Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[Nov65]

An @inel und diejenigen, die ihm seine"Angriffe" vorwerfen: Ich habe mich oft gefragt, wie ich mich als Wehrmachtsoldat verhalten hätte. Wäre ich genauso abscheulich aufgetreten? Hätte ich auch an Erschießungen teilgenommen? Hätte ich Partisanen gejagt und erschossen? Das waren auch überwiegend junge Männer. Waren sie schon immer roh, ja bestialisch und menschenverachtend? Ich glaube, sie sind es geworden, sind dazu gemacht worden.Auf jeden Fall verabscheue ich[b] seit ich zurückdenken kann[/b] die Massaker der Nazitruppen, damit das klar ist. Heute kann ich so darüber denken.Ich war ja nicht dabei und die 6 Jahrzehnte Frieden haben doch etwas im Kopf bewirkt.
Ich nehme es Dir überhaupt nicht übe@inell, dass Du an der Intelligenz und Kritikfähigkeit der jungen DDR-Grenzer zweifelst. Wenn Du nicht im Osten aufgewachsen bist und nicht durch die politischen Mühlen gehen brauchtest, muss man solche Fragen stellen wie Du.
Wer @inel als "einen seinesgleichen" einstuft, versucht ebenfalls nicht, sich in seine berechtigte, wie ich meine, Sichtweise hineinzudenken.
Es kommt doch darauf an, wie wir heute darüber denken.
Wie also denken und bewerten wir heute als reife Männer unsere damalige Unbesorgtheit beim Einziehen zur Grenze und die Gedanken über den Einsatz der Schusswaffe ?
Da wird es doch interessant in diesem Forum und in anderen.
Die Einen sind von Zweifeln, Einsicht missbraucht worden zu sein, ja sogar Scham erfüllt. Die Anderen wollen dies bei sich nicht zulassen und reden von Pflichterfüllung, Notwendigkeit und Weltfriedenrettung.
Warum beschäftigt uns denn dieses Thema so sehr? Weil wir mit dieser Zeit noch lange nicht fertig sind.
Und das ist auch gut so.
Eine schöne Woche allen ins Forum von
Andreas

[vs1400]

@ VS , nur kurz meine Antwort , wie tausende Wehrpflichtige mußte auch ich zur Armee . Ich bin nicht aus Überzeugung zu den Grenztruppen gegangen , unser Altersunterschied hat doch eine ganz andere Einstellung zu dem geschehenen . MfG ratata

hi ratata,
kann sein das ich dich nur falsch verstanden habe, berichtige mich bitte falls es so ist.
unser altersunschied lässt also eine gewisse moral, in dir gar nicht aufkommen? weil du musstest und ich "wollte".

gruß vs

[ratata]

@ VS ,
hi ratata,
kann sein das ich dich nur falsch verstanden habe, berichtige mich bitte falls es so ist.
unser altersunschied lässt also eine gewisse moral, in dir gar nicht aufkommen? weil du musstest und ich "wollte".

gruß vs

Vs, meine Einstellung war und ist heute noch so . Schön für dich , das du dich verpflichtet gefühlt hast und dich zum Dienst an der Grenze bereit erklärtest.
MfG ratata

[vs1400]

@ VS ,
hi ratata,
kann sein das ich dich nur falsch verstanden habe, berichtige mich bitte falls es so ist.
unser altersunschied lässt also eine gewisse moral, in dir gar nicht aufkommen? weil du musstest und ich "wollte".

gruß vs

Vs, meine Einstellung war und ist heute noch so . Schön für dich , das du dich verpflichtet gefühlt hast und dich zum Dienst an der Grenze bereit erklärtest.
MfG ratata

schon ok ratata,
dass mit deiner einstellung. mir wäre es halt zu einfach und ja, zur damaligen blödheit muss man heute eben stehen.

gruß vs

[Wosch]

Ach Gott, ich sehe das nicht so eng,@Neun.

Ein jeder User hier, kann sich seit Ende Mai, ein Bild vom User Zottmann machen...............

Das Gleiche kann man allerdings auch von allen Anderen hier angemeldeten Usern sagen und was Dich betrifft, lieber "Super-Mario" ist Deine von Dir gegebene "Festsellung" nichts weiter als das Ergebnis der Zurschaustellung einer großtmöglichen Intelligenz. Ich wünschte, ich hätte auch mehr davon.
Viel Spaß beim Schneeschippen.

[S51]

Wenn Du richtig lesen würdest... Ich habe für Euch einfachen Grenzer heute doch eher eine Lanze gebrochen. Irgendwas begreifst Du nicht!
...

Nein, du hast keine Lanze für uns gebrochen. Es war wohl eher ein Versuch an uns.
Und du verstehst nicht, das unsereins sich nicht für eine frühere aber heute politisch unkorrekte Entscheidung oder Meinung auf zeitweise Unzurechnungsfähigkeit berufen möchte. Wo so etwas heutztage doch eine prima Entschuldigung wäre. Für eigentlich alles.

[vs1400]

Wenn Du richtig lesen würdest... Ich habe für Euch einfachen Grenzer heute doch eher eine Lanze gebrochen. Irgendwas begreifst Du nicht!
...

