Aufspüren, festnehmen, vernichten

[Volker Zottmann]

...Egal was Du ausdrücken willst, unsere Meinung ist da die der geschichtlichen Wahrheit näherkommende.

Gruß Volker

Versteh mich nicht falsch, aber es ist eben nicht (immer) so, dass, wenn 3 sich zu einer Sache äußern und 2 eine ähnliche Meinung haben und der 3. eine andere Meinung hat, diese beiden dann automatisch der Wahrheit näher kommen. Meinungen kommen Wahrheiten ohnehin nicht nahe. Nur Fakten. Und bei den Fakten gibt es oft welche, die nicht so ganz optimal zu Meinungen passen ... egal, in welche Richtung.

Hat übrigens rein gar nichts mit dir und mir und noch einem zu tun. Eben ganz allgemein.

Ganz allgemein stimmt, dass auch eine Minderheit mal im Recht sein kann.
Wer aber an der Grenze die Mörder waren und vor allem, wo die tagtäglich standen um friedliche Menschen mit Freiheitswillen und anderer Auffassung auflauerten, ist geschichtlich über tausendmal bewiesen.
Davon können wir lediglich berichten. Ändern kann das auch eine Minderheit nicht.

Gruß Volker

[Beethoven]

Mal von Deinem Rechtschreibungsfehler abgesehen (den der sich "Interessierter" Nennende bestimmt nicht kritisieren wird und Dich als Legastheniker bezeichnen wird) und es um jeden, der an der Grenze zwischen den politischen -, militärischen -und wirtschaftlichen Blöcken, verletzt oder gar getötet wurde, sehr schade ist, so muss ich trotzdem schreiben, dass sich diese Menschen bewusst und selber in Gefahr begeben haben.
Sie konnten selber einschätzen, ob es ihnen die Sache wert ist.

Im Weiteren standen die handelnden Soldaten an der Grenze unter einem besonderen Befehlsverhältnis und waren (jedenfalls zu meist) der festen Überzeugung, entsprechend der Gesetze und der Befehle zu handeln, wenn sie die Waffe gegen Menschen richten. Insofern, jedenfalls ist das meine Meinung, kann man diese Soldaten nicht als "Mörder" bezeichnen.

Sonst wäre jeder deutsche Soldat, der im Kriege die Waffe gegen andere Menschen, sogar in einem fremden Land, angewendet hat, ebenfalls ein Mörder. Das erzählt mal Euren Vätern und Großvätern. Soldaten sind jedoch keine Mörder, wenn sie nicht wissentlich gegen geltendes Menschrecht verstießen. Ich bezweifle stark, dass die Grenzsoldaten je daran dachten, dass sie eventuell dagegen verstießen.

Freundlichst

[OaZ]

Ganz allgemein stimmt, dass auch eine Minderheit mal im Recht sein kann.
Wer aber an der Grenze die Mörder waren und vor allem, wo die tagtäglich standen um friedliche Menschen mit Freiheitswillen und anderer Auffassung auflauerten, ist geschichtlich über tausendmal bewiesen.
Davon können wir lediglich berichten. Ändern kann das auch eine Minderheit nicht.

Gruß Volker

Leider hast du überhaupt nicht verstanden, worum es mir geht.

Ich verteidige nämlich überhaupt nicht das Vorgehen der GT im Vorfeld. Ich habe ausschließlich auf die ohne Frage besondere Situation mit deren tragischen Folgen hingewiesen (und auch hier nichts verteidigt sondern versucht, aus einem anderen Blickwinkel zu erklären - das ist ein Unterschied!). Und es waren nun einmal Waffenträger aus Westberlin, die ihre Waffen dem militärischen Gegner (GT) auch deutlich zeigten, indem sie sie in Anschlag brachten.
Das ist der Fakt und daraus resultierte eben das ängstliche und unentschlossene Verhalten der GT (die natürlich vorher Schlimmes angerichtet hatten, aber das sind nun mal 2 Situationen, die man unterschiedlich beurteilen muss). Und meine Ausführungen basieren auf den Wissensständen der Beteiligten von 1962. Andere versuchen hier das Wissen von 2020 einzuwerfen. Das hat jedoch mit der Beurteilung der Situation vor Ort nichts zu tun. Und wenn @dein1945 hier schreibt, dass die beteiligten Polizisten aus WB nicht geschossen hätten, so ist das völlig spekulativ.

