Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[Nostalgiker]

Ganz unten im Talkessel kann der Horizont doch sehr eingeschränkt sein ....

Thoth

[Hausfreund]

- Pfui Deibel .

Hallo Interessierter!

Vielleicht solltest Du Dein "Mauerklopfen" mal unterbrechen und es mit etwas mehr Ruhe versuchen?

Hier werden verschiedene Gesichtspunkte des Themas Grenzregime angesprochen, rechtliche, moralische, politische - aus damaliger und heutiger Sicht, aus persönlicher oder mehr theoretischer Sicht.

Mir ging es um einen einzigen, ganz speziellen Punkt, der aber bei Polizei- und Militärangehörigen persönlich wichtig sein kann. Und ich versuche es nochmal, mit einem abgelegenen Beispiel. In diesem Beispiel hat der Kriminelle NICHTS mit irgendeinem DDR-Flüchtling zu, hast Du verstanden: GARNICHTS!

Ein Polizeikommando wird eingesetzt zur Befreiung von Geiseln bei der bewaffneten Besetzung eines (meinetwegen) Rathauses. Der Täter ist möglicherweise geistig verwirrt und bewaffnet (echt oder Spielzeug weiß keiner) wird in einem unübersichtlichen Handgemenge erschossen. So weit, so gut oder schlecht.

Es gehört zum Job von Soldaten und teilweise auch Polizisten, im äußersten Fall Menschen erschießen zu können - "können" im seelischen Sinne und dazu bedarf es einer Konditionierung vorher und einer "Verarbeitung" hinterher, was meiner Ansicht nach (auch wenn es in keiner Dienstvorschrift stehen wird) nur über eine, mindestens zeitweise, "Entmenschlichung" geht; das "Schwein, Ungeziefer, Ratte" oder ähnlich. Spartacus, was meinst Du?

Der Geiselnehmer kommt mit einer Verletzung davon; sein späterer Verteidiger wird die schwere Kindheit, die Hartherzigkeit der Rathausangestellten, die Bosheit einer bestimmten Dame, das Wetter, Kalorienmangel und tausend andere, durchaus zutreffende, Dinge herausstellen - das ist dann halt ein anderer Blickwinkel. Und es gibt noch Dutzende weitere.

C'est la vie: Gut / böse ist wie schwarz / weiß: Da fehlen viele wichtige Farben.

mfG

[Spartacus]

Und wieder mal Danke für die vielen Einsichten.

@ Hausfreund,

wenn ich hier teilweise solche Aussagen wie von Dir lese, dann wundert mich schon langsam gar nichts
mehr. Bzw. ist dann wohl die Legion mit eine der zivilisiertesten Armeen der Welt, während die NVA........?

Artikel 7 ( Ehrenkodex der Fremdenlegion)

Im Kampf agierst du umsichtig und mit kühlem Kopf sowie ohne Hass, du achtest deine besiegten Feinde.
Deine gefallenen und verwundeten Kameraden sowie deine Waffen lässt du niemals zurück.

Das stand da nicht nur so geschrieben, sondern wurde im Einsatz auch "gelebt"!

Und nun?

LG

Spartacus

[Edelknabe]

Alles Helden Spartacus, in der Legion? Und dann den Kodex gelebt? Das denke ich nicht. Fast hätte ich mal geschrieben: " Die Legion, das Sammelbecken aller Gestrauchelten dieser Welt" Soll heißen auch nur Menschen, mit allen Stärken und menschlichen Schwächen, wie in dem einen Buch "Gourrama, Ein Roman über die Fremdenlegion" von Friedrich Glauser wunderbar beschrieben.(Hatte ich hier schonmal drauß getextet)

Der Mann war selber Legionär. Ich denke, dem brauche ich nichts hinzu zu fügen. Wir jungen Kerle an der Grenze waren auch nur Menschen, mit allen Stärken und menschlichen Schwächen. Kleiner Unterschied" die NVA war kein Sammelbecken....siehe im Text oben. Und eh, sieh es locker, ich sehe es ganz locker...heute, älter, so wie du.

Rainer-Maria

[Interessierter]

Zitat Hausfreund:

Hier werden verschiedene Gesichtspunkte des Themas Grenzregime angesprochen, rechtliche, moralische, politische - aus damaliger und heutiger Sicht, aus persönlicher oder mehr theoretischer Sicht.

Das ist pauschal richtig; aber in meinem Beitrag ging es darum, daß ich es beschämend fand, unbewaffnete , nicht agressive Grenzverletzer als " Schweine " zu bezeichnen und um nichts anderes.

Wenn Du dann den GV mit feindlichen Soldaten im Krieg gleichsetzt, die getötet und zu "entmenschlichen" seien, dann kann ich das nicht unwidersprochen zulassen, so schamlos und verächtlich über die Opfer zu schreiben.

Mehr gibt es dazu einfach nicht zu sagen.

" Der Interessierte "

[Sirius]

Beitragvon Hausfreund » 20. August 2013, 11:19
Ich denke auch, daß es zur Konditionierung von Soldaten gehört, den zu tötenden Gegner zu "entmenschlichen"; anders wird man das seelisch nicht durchstehen.