Nein, du hast keine Lanze für uns gebrochen. Es war wohl eher ein Versuch an uns.
Und du verstehst nicht, das unsereins sich nicht für eine frühere aber heute politisch unkorrekte Entscheidung oder Meinung auf zeitweise Unzurechnungsfähigkeit berufen möchte. Wo so etwas heutztage doch eine prima Entschuldigung wäre. Für eigentlich alles.[/quote]

moin S51,
du hast doch aber auch deine "vorkommnisse" geschützt.
war das nur weil es dir die dv so vorgab oder zeigtest du da nicht auch eher eine gewisse moralische verantwortung?

ist nur meine sicht, doch demnach passte dir auch nicht alles was dort so ablief.

gruß vs

[S51]

...moin S51,
du hast doch aber auch deine "vorkommnisse" geschützt.
war das nur weil es dir die dv so vorgab oder zeigtest du da nicht auch eher eine gewisse moralische verantwortung?

ist nur meine sicht, doch demnach passte dir auch nicht alles was dort so ablief.

gruß vs

Schau, ja freilich. Jedoch nicht, weil ich mangels geistigen Könnens für GT oder die NVA trotzdem gedient habe. Was mir nun wegen des enormen Erkenntnisgewinns der westlichen Freiheit so unbegreiflich und erschröcklich vorkommen müsse. Oder mich auf so etwas reduzieren lassen möchte. Die DDR war damals meine Heimat, der ich gedient habe. Das habe ich durchaus bewußt getan. Manches hielt ich seinerzeit für durchaus notwendig, für berechtigt, für machbar. Dafür musste und muss ich nicht alles gut finden oder gar nachmachen oder unterstützen wenn ich zumindest der Meinung war, es vielleicht etwas besser zu können. Oder etwas eben nicht mitmachen zu wollen. Mangels Klassenstandpunkt meinetwegen. Wobei der Klassenstandpunkt doch nicht mehr oder weniger genauso ein Mitreißargument war wie heutzutage die Freiheit oder sonstwas aus der Sicht von tatsächlichen oder Möchtegernhäuptlingen wenn es an wirklichen Argumenten schlicht fehlte oder fehlt. Ich kenne auch viele, die früher so gerne lästerten wie sie heute lästern, kenne viele, sogar die Allermeisten, die keinerlei Dinge getan haben, die man heute verwerflich finden muss und früher hätte können. Was hier Thema ist, das waren doch immer nur die Ausreißer, nicht der Standart!
Und ich weiß, das es nicht die Leitwölfe sind, die beim Beißen das Maß verlieren. Dies bei durchaus allen Gelegenheiten.
Und so manches, was denen früher passiert ist, das könnte heute einem vielleicht mental nicht so stabilen oder auch ganz normalen Menschen in vergleichbarer Position wieder passieren. Würde er wieder tun und dann von den ihn hier Verurteilenden womöglich sogar mildernde Umstände oder Orden bekommen, weil er ja dann "unser Schurke" wäre. Egal wo, egal was.
Verantwortung hat jeder für sich und seine Handlungen immer. Natürlich delegieren wir sie zeitweise auf die allgemein gerade herrschende Stimmung oder Politik. Keiner ist frei davon oder er wird schnell zum Außenseiter. Das war damals so und ist heute kein bischen anders. Bei seiner Argumentation aber wird diese Verantwortung wegen mangelnder Denkfähigkeit gelöscht. Das mag er für sich so sehen. Es ist ja bequem zu ruhen. Doch nicht jeder entschuldigt sein vieleicht nur mögliches Verhalten gerne damit, ein Dummkopf zu sein.

[vs1400]

hm S51,
du hattest also damals schon den totalen durchblick.
woran stößt du dich?
an einer verallgemeinerten aussage vom Volker, die vielleicht(bestimmt sogar) noch nicht mal an dich gerichtet war.

sorry, ich dachte echt du bist entspannter und ziehst dir nicht ne jacke an, die dir nicht passt.

jung und nicht reif waren wir damals doch alle, soweit zeitig gezogen, ist zumindest meine meinung.

gruß vs

[S51]