Aber du bist einmal mehr der Beweis meiner obigen Ausführungen:
Allerdings gibt es hier User, die nur das lesen (und verstehen) wollen, was in deren Denken passt. (Das schrieb ich gestern um 20:54 ... und bzgl deines Diskussionsverhaltens hatte ich ja leider in einem anderen Thread auch nicht Unrecht)

[ratata]

Mal von Deinem Rechtschreibungsfehler abgesehen (den der sich "Interessierter" Nennende bestimmt nicht kritisieren wird und Dich als Legastheniker bezeichnen wird) und es um jeden, der an der Grenze zwischen den politischen -, militärischen -und wirtschaftlichen Blöcken, verletzt oder gar getötet wurde, sehr schade ist, so muss ich trotzdem schreiben, dass sich diese Menschen bewusst und selber in Gefahr begeben haben.
Sie konnten selber einschätzen, ob es ihnen die Sache wert ist.

Im Weiteren standen die handelnden Soldaten an der Grenze unter einem besonderen Befehlsverhältnis und waren (jedenfalls zu meist) der festen Überzeugung, entsprechend der Gesetze und der Befehle zu handeln, wenn sie die Waffe gegen Menschen richten. Insofern, jedenfalls ist das meine Meinung, kann man diese Soldaten nicht als "Mörder" bezeichnen.

Sonst wäre jeder deutsche Soldat, der im Kriege die Waffe gegen andere Menschen, sogar in einem fremden Land, angewendet hat, ebenfalls ein Mörder. Das erzählt mal Euren Vätern und Großvätern. Soldaten sind jedoch keine Mörder, wenn sie nicht wissentlich gegen geltendes Menschrecht verstießen. Ich bezweifle stark, dass die Grenzsoldaten je daran dachten, dass sie eventuell dagegen verstießen.

Freundlichst

Momentan gibt es in Deutschland eine Wende , manchmal kommt es mir so vor , da diese Generation welche an Weltkriegen teilnehmen mussten, ausstirbt .

Die neue Generation hat ein anderes Bewusstsein und ein anderes Verhältnis zu dem geschehenen . Wie ist die Anschauung gegenüber der Bundeswehr .? Manchmal hat man ja schon dieses Thema ." Alle Soldaten waren oder sind Mörder ," in den Fokus zu heben ,versucht .

Zu den Legastheniker zählen für Interessierter nur 2 genannte User hier im Forum . MfG
Wer abschreibt macht keine Fehler.

[OaZ]

...

Im Weiteren standen die handelnden Soldaten an der Grenze unter einem besonderen Befehlsverhältnis und waren (jedenfalls zu meist) der festen Überzeugung, entsprechend der Gesetze und der Befehle zu handeln, wenn sie die Waffe gegen Menschen richten ...

... Ich bezweifle stark, dass die Grenzsoldaten je daran dachten, dass sie eventuell dagegen verstießen.

Freundlichst

Diese Ausführungen sind korrekt. Kein Grenzer hat jemals Unterricht in Staats- oder Völkerrecht gehabt. Verantwortlich für diesen Missstand ist ohne Frage die DDR.
Und darin liegt eben auch eines der heutigen Probleme: Manche Diskussionsteilnehmer beurteilen etwas mit dem heutigen Wissens- und Kenntnisstand und berücksichtigen dabei nicht, dass die damals daran Beteiligten das gar nicht wissen konnten. Und die allermeisten waren 18-21 Jahre alt.

Übrigens: Verhandlungen gegen sog. Mauerschützen fanden nahezu alle nach Jugendstrafrecht statt. Und wenn Anfang der 1990er noch eher strenge Urteile gefällt wurden, so wurden nicht wenige später revidiert ... und milder sowieso.

[augenzeuge]

Mal von Deinem Rechtschreibungsfehler abgesehen (den der sich "Interessierter" Nennende bestimmt nicht kritisieren wird und Dich als Legastheniker bezeichnen wird) und es um jeden, der an der Grenze zwischen den politischen -, militärischen -und wirtschaftlichen Blöcken, verletzt oder gar getötet wurde, sehr schade ist, so muss ich trotzdem schreiben, dass sich diese Menschen bewusst und selber in Gefahr begeben haben.
Sie konnten selber einschätzen, ob es ihnen die Sache wert ist.