Es wird ja immer interessanter ! Der Grenzverletzer war ein zu tötender Gegner, der zu " entmenschlichen " ist ? Die Vergleiche werden ja immer geschmackvoller, vom Schwein zum zu tötenden Gegner.

Nicht, daß es jemand hier zu sehr an Worten festmacht - Pfui Deibel .

" Der Interessierte "

Als Vergleich habe ich es nicht gesehen. Was Hausfreund wohl beschrieben hat - die "Entmenschlichung" - passiert bei allen Armeen der Welt. Auf jedem militärischen Schießplatz wird auf sog. "Pappkameraden" geschossen - Zielscheiben mit der Silhouette eines Menschen. Genau das soll die Hemmschwelle senken, in einem Krieg auf Menschen zu schießen, indem man die Soldaten konditioniert auf Ziele mit einer solchen Form zu schießen.

Interessierter, hast Du Militärdienst geleistet?

[Sirius]

Und wieder mal Danke für die vielen Einsichten.

@ Hausfreund,

wenn ich hier teilweise solche Aussagen wie von Dir lese, dann wundert mich schon langsam gar nichts
mehr. Bzw. ist dann wohl die Legion mit eine der zivilisiertesten Armeen der Welt, während die NVA........?

Artikel 7 ( Ehrenkodex der Fremdenlegion)

Im Kampf agierst du umsichtig und mit kühlem Kopf sowie ohne Hass, du achtest deine besiegten Feinde.
Deine gefallenen und verwundeten Kameraden sowie deine Waffen lässt du niemals zurück.

Das stand da nicht nur so geschrieben, sondern wurde im Einsatz auch "gelebt"!

Und nun?

LG

Spartacus

Wenn man an den Algerienkrieg mit den ganzen bestialischen Ereignissen denkt - das war aber vor Deiner Zeit.

[vs1400]

Beitragvon Hausfreund » 20. August 2013, 11:19
Ich denke auch, daß es zur Konditionierung von Soldaten gehört, den zu tötenden Gegner zu "entmenschlichen"; anders wird man das seelisch nicht durchstehen.

Es wird ja immer interessanter ! Der Grenzverletzer war ein zu tötender Gegner, der zu " entmenschlichen " ist ? Die Vergleiche werden ja immer geschmackvoller, vom Schwein zum zu tötenden Gegner.

Nicht, daß es jemand hier zu sehr an Worten festmacht - Pfui Deibel .

" Der Interessierte "

Als Vergleich habe ich es nicht gesehen. Was Hausfreund wohl beschrieben hat - die "Entmenschlichung" - passiert bei allen Armeen der Welt. Auf jedem militärischen Schießplatz wird auf sog. "Pappkameraden" geschossen - Zielscheiben mit der Silhouette eines Menschen. Genau das soll die Hemmschwelle senken, in einem Krieg auf Menschen zu schießen, indem man die Soldaten konditioniert auf Ziele mit einer solchen Form zu schießen.

Interessierter, hast Du Militärdienst geleistet?

wir hatten ja auch ne theoretische schießausbildung Sirius
und da waren wir die edleren, wurde und gesagt. wir nutzen ja nicht solche ziele wie beim bgs und dann gab es ne masse bilder, damit man es begriff.
man, wenn ich damals nen berater gehabt hätte, würde ich ihm heute die füße küssen.

mal schauen ob wenigstens du vom Wilfried ne antwort bekommst,
bei mir blieb nun bereits die dritte offen.

gruß vs

[Interessierter]

Man muß weder beim Militär noch Mitglied einer Kirchengemeinschaft gewesen sein, um zu erkennen, daß es schäbig und beleidigend ist unbewaffnete, nicht aggressive Gvs als Schweine zu bezeichnen oder dazu meinen entschuldigend erklären zu müssen, daß GVs mit feindlichen Soldaten im Krieg gleichzusetzten, zu töten und zu "entmenschlichen" seien.

Die Opfer dieser unmenschlichen Grenze waren weder Schweine, noch wurden sie erschossen weil die AGT angehalten wurden zu töten und zu entmenschlichen.

Was gibt es an dieser meiner Aussage eigentlich auszusetzen ?

" Der Interessierte "

[Hausfreund]

Artikel 7 ( Ehrenkodex der Fremdenlegion)
Im Kampf agierst du umsichtig und mit kühlem Kopf sowie ohne Hass, du achtest deine besiegten Feinde.
Deine gefallenen und verwundeten Kameraden sowie deine Waffen lässt du niemals zurück.
Das stand da nicht nur so geschrieben, sondern wurde im Einsatz auch "gelebt"!

Hallo Spartacus!

Die heutige Art der Kriegsführung ist mir unbekannt. Vielleicht geht es "nur" noch um den Einsatz von Gefechtsfahrzeugen, Hubschraubern, Artillerie, Raketen, Scharfschützen und der "Auslöser" erlebt das ganze mehr am Bildschirm, als Wolke irgendwo oder ähnlich(?). Ich hatte naiv an Infanterie gedacht, Nahkämpfe mit Spaten, MPi, Handgranate oder Bajonett, wo also die Gegner noch ein Gesicht haben / hatten, wobei auch Kinder, Frauen und Alte sichtbar mit umkommen.

