenn ich ein solcher IM gewesen wäre , dann würde ich ganz bestimmt mich nicht in diesem Forum zu Wort melden.
Das gleiche gilt wohl für Grenzer, die die Schußwaffe eingesetzt haben.

Hier warten doch zu viele selbsternannte Experten bzw. Gutmenschen schon mit dem Schlachtermesser auf solche Leute.


Darf ich fragen, in welchem Forum du sicher sein kannst, dass dir nach der Aussage nur Honig um den Bart geschmiert wird?
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon ex-maja64 » 15. Dezember 2012, 20:22

Ja, fragen darfste. [grins]
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Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Rüganer » 15. Dezember 2012, 20:22

Danny_1000 hat geschrieben:
Nov65 hat geschrieben:Erbärmlich, wie sich viele Jahre später die Truppenführung, damit ist der Gruppenführer bis zum Verteidigungsminister gemeint, zeigt. Verantwortungslos, feige und egoistisch.
Ihr Unteroffiziere und Offiziere der ehemaligen NVA, den Grenztruppen der DDR,redet Euch nicht heraus. Ihr habt mitgemacht, nicht nur zugesehen, sondern aktiv an der Irreführung der Euch anvertrauten jungen Leute mitgewirkt und sie allein gelassen.
Eure Fürsorge-und Aufsichtspflicht habt Ihr damit gröblichst verletzt. ... Ihr versteckt Euch hinter Gesetzeslagen, die kein Soldat kannte, und die an der Grenze gänzlich anders befehlsmäßig umgesetzt wurden.
Mit Eurem Verhalten stützt Ihr die Verbrechen des DDR-Regimes und verhöhnt die Opfer.
.......
Grüße ins Forum von Andreas

Nun sollte, wer im Glashaus saß, heute nicht mit Steinen werfen. Meines Wissens warst du doch auch bei den Grenztruppen, oder ? Und weil du dort deine damalige Pflicht so gut erfüllt hattest und zu den besseren Staatsbürgern unter Honeckers Gnaden zähltest, konntest du dich in der DDR in eine der privilegiertesten Schichten der „Arbeiterklasse“ hinein studieren, nämlich in die Lehrerschaft. Da kam nun wirklich nicht jeder rein !

Also was soll nun hier das politische Getöse nach mehr als 20 Jahren von dir, so als ob’s erst gestern gewesen sei ? Schalt mal ein paar Gänge zurück !
Noch einen schönen Abend
Danny



Nein, nein, Danny 1000, darum geht es nicht. Solange Andreas dort seinen Grundwehrdienst leistete und nichts zu befehlen hatte, solange er der Beeinflussung durch Offiziere und Unteroffiziere ausgesetzt war, kann man ihm nicht vorwerfen, dass er seinen Dienst erfüllt hat. Ob er deswegen nun Lehrer werden durfte, kann sein, kann nicht sein.
Es geht aber darum, dass gerade den Grenzsoldaten im Grundwehrdienst allerlei gesagt und meinetwegen suggeriert wurde, so dass sie auch eine Schusswaffe einsetzten. Und dass hier im Forum nun eben Leute, die als Unteroffizier gedient haben,also militärische Spezialisten sind, wie einer zumindest sich gerne gibt, sagen, es hätte nicht sein müssen, Fehlreaktion des Grenzers... alles Auslegungssache... welche Bedeutung hat schon eine Vergatterung. Ich habe ein Jahr in Berlin an der Mauer und im Hinterland gestanden und gefahren und sage nochmal, keiner der Offiziere und Unteroffiziere hat uns, den Grundwehrdienstleistenden gesagt - Ihr müsst nicht schießen... Euch wird auch keiner etwas anhängen, deswegen..
Dann stelle ich mich aber auch heute nicht so hin und behaupte indirekt - das hätten diese militärischen Nullen doch wissen müssen...
deswegen sage ich, alle die hier damals nicht Klartext geredet haben, wenn sie es denn besser gewusst haben, sind Täter...
Rüganer
 

Re: Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

Beitragvon Mike59 » 15. Dezember 2012, 20:55

Es gibt eben Sachen im Leben eines Menschen, da fragt er sich im Nachhinein „Das habe ich gemacht?“ Die Vergangenheit ist unauslöschlich das kann gut aber auch schlecht sein. Die DDR Vergangenheit zeigt ein anderes Problem – Es wird jeder gezwungen Stellung zu beziehen. Hier ist es wichtig auf der richtigen Seite zu stehen. Es gibt nur zwei Seiten. Die Gute und die Schlechte.
Keiner möchte auf der schlechten Seite gestanden haben. Also sucht jeder seine Nische in der er der verführte Held war., also auf der guten Seite stand obwohl das so nicht funktioniert.

Da kommen dann die Aussagen hinzu, das die Vorgesetzten alles Deppen waren – da frag ich mich wer ist(war) der Depp?
Ich habe es schon versucht zu schildern – wo in meinen Augen das Grundübel lag. Auch ich bin heute klüger als vor 25 Jahren. Und wer sich heute noch hinter der Vergatterung versteckt, hat Angst vor seinem eigenem Schatten und seiner angeblichen intellektuellen Überlegenheit gegenüber seinen damaligen Vorgesetzten die ja wohl alle sau blöd gewesen sein müssen.

Ja – es ist wichtig kein Verlierer zu sein, als AGT ist das schwierig, da möchte man doch lieber ein verführter AGT sein.

Ich persönlich nicht, ich habe mir nichts vorzuwerfen. Ob die Gesetze die ich heute umsetze in 10 oder 20 Jahren noch rechtens sind wird die Zukunft zeigen – bis dahin ist es Gesetzt.
Mike59
 

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