Nein, das konnten sie nicht. Denn weder die vollständige Art der Gefahr, die Art der Verfolgung, noch weniger die Befehle der AGT, waren den Flüchtenden bekannt.
Wenn man durch einen Tunnel muss, um an den leuchtenden Ausgang zu gelangen, erkennt man kaum, welche Stolperfallen es gibt.


Im Weiteren standen die handelnden Soldaten an der Grenze unter einem besonderen Befehlsverhältnis und waren (jedenfalls zu meist) der festen Überzeugung, entsprechend der Gesetze und der Befehle zu handeln, wenn sie die Waffe gegen Menschen richten. Insofern, jedenfalls ist das meine Meinung, kann man diese Soldaten nicht als "Mörder" bezeichnen.

Dieser Befehl als auch dessen Anwendung stand eindeutig im Widerspruch zum Völkerrecht. Dies wurde auch vom EU Gerichtshof bestätigt.

Sonst wäre jeder deutsche Soldat, der im Kriege die Waffe gegen andere Menschen, sogar in einem fremden Land, angewendet hat, ebenfalls ein Mörder. Das erzählt mal Euren Vätern und Großvätern. Soldaten sind jedoch keine Mörder, wenn sie nicht wissentlich gegen geltendes Menschrecht verstießen. Ich bezweifle stark, dass die Grenzsoldaten je daran dachten, dass sie eventuell dagegen verstießen.

Jene Verantwortlichen wussten es, sie manipulierten die jungen unerfahrenen Menschen im Interesse der Politik. Meist wurden die AGT, welche jemanden erschossen hatten, mit ihren Problem alleingelassen. Ich würde behaupten, die Mehrheit erkannte danach den Widerspruch.
AZ
Freundlichst

[Interessierter]

Zitat OaZ:
Kein Grenzer hat jemals Unterricht in Staats- oder Völkerrecht gehabt. Verantwortlich für diesen Missstand ist ohne Frage die DDR.

Um zu wissen, dass man nicht unbewaffnete Menschen tötet in dem man ihnen in den Rücken schießt, dass man nicht tatenlos zu sieht, wenn Kinder im Grenzfluss ertrinken und schon gar nicht tatenlos zusieht, wie ein junger Mann verblutet, dazu muss man weder Unterricht in Staats- und Völkerrecht gehabt haben, noch alleine den Staat für das eigene Fehlverhalten verantwortlich machen.

Das ist ein Gebot der Menschlichkeit.

Die Meinungen von beispielsweise Bahndamm, Dein 1945, Volker Zottmann finden meine volle Zustimmung. Deine sich wiederholende Aussage, dass man dich falsch verstanden hätte, obwohl es richtig verstanden wurde, täuscht nicht über deine Rechtfertigungsversuche von DDR - Unrecht hinweg.

[OaZ]

Ich verteidige gewiss kein DDR-Unrecht.

Ich habe mich im konkreten Fall Fechter an den vorliegenden Fakten 1962 orientiert.
Und die lauten eben, dass es kurz vor dem Vorfall mit Arnstadt einen Toten aus den eigenen Reihen gegeben hat, der durch einen Schützen von BRD-Territorium aus erschossen wurde. Und im hier vorliegenden Fall konnte das nach Stand der Dinge 17. August 1962 auch hier nicht ausgeschlossen werden.
Und da können noch so viele anderer Meinung sein. Ich bleibe bei den Fakten.

Ich habe übrigens 1983 als Kommandeur auf der Füst im SiA 5 (Gedenkweg Point Alpha) eine schwere Provokation der US-Armee selbst erlebt, die in den Tätigkeitsbüchern der Grenzaufzüge dokumentiert ist (müssten jetzt wohl in Freiburg im militärhistorischen Archiv liegen). Dort flogen Amerikaner mit dem Hubschrauber an der Grenze entlang und stoppten exakt gegenüber der Füst. Dort ließen sie den HS in der Standschwebe und drehten aufmunitioniert (mit 16 Raketen !!!) direkt auf die Füst. Das war nicht nur eine Provokation, das war eine ganz krasse Bedrohung!
So blieben sie einige Minuten und erfreuten sich an dieser für uns so brenzligen Situation, der wir nichts entgegensetzen konnten außer sie mit dem Fernglas zu beobachten.
Dieses Erlebnis werde ich später erzählen. Ein bisschen passt es auch hier hinein. Denn auch, wenn es für manche nicht vorstellbar ist: Von der Gegenseite gingen von bundesdeutschem Territorium Provokationen aus.