Und für diese (angenommene) Situation bezweifle ich die Möglichkeit einer "ehrenhaften" Kriegsführung, da gibt es wohl nur noch "wir" oder "die" - zusammen mit entsprechenden (temporären!) Emotionen.
Spekulative Grüße

[Volker Zottmann]

Man muß weder beim Militär noch Mitglied einer Kirchengemeinschaft gewesen sein, um zu erkennen, daß es schäbig und beleidigend ist unbewaffnete, nicht aggressive Gvs als Schweine zu bezeichnen oder dazu meinen entschuldigend erklären zu müssen, daß GVs mit feindlichen Soldaten im Krieg gleichzusetzten, zu töten und zu "entmenschlichen" seien.

Die Opfer dieser unmenschlichen Grenze waren weder Schweine, noch wurden sie erschossen weil die AGT angehalten wurden zu töten und zu entmenschlichen.

Was gibt es an dieser meiner Aussage eigentlich auszusetzen ?

" Der Interessierte "

Gar nichts!

Alles andere rumgackern, ist verharmlosen, beschönigen. Jeder junge Grenzsoldat konnte, ob in der Freizeit oder auf Streife darüber nachdenken. Er war garantiert auch alt genug, sich die Tragweite falschen Handelns auszumalen. Nicht alle sind gleich, sicher! Es gab sie aber, die im entscheidenden Moment verweigerten und lieber in Schwedt einfuhren, als ein Mörder oder Totschläger zeitlebens zu sein!

Gruß Volker

[Edelknabe]

Richtig Volker, es gab Die mit viel Zeit und Die mit wenig Zeit zum Nachdenken ..."in der Freizeit und am Kanten".Erste waren Die auf den Stäben und Zweitere auf Kompanie. Erste waren eventuell die Uffze und Zweitere wieder die Soldaten und Gefreiten, die GWdienstler.

Wieder Erstere auf den Stäben waren am Kanten so eingespannt mit zb.Beispiel Pionierarbeiten das Diese nun wieder tagsüber gar keine Zeit hatten darüber Nachzudenken, ob da nun Einer und ob da nun Einer nicht....die Seite wechseln möchte.

Zweiteren fehlte durch das permanente Schichtsystem doch vollkommen die Zeit mal richtig in sich zu gehen, vielleicht hatten Sie auch vollkommen andere Probleme so wann der nächste Urlaub anstünde? Denn sowas war wichtig, für Manchen überlebenswichtig.(sinngemäß bemerkt)

Du warst ein richtig schlaues Kerlchen Volker,frühzeitig schon ein Seher, damals auf dem Wehrkreiskommando, viele andere junge Kerlchen nicht. Denn Vatern hatte dir erzählt aus der alten Zeit in Stalingrad....übrigens, meiner auch, nur muss ich das immer verkehrt aufgefasst haben, hätte am liebsten...ne lassen wir das lieber.

Rainer-Maria

[Volker Zottmann]

Richtig Volker,

Du warst ein richtig schlaues Kerlchen Volker,frühzeitig schon ein Seher, damals auf dem Wehrkreiskommando, viele andere junge Kerlchen nicht. Denn Vatern hatte dir erzählt aus der alten Zeit in Stalingrad....übrigens, meiner auch, nur muss ich das immer verkehrt aufgefasst haben, hätte am liebsten...ne lassen wir das lieber.

Rainer-Maria

1. warst?
2. Stalingrad? Ich schrieb unlängs erst, dass er Kabeltrommeln in der Schneeeifel schleppte ...
Nachmittags war er dann immer in Stalingrad.
3. lieber Rainer, Du bist ein Hetzer, Du hetzt also durch die Zeit, nimmst Dir auch auf meinen Seiten 3 komlette Kapitel in einer Minute vor. Wenn Du lesen würdest, vom Anfang beginnend und parallel noch denken würdest, wäre Deine Sicht vielleicht schon in Einsicht übergegangen...

Gruß Volker

[Spartacus]

Alles Helden Spartacus, in der Legion? Und dann den Kodex gelebt? Das denke ich nicht. Fast hätte ich mal geschrieben: " Die Legion, das Sammelbecken aller Gestrauchelten dieser Welt" Soll heißen auch nur Menschen, mit allen Stärken und menschlichen Schwächen, wie in dem einen Buch "Gourrama, Ein Roman über die Fremdenlegion" von Friedrich Glauser wunderbar beschrieben.(Hatte ich hier schonmal drauß getextet)

Der Mann war selber Legionär. Ich denke, dem brauche ich nichts hinzu zu fügen. Wir jungen Kerle an der Grenze waren auch nur Menschen, mit allen Stärken und menschlichen Schwächen. Kleiner Unterschied" die NVA war kein Sammelbecken....siehe im Text oben. Und eh, sieh es locker, ich sehe es ganz locker...heute, älter, so wie du.