Wer kann denn schon den totalen Durchblick für sich beanspruchen? Damals wie heute? Was ist denn Wahrheit? Wessen Wahrheit ist denn schon ein allgemeingültiger Maßstab? Und warum?
Nein, darum ging es mir nicht.
Wenn man großzügig jemandem Fehler wegen mangelndem Denken zugesteht - bedeutet dies in meinen Augen auch, sich selbst somit Absolution zu erteilen. Da man ja damals nicht genug denken konnte - kann man heute mit so ungeheuer viel mehr Denken natürlich besser austeilen.
Schau, damals waren wir so eine Art Parteisoldaten. Selbige hatte immer recht. Und wir dies mit "unbändigem Haß" durchzusetzen. So mancher hat dies persönlich genommen.
Wer dann der Meinung war das es außer dem Willen der Partei noch andere Normen gab musste unter Umständen danach ordentlich rudern. Falls er es konnte. Und so manche Fehlleistung war nachher eine Heldentat, weil politisch gut gemeint. Wie heute auch - nur anders rum.
Dieselbe Partei litt ab 1989 unter Amnesie. Na gut, könnte man meinen, hat freilich eine gewisse Vorbildwirkung. Da schließe ich mich ja keineswegs aus. Aber wer teilt denn hier speziell aus? Doch ein ehemaliger Vertreter jener Partei, der nun gegen uns dieselben Worte gebraucht, wie sie früher gegen deren Gegner üblich waren. Mit "Mord" wird um sich geworfen, mit "Unmenschlichkeit" und so weiter. Damals hätte er uns genauso rund gemacht. Konstruktiv natürlich, weltanschaulich klassenbewußt, Beifall garantiert. Inzwischen natürlich im Namen der Gegner, für die man wohl durch nun nicht mehr magelhaftes Denken mittlerweile ist?
Wenn das ein Wo... oder ein Intere... macht, bleibt es sich in der Sache zwar gleich. Kalte Krieger und Prinzipienreiter sind nun mal ein Gespann. Sie haben jedoch immerhin nicht so viele Umdrehungen gemacht. Wenn vielleicht auch nur durch die Gnade der "richtigen" Heimat bedingt.
Diese Jacke schätze ich deswegen nicht, weil es da zu sehr nur um die Windrichtung, nicht aber die Art und Weise geht. Die blieb gleich, es fehlt nur der Einfluss. Noch.
Jedoch auch, weil bei solcher Art positivem Denken nur zählt, was gerade angesagt ist. Nicht Fakten, nicht Recht, nicht Gesetz, nicht Fairness und schon gar nicht Gerechtigkeit. Das wird alles untergeordnet. Nur der Zweck zählt. Gibt man dem nach, endet es immer wer weiß wo und wie. Nicht selten blutig. Gibt man nur ein bischen nach, steht man vor dem Problem, nicht mehr aufhören zu können.
Und die Politik kann dann natürlich nichts für, sie machen sich die Hände nicht schmutzig. Das ist heute auch nicht anders.
Daher reagiere ich gereizt, wenn heute jemand "seinen" ehemaligen Soldaten Vorwürfe auch vollkommen jenseits aller Fakten macht, sie also eigentlich verrät, nur weil jetzt eine andere politische Meinung gilt als damals. Das ist freilich ein Schuh, der allen Parteien und allen Seiten passt. Nur die Vorzeichen sind immer mal anders.

[ratata]

hm S51,
du hattest also damals schon den totalen durchblick.
woran stößt du dich?
an einer verallgemeinerten aussage vom Volker, die vielleicht(bestimmt sogar) noch nicht mal an dich gerichtet war.

sorry, ich dachte echt du bist entspannter und ziehst dir nicht ne jacke an, die dir nicht passt.

jung und nicht reif waren wir damals doch alle, soweit zeitig gezogen, ist zumindest meine meinung.

gruß vs

Genau VS , so wie Volker seine ERLIBNISSE schildert, so hat es auch mich damals ähnlich getroffen . Wir hatten schon bei der Ausbildung die Schauze voll , ein paar Jahre später , und etwas ausgereifter im Geist , solchen Affentanz hätten sie mit uns wohl nicht mehr veranstaltet. Die wußten in Ostberlin genau , wie man Rotznasen gefügig machte . MfG ratata
AN DIE SCHÖNEN ZEITEN kann man sich schlecht erinnern, aber an diese Zeit , als wäre es gestern.

[vs1400]

Wer kann denn schon den totalen Durchblick für sich beanspruchen? Damals wie heute? Was ist denn Wahrheit? Wessen Wahrheit ist denn schon ein allgemeingültiger Maßstab? Und warum?
Nein, darum ging es mir nicht.
Wenn man großzügig jemandem Fehler wegen mangelndem Denken zugesteht - bedeutet dies in meinen Augen auch, sich selbst somit Absolution zu erteilen. Da man ja damals nicht genug denken konnte - kann man heute mit so ungeheuer viel mehr Denken natürlich besser austeilen.
Schau, damals waren wir so eine Art Parteisoldaten. Selbige hatte immer recht. Und wir dies mit "unbändigem Haß" durchzusetzen. So mancher hat dies persönlich genommen.
Wer dann der Meinung war das es außer dem Willen der Partei noch andere Normen gab musste unter Umständen danach ordentlich rudern. Falls er es konnte. Und so manche Fehlleistung war nachher eine Heldentat, weil politisch gut gemeint. Wie heute auch - nur anders rum.
Dieselbe Partei litt ab 1989 unter Amnesie. Na gut, könnte man meinen, hat freilich eine gewisse Vorbildwirkung. Da schließe ich mich ja keineswegs aus. Aber wer teilt denn hier speziell aus? Doch ein ehemaliger Vertreter jener Partei, der nun gegen uns dieselben Worte gebraucht, wie sie früher gegen deren Gegner üblich waren. Mit "Mord" wird um sich geworfen, mit "Unmenschlichkeit" und so weiter. Damals hätte er uns genauso rund gemacht. Konstruktiv natürlich, weltanschaulich klassenbewußt, Beifall garantiert. Inzwischen natürlich im Namen der Gegner, für die man wohl durch nun nicht mehr magelhaftes Denken mittlerweile ist?
Wenn das ein Wo... oder ein Intere... macht, bleibt es sich in der Sache zwar gleich. Kalte Krieger und Prinzipienreiter sind nun mal ein Gespann. Sie haben jedoch immerhin nicht so viele Umdrehungen gemacht. Wenn vielleicht auch nur durch die Gnade der "richtigen" Heimat bedingt.
Diese Jacke schätze ich deswegen nicht, weil es da zu sehr nur um die Windrichtung, nicht aber die Art und Weise geht. Die blieb gleich, es fehlt nur der Einfluss. Noch.
Jedoch auch, weil bei solcher Art positivem Denken nur zählt, was gerade angesagt ist. Nicht Fakten, nicht Recht, nicht Gesetz, nicht Fairness und schon gar nicht Gerechtigkeit. Das wird alles untergeordnet. Nur der Zweck zählt. Gibt man dem nach, endet es immer wer weiß wo und wie. Nicht selten blutig. Gibt man nur ein bischen nach, steht man vor dem Problem, nicht mehr aufhören zu können.
Und die Politik kann dann natürlich nichts für, sie machen sich die Hände nicht schmutzig. Das ist heute auch nicht anders.
Daher reagiere ich gereizt, wenn heute jemand "seinen" ehemaligen Soldaten Vorwürfe auch vollkommen jenseits aller Fakten macht, sie also eigentlich verrät, nur weil jetzt eine andere politische Meinung gilt als damals. Das ist freilich ein Schuh, der allen Parteien und allen Seiten passt. Nur die Vorzeichen sind immer mal anders.