Im Gegensatz zu manch anderen hier war ich dabei. Ganz vorn. Und ich beziehe mein Wissen nicht ausschließlich aus zweiter oder dritter Hand.
Und deshalb kann ich den nur sehr zögerlich handelnden Offizier auch ein bisschen verstehen. Er hat schließlich Verantwortung für die ihm Unterstellten. Die waren ihm wichtiger als ein Krimineller (... oh Gott ... ich weiß, welche Diskussion jetzt gleich losgeht ... aber so sah man das eben von offizieller DDR-Seite eben)
Und Fechter war in seinen Augen und lt. StGB der DDR ein Krimineller.

[Thunderhorse]

Ich verteidige gewiss kein DDR-Unrecht.

I

Ich habe übrigens 1983 als Kommandeur auf der Füst im SiA 5 (Gedenkweg Point Alpha) eine schwere Provokation der US-Armee selbst erlebt, die in den Tätigkeitsbüchern der Grenzaufzüge dokumentiert ist (müssten jetzt wohl in Freiburg im militärhistorischen Archiv liegen). Dort flogen Amerikaner mit dem Hubschrauber an der Grenze entlang und stoppten exakt gegenüber der Füst. Dort ließen sie den HS in der Standschwebe und drehten aufmunitioniert (mit 16 Raketen !!!) direkt auf die Füst. Das war nicht nur eine Provokation, das war eine ganz krasse Bedrohung!
So blieben sie einige Minuten und erfreuten sich an dieser für uns so brenzligen Situation, der wir nichts entgegensetzen konnten außer sie mit dem Fernglas zu beobachten.
Dieses Erlebnis werde ich später erzählen. Ein bisschen passt es auch hier hinein. Denn auch, wenn es für manche nicht vorstellbar ist: Von der Gegenseite gingen von bundesdeutschem Territorium Provokationen aus.

Im Gegensatz zu manch anderen hier war ich dabei. Ganz vorn. Und ich beziehe mein Wissen nicht ausschließlich aus zweiter oder dritter Hand.

Nimms nicht krum.

Das war gar nichts, das ein Hubschrauber in Richtung eines BT oder auf östlicher Seite einer Streife des BGS,Zoll mal eindrehte.
Schon gar keine Provokation.
Das war üblich, machten die Besatzungen der GSSd und der NVA/GT auch ab und an. MI24, Mi2 (GT flog bewaffnete Luftüberwachungsflüge Anfang der 80er Jahre im DHS)

Übrigens, die Raketenbehälter waren bei den Grenzflügen der Hubschrauber der US-Armee nicht bestückt.
Selbst die jeweils 4 Abschusslager für die Panzerabwehrraketen beidseitig waren nicht aufgerüstet.

Für die DDR war dies natürlich eine schwere Provokation.
Machte sich gut in der Statistik und beim Polit-Unterricht.

[OaZ]

Die Wahrnehmung als unmittelbar Betroffener war eine andere. Und auch die Reaktionen der HS-Besatzung, der wir aufgrund unserer guten Ferngläser direkt ins Gesicht sehen konnten. Wie gesagt: Ich äußere mich später mal dazu ausführlicher.

[Spartacus]

Dort flogen Amerikaner mit dem Hubschrauber an der Grenze entlang und stoppten exakt gegenüber der Füst. Dort ließen sie den HS in der Standschwebe und drehten aufmunitioniert (mit 16 Raketen !!!) direkt auf die Füst. Das war nicht nur eine Provokation, das war eine ganz krasse Bedrohung!

So blieben sie einige Minuten und erfreuten sich an dieser für uns so brenzligen Situation, der wir nichts entgegensetzen konnten außer sie mit dem Fernglas zu beobachten.