Rainer-Maria

Kein Kommentar Rainer

In "Gourrama" verarbeitete der Schweizer Schriftsteller Friedrich Glauser (1896-1938) eigene Erlebnisse in der Fremdenlegion.

[Spartacus]

Artikel 7 ( Ehrenkodex der Fremdenlegion)
Im Kampf agierst du umsichtig und mit kühlem Kopf sowie ohne Hass, du achtest deine besiegten Feinde.
Deine gefallenen und verwundeten Kameraden sowie deine Waffen lässt du niemals zurück.
Das stand da nicht nur so geschrieben, sondern wurde im Einsatz auch "gelebt"!

Hallo Spartacus!

Die heutige Art der Kriegsführung ist mir unbekannt. Vielleicht geht es "nur" noch um den Einsatz von Gefechtsfahrzeugen, Hubschraubern, Artillerie, Raketen, Scharfschützen und der "Auslöser" erlebt das ganze mehr am Bildschirm, als Wolke irgendwo oder ähnlich(?). Ich hatte naiv an Infanterie gedacht, Nahkämpfe mit Spaten, MPi, Handgranate oder Bajonett, wo also die Gegner noch ein Gesicht haben / hatten, wobei auch Kinder, Frauen und Alte sichtbar mit umkommen.

Und für diese (angenommene) Situation bezweifle ich die Möglichkeit einer "ehrenhaften" Kriegsführung, da gibt es wohl nur noch "wir" oder "die" - zusammen mit entsprechenden (temporären!) Emotionen.
Spekulative Grüße

Ist doch völlig OT, Hausfreund, da nicht vergleichbar.

Was ist denn bitteschön ehrenhaft daran, einen unbewaffneten GV zu erschiessen?

Aber da hast Du mich auf was gebracht

@ All

man stelle sich vor, das ein Fallschirmjäger oder Kampfschwimmer der NVA plötzlich auf die Idee kam, einen
Grenzdurchbruch zu machen. Natürlich rennt der nicht wie ein Blinder in die Grenze rein, sondern ist natürlich
bestens bewaffnet. ( AK mit Schalldämpfer und so.) Er klärt also das vor ihm liegende Gebiet erst mal auf und
beginnt dann den ersten Turm zu "säubern". Dann den zweiten und vielleicht auch noch den dritten, um sicher
zu gehen. Dann macht er rüber, denn es ist ja niemand mehr da, der ihn hindern könnte.

Und ja, ich habe halt wirklich keine Ahnung von der Grenze, aber das bisserl was ich über die Jungs weiß, zeigt
mir das sie dazu fähig gewesen wären.

Ganz andere Situation, denn der "Feind" ist nicht nur bewaffnet, sondern ausbildungsmäßig den Grenzern auch noch
haushoch überlegen.

Gesetzt dem Fall, das wäre so geschehen, was wäre da wohl los gewesen?

Sechs tote Grenzer in den Türmen, das hätte sich ja in der Truppe sicher rumgesprochen.

LG

Sparta

[Volker Zottmann]

Richtig Volker,

Du warst ein richtig schlaues Kerlchen Volker,frühzeitig schon ein Seher, damals auf dem Wehrkreiskommando, viele andere junge Kerlchen nicht. Denn Vatern hatte dir erzählt aus der alten Zeit in Stalingrad....übrigens, meiner auch, nur muss ich das immer verkehrt aufgefasst haben, hätte am liebsten...ne lassen wir das lieber.

Rainer-Maria

1. warst?
2. Stalingrad? Ich schrieb unlängs erst, dass er Kabeltrommeln in der Schneeeifel schleppte ...
Nachmittags war er dann immer in Stalingrad.
3. lieber Rainer, Du bist ein Hetzer, Du hetzt also durch die Zeit, nimmst Dir auch auf meinen Seiten 3 komlette Kapitel in einer Minute vor. Wenn Du lesen würdest, vom Anfang beginnend und parallel noch denken würdest, wäre Deine Sicht vielleicht schon in Einsicht übergegangen...

Gruß Volker

Voll OT, aber wo soll ich passender Weise sonst meine Freude ausdrücken.
Habe soeben im StateCounter gesehen, dass der Edelknabe langsam vor dem Schreiben mit lesen beginnt. Siehste Rainer Maria, es geht doch...

Verbindungsdaten gelöscht - so etwas hat im Forum nichts zu suchen icke

Gruß Volker

[Edelknabe]

Nu sag mal Volker Hinterwäldleropa, willst du den Rainer hier gar NSässen, so richtig nackt machen oder was soll die Sülze? Du kleines Licht von ...also ich fasse es nicht, das wird ja immer schöner hier!!!! EH Admins nu bringt diesem Kerl mal langsam Schliff bei, diesem verhinderten Baupionier aus Neiden ne sowas aber auch...Frau schnell wo sind meine Herztabletten???

Rainer-Maria noch ganz außer sich...