hi S51,
wem gesteht man denn nun zu umdenken zu dürfen?
mein nachbar, der auch mal bei der stasi war, malocht seit der wende in seinem job und engagiert sich privat noch sehr stark im jugendfußball. er sieht heute, ähnlich karnack, seine vergangenheit auch kritischer als damals.
wenn jemand nur in dieser makulaturpartei sed war, dann darf er doch durchaus auch kritik von sich geben. zumal man die umstände durchaus nicht vergessen sollte.

gruß vs

[S51]

Ich habe mit Umdenkern überhaupt kein Problem. Das ist jedem sein gutes Recht. Ein Problem habe ich, wenn nicht umgedacht sondern quasi nur "gespiegelt" wird. Wenn man praktisch nur das Vorzeichen wechselt. Und der Betrachter des Vorganges sich während des Argumentierens vorkommen muss wie seinerzeit in einer Parteiversammlung während einer Phase der konstruktiven (Phrasen-)kritik. Nur dass die Bösen und Unterbösen diesmal genau die anderen sind.
Wenn Fakten (wie bei dem Vorfall im Harz mit dem Jugendlichen), zum Beispiel aus den Unterlagen zum Verhalten der Schützen einfach mit platten Behauptungen a´la "Mord" und "Perversion" oder "Unmenschlichkeit" beiseite gefegt werden. Wie früher eben...
Wer politische oder religiöse Eiferer erlebt oder erlebt hat, der weiß doch, wie Stimmungen aufgeschaukelt werden. Zu allen Zeiten, überall, keineswegs nur hierzulande. Ich habe nicht nur eine Dienstversammlung erlebt, wo das Bestehen auf gesetzliche Grundlagen schon fast als Verrat dargestellt wurde. Dabei waren keineswegs die Politoffiziere die Extremsten sondern bevorzugt eigentlich ganz normale Kollegen, die einen gar nicht rund genug machen konnten. Was freilich den Vorzug hatte, dass man auch Grenzen aufzeigen konnte.
Diese Stimmung spüre ich in solchen Fällen gar nicht zu selten wieder und das stört mich. Umdenken ist OK, einfach nur umschwenken jedoch nicht.

Es gibt auch heute manchen Ex-Grenzer, der meint, einen Schießbefehl bekommen zu haben. Nicht das Recht auf Schußwaffengebrauch sondern die Pflicht genau dazu gehabt zu haben. Ich kann nur vermuten, das dies manchem als so eine Art innerer Entschuldigung ganz lieb ist. Wobei ich tatsächlich nicht verstehe, dass derjenige nicht versteht, dass genau dies keine Entschuldigung sein kann. Denn einen solchen Befehl hätte keiner befolgen dürfen. Genau damit hätte sich jeder Befehlsempfänger und dementsprechend Handelnde außerhalb des Gesetzes gestellt.
In Polizei wie Militär sind andere Töne üblich als sie der Stino gewohnt ist. Da wurde und wird branchentypisch auf die Kacke gehauen dass der Unbeteiligte meint, Räuberhöhle wäre noch harmlos dagegen. Es gibt im Einsatz auch keine Liebe zum Gegner, auf keiner Seite und doch besteht zwischen Wort und Handlung ein durch festgelegte Abläufe und Normen bestimmter Unterschied. Auch bei den Grenztruppen.
Wobei es natürlich nicht nur ein Schönheitsfehler der DDR war und ist, dass sie solcherart Überreagierende nie belangt hat.
Die Waffenanwendung war gesetzlich immer nur die Ultima ratio. Und sie war, gemessen an der Zahl der Flüchtigen und an der Zahl der Festnahmen extrem gering.
Merkwürdigerweise jedoch blenden dies genau diejenigen aus, die dabei vergessen, dass in deutschem Namen weltweit womöglich schon zehntausende Unschuldige als Kollateralschäden getötet und noch viel mehr verletzt wurden. Vieltausendfach mehr als Opfer an der Deutsch-/deutschen Grenze.