Interessant. Gab es für den Fall denn keine Strela 2 um die Amis ein bisschen zurück zu ärgern?

Sparta

[Dr. 213]

Schön übrigens das Du es zurück geschafft hast, also an der Grenze Sparta, das waren doch mehr so Gefängnisaufseher.
Die hatten doch solche Spielsachen nicht am Mann, möglicherweise noch nicht einmal in der Waffenkammer im Stütz. Wozu auch ?

Wenn sich auf der Westseite (die Sieger des 2.WK übrigens) mal etwas daneben benommen haben, war das doch gleich was Besonderes.
Da wurde ein Vorkommnis daraus und am nächsten Werktag stand es im ND und den gleichgeschalteten Zeitungen als eine Provokation.

Und technisch stellt sich die Frage, ob das Raketelchen bei so dicht und tief stehenden Zielen auch losgeht ?
Da kannste mal gerne was zu schreiben, denn in der Legion gab es bestimmt mehr Freiheit und Gelegenheit für unkonventionelle Spielchen.

Herzlichst
Dr. 213

[Spartacus]

Na ja Doc, angeblich sollten die Brüder doch die Grenze gegen von außen kommende Feinde schützen und haben dann nix,
um sie im Ernstfall aufzuhalten?

Sparta

[augenzeuge]

Na ja Doc, angeblich sollten die Brüder doch die Grenze gegen von außen kommende Feinde schützen und haben dann nix,
um sie im Ernstfall aufzuhalten?

Sparta

Eine Frage für den Politunterricht.

AZ

[Olaf Sch.]

RPG 7 wäre die einzige Waffe gewesen, allerdings wenn ne Mi24 aufgetaucht wäre...

[Nostalgiker]

Schön übrigens das Du es zurück geschafft hast, also an der Grenze Sparta, das waren doch mehr so Gefängnisaufseher.
Die hatten doch solche Spielsachen nicht am Mann, möglicherweise noch nicht einmal in der Waffenkammer im Stütz. Wozu auch ?

Wenn sich auf der Westseite (die Sieger des 2.WK übrigens) mal etwas daneben benommen haben, war das doch gleich was Besonderes.
Da wurde ein Vorkommnis daraus und am nächsten Werktag stand es im ND und den gleichgeschalteten Zeitungen als eine Provokation.

Und technisch stellt sich die Frage, ob das Raketelchen bei so dicht und tief stehenden Zielen auch losgeht ?
Da kannste mal gerne was zu schreiben, denn in der Legion gab es bestimmt mehr Freiheit und Gelegenheit für unkonventionelle Spielchen.

Herzlichst
Dr. 213

ich frage mich was du inzwischen für Substanzen einnimmst. Dein Gesülze wird langsam unerträglich. Aber es dient bestimmt der positiven Außenwirkung.

[Dr. 213]

Na ja Doc, angeblich sollten die Brüder doch die Grenze gegen von außen kommende Feinde schützen und haben dann nix,
um sie im Ernstfall aufzuhalten?

Sparta

Eine Frage für den Politunterricht.

AZ

"Genosse KC, ich habe in der letzten Nachtschicht ein wenig nachgedacht, wieso haben wir denn keine Igla auf dem Turm?"

So etwa ?

[augenzeuge]

Antwort vom KC: "Wieso denken Sie nach?"

AZ

[Dr. 213]

Ach der Nostalgische Komiker wieder.
Heute wieder Subotnik im Dienste der längst Verblichenen?
Oder hat der Klub der Volkssolidarität heute zu?

Herzlichst
Dr. 213

[Nostalgiker]

Nicht nur die Römer spinnen würde jetzt Obelix sagen .....

[HPA]

Ach der Nostalgische Komiker wieder.
Heute wieder Subotnik im Dienste der längst Verblichenen?
Oder hat der Klub der Volkssolidarität heute zu?

Herzlichst
Dr. 213

Hat wohl mal wieder einmal zuviel am Rieselfeld geschnüffelt.

[Beethoven]

Ha, mit einer auf der Schulter gestützten Rakete in Friedenszeiten auf eine Heli zielen, der die Demarkationslinie nicht überflogen hat, wäre ein Politikum größten Ausmaßes, vermute ich.