[vs1400]

Man muß weder beim Militär noch Mitglied einer Kirchengemeinschaft gewesen sein, um zu erkennen, daß es schäbig und beleidigend ist unbewaffnete, nicht aggressive Gvs als Schweine zu bezeichnen oder dazu meinen entschuldigend erklären zu müssen, daß GVs mit feindlichen Soldaten im Krieg gleichzusetzten, zu töten und zu "entmenschlichen" seien.

Die Opfer dieser unmenschlichen Grenze waren weder Schweine, noch wurden sie erschossen weil die AGT angehalten wurden zu töten und zu entmenschlichen.

Was gibt es an dieser meiner Aussage eigentlich auszusetzen ?

" Der Interessierte "

na dann erhöht sich ja vielleicht meine chance Wilfried,
doch noch ne antwort auf die von mir gestellten fragen zu erhalten.

auf deine frage antworte ich jedoch erstmal nicht.

gruß vs

[vs1400]

Artikel 7 ( Ehrenkodex der Fremdenlegion)
Im Kampf agierst du umsichtig und mit kühlem Kopf sowie ohne Hass, du achtest deine besiegten Feinde.
Deine gefallenen und verwundeten Kameraden sowie deine Waffen lässt du niemals zurück.
Das stand da nicht nur so geschrieben, sondern wurde im Einsatz auch "gelebt"!

Hallo Spartacus!

Die heutige Art der Kriegsführung ist mir unbekannt. Vielleicht geht es "nur" noch um den Einsatz von Gefechtsfahrzeugen, Hubschraubern, Artillerie, Raketen, Scharfschützen und der "Auslöser" erlebt das ganze mehr am Bildschirm, als Wolke irgendwo oder ähnlich(?). Ich hatte naiv an Infanterie gedacht, Nahkämpfe mit Spaten, MPi, Handgranate oder Bajonett, wo also die Gegner noch ein Gesicht haben / hatten, wobei auch Kinder, Frauen und Alte sichtbar mit umkommen.

Und für diese (angenommene) Situation bezweifle ich die Möglichkeit einer "ehrenhaften" Kriegsführung, da gibt es wohl nur noch "wir" oder "die" - zusammen mit entsprechenden (temporären!) Emotionen.
Spekulative Grüße

Ist doch völlig OT, Hausfreund, da nicht vergleichbar.

Was ist denn bitteschön ehrenhaft daran, einen unbewaffneten GV zu erschiessen?

Aber da hast Du mich auf was gebracht

@ All

man stelle sich vor, das ein Fallschirmjäger oder Kampfschwimmer der NVA plötzlich auf die Idee kam, einen
Grenzdurchbruch zu machen. Natürlich rennt der nicht wie ein Blinder in die Grenze rein, sondern ist natürlich
bestens bewaffnet. ( AK mit Schalldämpfer und so.) Er klärt also das vor ihm liegende Gebiet erst mal auf und
beginnt dann den ersten Turm zu "säubern". Dann den zweiten und vielleicht auch noch den dritten, um sicher
zu gehen. Dann macht er rüber, denn es ist ja niemand mehr da, der ihn hindern könnte.

Und ja, ich habe halt wirklich keine Ahnung von der Grenze, aber das bisserl was ich über die Jungs weiß, zeigt
mir das sie dazu fähig gewesen wären.

Ganz andere Situation, denn der "Feind" ist nicht nur bewaffnet, sondern ausbildungsmäßig den Grenzern auch noch
haushoch überlegen.

Gesetzt dem Fall, das wäre so geschehen, was wäre da wohl los gewesen?

Sechs tote Grenzer in den Türmen, das hätte sich ja in der Truppe sicher rumgesprochen.

LG

Sparta

ist doch alles recht spekulativ Spartacus,
doch so wie man mit geflohenen russischen soldaten umging, wäre es bei ihm dann wohl gleich ergangen.

gruß vom Torsten

[94 (OvA)]

... Rainer-Maria noch ganz außer sich...

Und wenn'de Diche wieder eingekriegt hast, fängste ma an, über NoScript nachzudenke.
Oder nimmste gleich HTTrack und guckst Dir's ganz entspannt (also ohne StatCount-Spanner)an.

Ansonsten klingt es richtig: Jeder junge Grenzsoldat konnte, ob in der Freizeit oder auf Streife darüber nachdenken.
Und, hat das denn auch? Teils aus Selbstschutz verdrägt, meist aus Denkfaulheit nicht erst aufgenommen wurde dieser Gedankenstrang. Er wird schon nicht in meinem Abschnitt kommen ... und dann flogen die Gedanken wieder zum letzten oder nächsten Urlaub, zum noch so fernen Heimgang, zum (oder auch nicht) empfangenen Briefe oder was für Ar...geigen in Unform Einem da vorgesetzt (also die Vorgesetzten *grins*) wurden. Die (also die Gedanken, na gut ... vielleicht der eine oder andere Vorg'setzte auch) dürften sich kaum von denen eines Baupioniers (ein Begriff welchen ich übrigens eher mit der Wehrmacht wie mit der NVA assoziiere) unterschieden haben.