[inel]

Die Waffenanwendung an der Grenze war ein Verbechen gegen die Menschlichkeit, nicht mehr und nicht weniger.Kollateralschäden werden dagegen üblicherweise durch kriegerische Handlungen während eines Krieges erzeugt und nicht im Frieden an einer Staatsgrenze gegen das eigene Volk. Dazu noch von einer Regierung, die nie müde wurde, ihren vorgeblichen Friedenswillen zu bekunden in der Öffentlichkeit.

Diese Dinge kann man nicht miteinander in Bezug setzen.

[Volker Zottmann]

Ich habe mit Umdenkern überhaupt kein Problem. Das ist jedem sein gutes Recht. Ein Problem habe ich, wenn nicht umgedacht sondern quasi nur "gespiegelt" wird. Wenn man praktisch nur das Vorzeichen wechselt. Und der Betrachter des Vorganges sich während des Argumentierens vorkommen muss wie seinerzeit in einer Parteiversammlung während einer Phase der konstruktiven (Phrasen-)kritik. Nur dass die Bösen und Unterbösen diesmal genau die anderen sind.
Wenn Fakten (wie bei dem Vorfall im Harz mit dem Jugendlichen), zum Beispiel aus den Unterlagen zum Verhalten der Schützen einfach mit platten Behauptungen a´la "Mord" und "Perversion" oder "Unmenschlichkeit" beiseite gefegt werden. Wie früher eben...
Wer politische oder religiöse Eiferer erlebt oder erlebt hat, der weiß doch, wie Stimmungen aufgeschaukelt werden. Zu allen Zeiten, überall, keineswegs nur hierzulande. Ich habe nicht nur eine Dienstversammlung erlebt, wo das Bestehen auf gesetzliche Grundlagen schon fast als Verrat dargestellt wurde. Dabei waren keineswegs die Politoffiziere die Extremsten sondern bevorzugt eigentlich ganz normale Kollegen, die einen gar nicht rund genug machen konnten. Was freilich den Vorzug hatte, dass man auch Grenzen aufzeigen konnte.
Diese Stimmung spüre ich in solchen Fällen gar nicht zu selten wieder und das stört mich. Umdenken ist OK, einfach nur umschwenken jedoch nicht.

Es gibt auch heute manchen Ex-Grenzer, der meint, einen Schießbefehl bekommen zu haben. Nicht das Recht auf Schußwaffengebrauch sondern die Pflicht genau dazu gehabt zu haben. Ich kann nur vermuten, das dies manchem als so eine Art innerer Entschuldigung ganz lieb ist. Wobei ich tatsächlich nicht verstehe, dass derjenige nicht versteht, dass genau dies keine Entschuldigung sein kann. Denn einen solchen Befehl hätte keiner befolgen dürfen. Genau damit hätte sich jeder Befehlsempfänger und dementsprechend Handelnde außerhalb des Gesetzes gestellt.
In Polizei wie Militär sind andere Töne üblich als sie der Stino gewohnt ist. Da wurde und wird branchentypisch auf die Kacke gehauen dass der Unbeteiligte meint, Räuberhöhle wäre noch harmlos dagegen. Es gibt im Einsatz auch keine Liebe zum Gegner, auf keiner Seite und doch besteht zwischen Wort und Handlung ein durch festgelegte Abläufe und Normen bestimmter Unterschied. Auch bei den Grenztruppen.
Wobei es natürlich nicht nur ein Schönheitsfehler der DDR war und ist, dass sie solcherart Überreagierende nie belangt hat.
Die Waffenanwendung war gesetzlich immer nur die Ultima ratio. Und sie war, gemessen an der Zahl der Flüchtigen und an der Zahl der Festnahmen extrem gering.
Merkwürdigerweise jedoch blenden dies genau diejenigen aus, die dabei vergessen, dass in deutschem Namen weltweit womöglich schon zehntausende Unschuldige als Kollateralschäden getötet und noch viel mehr verletzt wurden. Vieltausendfach mehr als Opfer an der Deutsch-/deutschen Grenze.

Da hast Du durchaus recht, dieser indirekte Massenmord durch deutsche Waffen erscheint mir auch noch gewaltiger. Dem einzelnen Individuum wird die Frage, was schlimmer wiegt, aber bei seiner Tötung egal sein.

Wir behandeln aber nur die eine Schiene in diesem Tread.

Warum hat denn die Grenzführung dann keine klipp-und klaren Befehle erteilt? Warum wurde indirekt um den heißen Brei befohlen?
Im Harz hieß es eben lapidar: Magazinwechsel vor Anruf!
Wenn Leute wie ich heute sagen, es war Mord an der Grenze, dann bezeichne ich den einen Grenzer in seiner möglicher Weise seelischen Not noch lange nicht so. Die Mörderbande saß im Ministerium. Die hatten ja genug blutjunge Rekruten für die Drecksarbeit. Und die Generalität die sauberen Westen.

Gruß Volker

[Interessierter]

Uwe, ich finde den Inhalt Deines Beitrages treffend formuliert. Auch wenn ich nicht vor Ort war, kann ich persönlich sehr wohl die Konfliktsituation der jungen Soldaten nachvollziehen.

Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist, daß Grenzsoldaten beispielsweise auf Jugendliche schossen, die gar nicht mehr feindwärts liefen oder das Grenzsoldaten weiter auf einen GV schossen, der bereits getroffen am anderen Ufer lag, um nur einmal 2 Beispiele zu nennen.

" Der Interessierte "

[S51]

...
Warum hat denn die Grenzführung dann keine klipp-und klaren Befehle erteilt? Warum wurde indirekt um den heißen Brei befohlen?
Im Harz hieß es eben lapidar: Magazinwechsel vor Anruf!
Wenn Leute wie ich heute sagen, es war Mord an der Grenze, dann bezeichne ich den einen Grenzer in seiner möglicher Weise seelischen Not noch lange nicht so. Die Mörderbande saß im Ministerium. Die hatten ja genug blutjunge Rekruten für die Drecksarbeit. Und die Generalität die sauberen Westen.

Gruß Volker

Volker, allen Ernstes! Meinst du, heutzutage wird andernorts einer Patrouille, die unter Feuer gerät, befohlen auf die und die Häuser zu halten und alles, was darin krabbelt zu töten? Weil die Hütten der Munition nicht standhalten?
Nein, da heißt es einfach Widerstand ist zu brechen. Mit dem Rest muss der Ausführende eben klarkommen.
Meinst du allen Ernstes, wenn wir früher jemanden gejagt haben, hätte es geheißen "Feuer"! Nein, da hieß es Festnahme! Und nur wenn das nicht ging, bei Fluchtversuch oder Widerstand konnte, wenn sonst nichts mehr half und es auch noch möglich war, dann konnte eben auch geschossen werden.
Für dich mag dies etwas Grundverschiedenes sein. Wegen Grenze versus Ausland und so. Sachlich war es das nicht. Denn niemand wußte, warum der oder die da dort war.
Die relativ einzige Ausnahme war und ist nur der gezielte Schuß auf einen Geiselnehmer. Selbst dann aber heißt es nicht "töten" sondern handlungsunfähig machen. Ist jedoch praktisch dasselbe.
Es gab oder gibt keinen Befehl zu töten und es gibt keinen Befehl dies nicht zu tun weil der Ausführende das Ergebnis nie vorhersagen kann. Und der Befehlsgebende auch nicht. Das ist gegenüber Mordbefehlen (z.B. 3. Reich) ein sehr wichtiger Unterschied. Es konnte grundsätzlich unter allen Umständen auch gut ausgehen. Dazu kam seinerzeit (wie heute auch...) das Problem, die eigenen Leute nicht verschrecken zu wollen.
Es gab und gibt Situationen, da sind die Voraussetzungen bewußt deshalb so schwammig gehalten weil man hinterher sonst nicht erklären kann, warum das in Ordnung ist obwohl es eigentlich schief gelaufen ist. Denn der Böse ist ja der Andere (damals wie heute).
Und wenn du schreibst "Mord", dann bezeichnest du damit den ausführenden Grenzer als Mörder! Denn ausführen tut immer der, der abdrückt. Die Anderen leisten oder leisteten einen Beitrag dazu aber eben nicht den Entscheidenden. Und Worte haben nun mal ihre Bedeutung!
Mord aber war und ist immer eine geplante, vorbereitete, rechtswidrige Handlung aus niederen Motiven. Der Grenzer hat so wenig wie heutzutage eine Patrouille gewußt, was ihn in der nächsten Sekunde erwartet. Er konnte gar nichts planen! Er ist schon deshalb kein Mörder! Und, sorry, die Politik auch nicht, denn exakt an der Planung, an der Absicht zu töten fehlte es.
Und ja, seelische Not... Niemand wollte da draußen töten wie niemand getötet werden wollte. Nicht der Flüchtling (von Mördern mal abgesehen) und nicht der Grenzer (von einer bekannt gewordenen Ausnahme mal abgesehen). Aber die Umstände waren so, dass dies passieren konnte. Es ging immer nur um das Verhindern oder Durchpressen einer Flucht. Alles Andere hat sich immer daraus entwickelt.
Wenn der dies ob nun vom Stammtisch oder grünen Tisch nun beurteilt, dann muss er von sich verlangen können, an seiner Vergangenheit, an seinen Erfahrungen gemessen zu werden.
Unsereins wie auch du haben die Erfahrungen des Politisierens, manche nennen so etwas auch Basisdemokratie, ausführlich gemacht. Ich zeitlich vielleicht etwas weniger aber dafür von religiöser Seite ausführlicher. Wenn wir dann mit den gleichen Methoden auf Unsereins losgehen müssen wir uns eine gewisse unheilige Kontinuität eben vorhalten lassen.

[Nov65]

Hi @S51,
soll ich Deine Aussage wirklich so verstehen, dass es den Einsatz der Schusswaffe bei der Verhinderung von Grenzdurchbrüchen gar nicht gab, sondern eine Auslegung durch die Grenzsoldaten war?
Damit würdest Du alle bisherigen Erkenntnisse auf den Kopf stellen.
Wir damals, 1965-67 im GR 35 an der Berliner Mauer, hatten nicht das Recht des Schusswaffengebrauchs sondern die Pflicht! Per Befehl bei jeder Vergatterung.