Ob Strehla oder Igla, diese Teile wurden nach Abschuss erst nach einer Flugstrecke zwischen 400 - 600 m scharf (eine RPG-Granate übrigens nach etwa 20 m Flugstrecke).

Aber auch die Piloten des Helis werden das gewusst haben, so wie die Grenzer auch, dass ein bewaffneter Angriff einen Krieg hätte provozieren können. Keine Seite wollte das. Und ob die wirklich Raketen in den Kassetten hatten darf durchaus bezweifelt werden. Wozu auch?

Freundlichst

[augenzeuge]

Theoretisch hätte man ja auch den Ballon 1979 mit so einem Ding abschießen können. Gesehen hat man ihn ja.

AZ

[Merkur]

Theoretisch hätte man ja auch den Ballon 1979 mit so einem Ding abschießen können.

AZ

Theoretisch hätte man zu Silvester damit auch die bösen Geister abschießen können.

[augenzeuge]

Theoretisch hätte man ja auch den Ballon 1979 mit so einem Ding abschießen können.

AZ

Theoretisch hätte man zu Silvester damit auch die bösen Geister abschießen können.

Eine sinnvolle Antwort wäre gewesen:
A)
Man hat es versucht.
B)
Man hat es nicht, weil...

AZ

[Merkur]

Theoretisch hätte man ja auch den Ballon 1979 mit so einem Ding abschießen können.

AZ

Theoretisch hätte man zu Silvester damit auch die bösen Geister abschießen können.

Eine sinnvolle Antwort wäre gewesen:
A)
Man hat es versucht.
B)
Man hat es nicht, weil...

AZ

Ich setze es als allgemein bekannt voraus, dass Fla-Systeme nicht Bestandteil der normalen Grenzsicherung waren. Daher ist die Antwort eigentlich klar und die Frage erübrigt sich.

[pentium]

Ha, mit einer auf der Schulter gestützten Rakete in Friedenszeiten auf eine Heli zielen, der die Demarkationslinie nicht überflogen hat, wäre ein Politikum größten Ausmaßes, vermute ich.

Ob Strehla oder Igla, diese Teile wurden nach Abschuss erst nach einer Flugstrecke zwischen 400 - 600 m scharf (eine RPG-Granate übrigens nach etwa 20 m Flugstrecke).

Aber auch die Piloten des Helis werden das gewusst haben, so wie die Grenzer auch, dass ein bewaffneter Angriff einen Krieg hätte provozieren können. Keine Seite wollte das. Und ob die wirklich Raketen in den Kassetten hatten darf durchaus bezweifelt werden. Wozu auch?

Freundlichst

Können wir bitte mal das (h) verkaufen...also bei Strehla. Strehla ist eine Kleinstadt. Die Waffe ist eine Strela...

[pentium]

Theoretisch hätte man ja auch den Ballon 1979 mit so einem Ding abschießen können.

AZ

Theoretisch hätte man zu Silvester damit auch die bösen Geister abschießen können.

Eine sinnvolle Antwort wäre gewesen:
A)
Man hat es versucht.
B)
Man hat es nicht, weil...

AZ

Lies mal. Besonders die Sache mit dem Infrarot-Suchkopf...
https://de.wikipedia.org/wiki/9K32_Strela-2

[pentium]

Theoretisch hätte man ja auch den Ballon 1979 mit so einem Ding abschießen können.

AZ

Theoretisch hätte man zu Silvester damit auch die bösen Geister abschießen können.

Eine sinnvolle Antwort wäre gewesen:
A)
Man hat es versucht.
B)
Man hat es nicht, weil...

AZ

Ich setze es als allgemein bekannt voraus, dass Fla-Systeme nicht Bestandteil der normalen Grenzsicherung waren. Daher ist die Antwort eigentlich klar und die Frage erübrigt sich.

Der @AZ ist Zivilist....ich vermute mal er hat noch nie eine Kaserne von Innen gesehen, geschweige den eine Waffenkammer der GT.

[Merkur]

Der @AZ ist Zivilist....ich vermute mal er hat noch nie eine Kaserne von Innen gesehen, geschweige den eine Waffenkammer der GT.

Und vermutlich hat er auch noch nie einen Schuss gehört.