Und nicht zu vergessen, dadurch das der ungesetzliche Grenzübertritt im schweren Fall nach §213(2) StGB DDR (also eigentlich Jeder, der es bis in den Abschnitt schaffte) als Verbrechen geahndet wurde, stellten sich einige GV auch als Verbrecher dar. Diese wurden dann 'zur Schärfung der klassenbewußten Wachsamkeit' des Grundwehrdieners gern herbeizitiert. Wie oft fiel in diesem Zusammenhang zum Beispiel als Name Weinhold, aber auch Seidel und Lange *rethorisch_frag*

[Edelknabe]

Wenn es jetzt den Bedankerknopf gäbe 94 drückt der Rainer mal herzlich drauf.Bist doch garnicht so ein ....wie ich immer dachte. Auch für unsere Admins,die leidige Sache ist erledigt mit des Volkers Verfehlung, es kann weitergehn im Text.

Rainer-Maria

[Icke46]

Wobei ich mich der Empfehlung von 94 hinsichtlich des Addons "Noscript" nur anschliessen kann. Das ist eine komfortable Methode, Scripts von bestimmten Webseiten ganz zu verbieten bzw.
temporär oder dauerhaft zu erlauben.

Gruss

icke

[Rüganer]

@ Sparta,

ich gebe VS recht, alles Spekulatius...
aber, wie viele gab es überhaupt, die mit Waffe und Munition bei Preußens abgängig wurden? Weinhold ist mir in Erinnerung und da sind seitens der Führung wohl schlimme Pannen passiert, bis man dann wusste, wohin der will und was da läuft. Dass man als Soldat irgendwann bei der Saukälte träge wird, wenn man dann sowieso schon wenig Schlaf hatte und nicht so voll Adrenalin steckt, deswegen vielleicht einschläft und dann erschossen wird – ist auch nicht gerade ein Heldenlied der Führung dieser Grenzsoldaten. Vielleicht hätte man die Jungs mal schlafen schicken sollen, dann wäre da Schlimmes verhindert worden.
Aber ansonsten liefen doch sofort Dinge an, die eigentlich verhinderten, dass man da überhaupt in die Nähe der Grenze kam, wenn ich an die Sperren denke, die ich im Umland von Neuruppin erlebt habe, als da mal einer abgängig war, aber hallo. Unter jeder kleinen Brücke lagen Soldaten von CA, dies wäre doch garantiert auch irgendwie passiert, wenn da ein Falli und dazu noch mit so exquisiter Bewaffnung ( Schalldämpfer auf Waffe ) abgängig gewesen wäre.
Für Berlin, Sparta, da wäre allerdings einiges leichter gewesen, weil der Streifen des Grenzgebietes schmaler war und man gedeckt dicht an manche Türme gekommen wäre. Also die Chance, einen der beiden Posten „abzuknipsen“ wäre groß gewesen, ob der zweite dann begriffen hätte, was da passiert und abgetaucht wäre – wieder Spekulatius.. Wenn der die Chance gehabt hätte, Meldung anzusetzen, dann wäre nichts mehr gelaufen.
Ich muss dir aber sagen, wir sind zumindest vor jeder Schicht informiert worden, was da kommen könnte und wenn es hieß: Angehöriger der sowjetischen Streitkräfte, bewaffnet, Fluchtrichtung Berlin, dann war da schon bisschen mehr Aufmerksamkeit da und ich denke mal, auch im Hinterland wurde verstärkt Streifentätigkeit durchgeführt. Und da lag man durchaus auch mal gedeckt auf der Lauer...
Wie gesagt, Weinhold scheint mir die einzige Ausnahme gewesen zu sein, in der jemand mit scharfem Schuss im Magazin so weit kommen konnte. Ansonsten hatte doch keiner richtige Munition im Tagesgeschäft, außer beim Wachdienst und auf dem Schießplatz. Auch die Fallis nicht, und hatten die bei der NVA Schalldämpfer auf den Waffen?

[Volker Zottmann]

Wenn es jetzt den Bedankerknopf gäbe 94 drückt der Rainer mal herzlich drauf.Bist doch garnicht so ein ....wie ich immer dachte. Auch für unsere Admins,die leidige Sache ist erledigt mit des Volkers Verfehlung, es kann weitergehn im Text.

Rainer-Maria

Ist es schon eine Verfehlung, wenn ich Dich wirklich zu Unrecht gelobt hätte?
Ich habe mich wirklich gefreut, als ich sah, dass ein Forumsmitglied aus genau Deiner Ecke genau nach Deinem "Stalingrad-Irrtum" mal gründlich las. So ein Zufall! Da wir darüber zuvor schon schrieben, werde ich kaum falsch liegen... Wenn doch Rainer, entschuldige.
Ich lobe dann nochmals stellvertretend den "Unbekannten".