Deine Worte: Es gibt auch heute manchen Ex-Grenzer, der meint, einen Schießbefehl bekommen zu haben. Nicht das Recht auf Schußwaffengebrauch sondern die Pflicht genau dazu gehabt zu haben. Ich kann nur vermuten, das dies manchem als so eine Art innerer Entschuldigung ganz lieb ist. Wobei ich tatsächlich nicht verstehe, dass derjenige nicht versteht, dass genau dies keine Entschuldigung sein kann. Denn einen solchen Befehl hätte keiner befolgen dürfen. Genau damit hätte sich jeder Befehlsempfänger und dementsprechend Handelnde außerhalb des Gesetzes gestellt.

Ich hoffe nur, dass Du es so gar nicht gemeint hast.

Grüße von Andreas

[Nov65]

Ich meinte...den Befehl zum Einsatz der Schusswaffe..Pardon.
Andreas

[S51]

...Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist, daß Grenzsoldaten beispielsweise auf Jugendliche schossen, die gar nicht mehr feindwärts liefen oder das Grenzsoldaten weiter auf einen GV schossen, der bereits getroffen am anderen Ufer lag, um nur einmal 2 Beispiele zu nennen..."

Derartige Beispiele gäbe noch mehrere.
Und doch vergißt du bei solchen Feststellungen die Umstände. Wenn die Festnahme durchzusetzen ist, hatte der Grenzer je nach Wissensstand nicht die Möglichkeit sicher zu sein, ob die Festnahme dann noch möglich war.
Um was oder wen es sich handelte, war vor Ort meist nicht mal zu ahnen.
Und das andere, das waren die typischen Überreaktionen. Andere verlieren schon bei einem einfachen Unfall die Nerven - um wieviel extremer war eine solche Lage!

[dein1945]

Derartige Beispiele gäbe noch mehrere.
Und doch vergißt du bei solchen Feststellungen die Umstände. Wenn die Festnahme durchzusetzen ist, hatte der Grenzer je nach Wissensstand nicht die Möglichkeit sicher zu sein, ob die Festnahme dann noch möglich war.Um was oder wen es sich handelte, war vor Ort meist nicht mal zu ahnen.
Und das andere, das waren die typischen Überreaktionen. Andere verlieren schon bei einem einfachen Unfall die Nerven - um wieviel extremer war eine solche Lage!

S51,

schön einfach, wenn eine Festnahme nicht mehr durchzuführen war ! Na dann wurde ebend halt geschossen, egal einer mehr oder weniger, spielte ja eh keine Rolle waren ja eh nur ein ....., aber hatten wir ja schon öfter diese Aussagen !

Ich klinke mich hier erstmal aus ! Wünsche schon jetzt allen Mitgliedern -Frohe Weihnachten und ein gesundes neues Jahr, aus Berlin, evtl. mal später wieder im Augenblick ist mir alles zuviel !

[Volker Zottmann]

Nochmal an S51 gewandt:

Der Grenzer muss auch dann für mich noch lange kein Mörder sein.
Der Grenzer ist für die Generalität nicht mehr gewesen als eine Kalaschnikow. Beide waren zu benutzen, um Durchbrüche zu verhindern.

Deine Schilderungen zum Waffengebrauch sind aber falsch! Zumindest war es in der einen Woche meiner Wachzeit unter Bewaffnung anders. Als wir vergattert worden, um eine Betontribüne für den Genossen General von Allenstein eine Woche lang zu bewachen, bevor der August überhaupt erschien, wurden undeutliche Befehle ganz klar formuliert.
Ich lasse mir den Kopf abreißen, wenn ich lügen sollte. Ich weiß nicht mehr den Dienstgrad des uns vergatternden. Aber sehr wohl was er brüllte:
"Jeder der sich unter 5 m der Tribüne nähert, ist wegzurotzen!"
Glück für den Idioten ist gewesen, dass wir allesamt einen höheren IQ hatten.

Noch mal für alle zum Mitlesen, ich habe das selbst erlebt. JedenTag der gleiche bescheuerte Satz in dieser Woche.

Gruß Volker

[S51]

Hi @S51,
soll ich Deine Aussage wirklich so verstehen, dass es den Einsatz der Schusswaffe bei der Verhinderung von Grenzdurchbrüchen gar nicht gab, sondern eine Auslegung durch die Grenzsoldaten war?
Damit würdest Du alle bisherigen Erkenntnisse auf den Kopf stellen.
Wir damals, 1965-67 im GR 35 an der Berliner Mauer, hatten nicht das Recht des Schusswaffengebrauchs sondern die Pflicht! Per Befehl bei jeder Vergatterung.
...Ich hoffe nur, dass Du es so gar nicht gemeint hast.
...

Die Anwendung der Schußwaffe war nie eine Pflicht! Nicht mal durch die Vergatterung!
Ich zitiere mal aus § 27 GG:

"§ 27. Anwendung von Schußwaffen

(1) Die Anwendung der Schußwaffe ist die äußerste Maßnahme der Gewaltanwendung gegenüber Personen. Die Schußwaffe darf nur in solchen Fällen angewendet werden, wenn die körperliche Einwirkung ohne oder mit Hilfsmitteln erfolglos blieb oder offensichtlich keinen Erfolg verspricht. Die Anwendung von Schußwaffen gegen Personen ist erst dann zulässig, wenn durch Waffenwirkung gegen Sachen oder Tiere der Zweck nicht erreicht wird.