Gruß Volker

[Spartacus]

@ Sparta,

ich gebe VS recht, alles Spekulatius...
aber, wie viele gab es überhaupt, die mit Waffe und Munition bei Preußens abgängig wurden? Weinhold ist mir in Erinnerung und da sind seitens der Führung wohl schlimme Pannen passiert, bis man dann wusste, wohin der will und was da läuft. Dass man als Soldat irgendwann bei der Saukälte träge wird, wenn man dann sowieso schon wenig Schlaf hatte und nicht so voll Adrenalin steckt, deswegen vielleicht einschläft und dann erschossen wird – ist auch nicht gerade ein Heldenlied der Führung dieser Grenzsoldaten. Vielleicht hätte man die Jungs mal schlafen schicken sollen, dann wäre da Schlimmes verhindert worden.
Aber ansonsten liefen doch sofort Dinge an, die eigentlich verhinderten, dass man da überhaupt in die Nähe der Grenze kam, wenn ich an die Sperren denke, die ich im Umland von Neuruppin erlebt habe, als da mal einer abgängig war, aber hallo. Unter jeder kleinen Brücke lagen Soldaten von CA, dies wäre doch garantiert auch irgendwie passiert, wenn da ein Falli und dazu noch mit so exquisiter Bewaffnung ( Schalldämpfer auf Waffe ) abgängig gewesen wäre.
Für Berlin, Sparta, da wäre allerdings einiges leichter gewesen, weil der Streifen des Grenzgebietes schmaler war und man gedeckt dicht an manche Türme gekommen wäre. Also die Chance, einen der beiden Posten „abzuknipsen“ wäre groß gewesen, ob der zweite dann begriffen hätte, was da passiert und abgetaucht wäre – wieder Spekulatius.. Wenn der die Chance gehabt hätte, Meldung anzusetzen, dann wäre nichts mehr gelaufen.
Ich muss dir aber sagen, wir sind zumindest vor jeder Schicht informiert worden, was da kommen könnte und wenn es hieß: Angehöriger der sowjetischen Streitkräfte, bewaffnet, Fluchtrichtung Berlin, dann war da schon bisschen mehr Aufmerksamkeit da und ich denke mal, auch im Hinterland wurde verstärkt Streifentätigkeit durchgeführt. Und da lag man durchaus auch mal gedeckt auf der Lauer...
Wie gesagt, Weinhold scheint mir die einzige Ausnahme gewesen zu sein, in der jemand mit scharfem Schuss im Magazin so weit kommen konnte. Ansonsten hatte doch keiner richtige Munition im Tagesgeschäft, außer beim Wachdienst und auf dem Schießplatz. Auch die Fallis nicht, und hatten die bei der NVA Schalldämpfer auf den Waffen?

Danke Rüganer, für Deine Erklärungen und natürlich war das rein spekulativ.

Meinst Du die Fallis hatten keine Schalldämpfer? Na ich denke doch, denn wie sollten sie sonst Kommandoaktionen
im Feindesland durchführen? War ja mal zumindest so geplant.

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

LG

Sparta

[vs1400]

@ Sparta,

ich gebe VS recht, alles Spekulatius...
aber, wie viele gab es überhaupt, die mit Waffe und Munition bei Preußens abgängig wurden? Weinhold ist mir in Erinnerung und da sind seitens der Führung wohl schlimme Pannen passiert, bis man dann wusste, wohin der will und was da läuft. Dass man als Soldat irgendwann bei der Saukälte träge wird, wenn man dann sowieso schon wenig Schlaf hatte und nicht so voll Adrenalin steckt, deswegen vielleicht einschläft und dann erschossen wird – ist auch nicht gerade ein Heldenlied der Führung dieser Grenzsoldaten. Vielleicht hätte man die Jungs mal schlafen schicken sollen, dann wäre da Schlimmes verhindert worden.
Aber ansonsten liefen doch sofort Dinge an, die eigentlich verhinderten, dass man da überhaupt in die Nähe der Grenze kam, wenn ich an die Sperren denke, die ich im Umland von Neuruppin erlebt habe, als da mal einer abgängig war, aber hallo. Unter jeder kleinen Brücke lagen Soldaten von CA, dies wäre doch garantiert auch irgendwie passiert, wenn da ein Falli und dazu noch mit so exquisiter Bewaffnung ( Schalldämpfer auf Waffe ) abgängig gewesen wäre.
Für Berlin, Sparta, da wäre allerdings einiges leichter gewesen, weil der Streifen des Grenzgebietes schmaler war und man gedeckt dicht an manche Türme gekommen wäre. Also die Chance, einen der beiden Posten „abzuknipsen“ wäre groß gewesen, ob der zweite dann begriffen hätte, was da passiert und abgetaucht wäre – wieder Spekulatius.. Wenn der die Chance gehabt hätte, Meldung anzusetzen, dann wäre nichts mehr gelaufen.
Ich muss dir aber sagen, wir sind zumindest vor jeder Schicht informiert worden, was da kommen könnte und wenn es hieß: Angehöriger der sowjetischen Streitkräfte, bewaffnet, Fluchtrichtung Berlin, dann war da schon bisschen mehr Aufmerksamkeit da und ich denke mal, auch im Hinterland wurde verstärkt Streifentätigkeit durchgeführt. Und da lag man durchaus auch mal gedeckt auf der Lauer...
Wie gesagt, Weinhold scheint mir die einzige Ausnahme gewesen zu sein, in der jemand mit scharfem Schuss im Magazin so weit kommen konnte. Ansonsten hatte doch keiner richtige Munition im Tagesgeschäft, außer beim Wachdienst und auf dem Schießplatz. Auch die Fallis nicht, und hatten die bei der NVA Schalldämpfer auf den Waffen?