(2) Die Anwendung der Schußwaffe ist gerechtfertigt, um die unmittelbar bevorstehende Ausführung oder die Fortsetzung einer Straftat zu verhindern, die sich den Umständen nach als ein Verbrechen darstellt. Sie ist auch gerechtfertigt zur Ergreifung von Personen, die eines Verbrechens dringend verdächtig sind...."

Quelle: http://www.uwekaiser.com/grenze/grenzgesetz.htm

Daraus folgt keine Pflicht sondern halt "nur" das Recht auf Anwendung der Schußwaffe in diesen Fällen!
Problematisch für uns Grenzer war, dass uns bei einer Nichtnutzung dieses Rechtes eben Beihilfe zu einem Verbrechen vorgeworfen werden konnte. Wenn der Flüchtige dadurch entkam. Und nicht weniger problematisch war die Haltung in der Truppe. Weshalb ich ja hier so gnatzig bin. Soll heißen, der Gelatschte war immer der Grenzer. Ja. Daraus resultierte so manche Anwendung der Waffe, die auch nach DDR-Recht nie hätte geschehen dürfen. Und manche, die bei aller Tragik aus Sicht der Grenzer damals gerechtfertigt war.
Aber ein Befehl zu schießen war eben dies so nicht.

[S51]

... Aber sehr wohl was er brüllte:
"Jeder der sich unter 5 m der Tribüne nähert, ist wegzurotzen!"
...

Solche Typen habe ich mit "Stimmung in der Truppe" gemeint. Es gab sie in der Hiercharie von ganz oben bis ganz unten und genauso gab es immer auch jene, die es nicht so verbissen gesehen haben.
Sätze wie "bei Anruf Magazinwechsel" hat es zu meiner Zeit in Schierke zum Beispiel nie gegeben. War gar nicht denkbar. Woanders war dies anders. Mit "Befehl" jedoch hatte dies nichts zu tun.

[Interessierter]

Zitat ABV:

Der von dir erwähnte Fall war ja auch nach DDR-Gesetzen strafbar! Wie dann hinterher damit umgegangen wurde, seitens der Verantwortlichen, spricht für sich.

Richtig Uwe, mit dem anderen Beispiel meinte ich Peter Göring der noch auf den schwerverletzten, am Westufer liegenden Wilfried Tewes schoß, der zeit seines Lebens ein Krüppel und Göring durch einen Querschläger selbst getötet wurde. Insgesamt gab man 121 Schüsse auf den jungen Wilfried Tewes ab, 44 davon Göring. Das sind Geschehnisse, die eben nicht aus einer Konfliktsituation heraus geschahen. Das wollte ich lediglich damit zum Ausdruck bringen.

Gruß
Wilfried

[augenzeuge]

... Aber sehr wohl was er brüllte:
"Jeder der sich unter 5 m der Tribüne nähert, ist wegzurotzen!"
...

Mit "Befehl" jedoch hatte dies nichts zu tun.

Das hat man damals garantiert aber so aufgefaßt. Was blieb einem da auch anderes übrig?
AZ

[Volker Zottmann]

@S51,
Du kannst gerne solche Paragraphen wie den §27 zitieren. Sinnvoll wäre es gewesen den Dienst tuenden Soldaten den mal zuvor erläutert zu haben.

Gruß Volker

[Zicke]

Genossen General von Allenstein

Allenstein war aber kein von

[S51]

...schön einfach, wenn eine Festnahme nicht mehr durchzuführen war ! Na dann wurde ebend halt geschossen, egal einer mehr oder weniger, spielte ja eh keine Rolle waren ja eh nur ein ....., aber hatten wir ja schon öfter diese Aussagen !

Ich klinke mich hier erstmal aus ! Wünsche schon jetzt allen Mitgliedern -Frohe Weihnachten und ein gesundes neues Jahr, aus Berlin, evtl. mal später wieder im Augenblick ist mir alles zuviel !

Frohe Weihnachten auch wenn nun ja, dieser Zusammenhang - nein.
Was war daran anders als bei der mißglückten Festnahme unlängst in Berlin durch die Zivis? Ist nur etwas über ein Jahr her.

[Volker Zottmann]

Direkt neben der Tribüne wurden wir vergattert. Direkt neben der Tribüne übten auch alle Offiziere des Bataillons den Stechschritt. Alle haben die Worte bei der Vergatterung vernommen. Kein Offizier ist eingeschritten.

Was wäre geschehen, wenn der Volker mal übereifrig unseren Kurven laufenden OL Przybylsky erschossen hätte? Der hat auf der Mittelfuge, wo er eigentlich laufen sollte, nämlich die Richtung verfehlt. Und stolperte mehrmals in unsere Richtung.
Hätte ich dann endlich auch einen Orden abbekommen? Oder wären gar 2 Mann in Schwedt eingefahren? Oder doch nur ich?

Gruß Volker