Danke Rüganer, für Deine Erklärungen und natürlich war das rein spekulativ.

Meinst Du die Fallis hatten keine Schalldämpfer? Na ich denke doch, denn wie sollten sie sonst Kommandoaktionen
im Feindesland durchführen? War ja mal zumindest so geplant.

Aber zurück zum eigentlichen Thema.

LG

Sparta

an der makarov Spartacus
war er wohl verfügbar.
ob sie für kommandoaktionen auch ne skorpion zur verfügung hatten, ist mir nicht bekannt.
die skorpion war wohl aber die zweite und letzte mit dämpfer.

eben,
dass thema
und die nie beantworteten fragen.

gruß vom Torsten

[vs1400]

... Rainer-Maria noch ganz außer sich...

Und wenn'de Diche wieder eingekriegt hast, fängste ma an, über NoScript nachzudenke.
Oder nimmste gleich HTTrack und guckst Dir's ganz entspannt (also ohne StatCount-Spanner)an.

Ansonsten klingt es richtig: Jeder junge Grenzsoldat konnte, ob in der Freizeit oder auf Streife darüber nachdenken.
Und, hat das denn auch? Teils aus Selbstschutz verdrägt, meist aus Denkfaulheit nicht erst aufgenommen wurde dieser Gedankenstrang. Er wird schon nicht in meinem Abschnitt kommen ... und dann flogen die Gedanken wieder zum letzten oder nächsten Urlaub, zum noch so fernen Heimgang, zum (oder auch nicht) empfangenen Briefe oder was für Ar...geigen in Unform Einem da vorgesetzt (also die Vorgesetzten *grins*) wurden. Die (also die Gedanken, na gut ... vielleicht der eine oder andere Vorg'setzte auch) dürften sich kaum von denen eines Baupioniers (ein Begriff welchen ich übrigens eher mit der Wehrmacht wie mit der NVA assoziiere) unterschieden haben.

Und nicht zu vergessen, dadurch das der ungesetzliche Grenzübertritt im schweren Fall nach §213(2) StGB DDR (also eigentlich Jeder, der es bis in den Abschnitt schaffte) als Verbrechen geahndet wurde, stellten sich einige GV auch als Verbrecher dar. Diese wurden dann 'zur Schärfung der klassenbewußten Wachsamkeit' des Grundwehrdieners gern herbeizitiert. Wie oft fiel in diesem Zusammenhang zum Beispiel als Name Weinhold, aber auch Seidel und Lange *rethorisch_frag*

in der kompanie, zu vergatterung 94?
zu ihren jeweiligen sterbetagen.
da hat man ihre namen erwähnt und wenn der polit dienst hatte, an diesem tag, dann durchaus etwas länger und die masse stand gelangweilt da.
viel wichtiger waren doch aktuelle fahndungsnachrichten und keine war nur § 213.
die tauchten doch erst in der "abrechnung" auf, die batzen glänzten mit ihrer statistik und freuten sich über jeden den sie zugesprochen bekamen.
ja, da machte dann auch mal der kc ne vergatterung und versuchte zu sensibilisieren,
obwohl zumindest er es besser wusste.

gruß vs ... mit menschen spielt man nicht, sollte man nicht ...

[S51]

...Meinst Du die Fallis hatten keine Schalldämpfer? Na ich denke doch, denn wie sollten sie sonst Kommandoaktionen
im Feindesland durchführen? War ja mal zumindest so geplant.
...

Mit der klassischen Kalaschnikow und nahezu allen im strukturmäßigen Gebrauch befindlichen Waffen machen Schalldämpfer keinen Sinn, weil die Geschosse der Standartpatronen eine höhere Vo haben als die Schallgeschwindigkeit ist.
Es kracht also ob mit oder ohne Schalldämpfer.
Schalldämpfer für die AK sind mir unbekannt, dort kenne ich Feuerdämpfer (um das Mündungsfeuer zu unterdrücken), Kompensatoren (um die Waffe im Schuß stabiler zu halten - oftmals kombiniert mit Feuerdämpfern). So etwas ist der knapp 10 Zentimeter lange Aufsatz auf der AK-74 (der wirkt alles andere als schalldämpfend...). Und ich kenne Schießbecher für Granaten, Nebel- und Reizwurfkörper.
Und auch ein Schalldämpfer macht kein "Plopp", der Knall klingt nur anders. Mehr so nach "Bretterstapel" und bei Spezialmunition fehlt der Überschallknall, dafür braucht es aber besondere Läufe. Das macht sie schwer zu orten, das Geräusch klingt "alltäglich". Da die meisten Waffen, Pistolen und automatische Waffen gehören eindeutig dazu, während ihrer Funktion aber ein lautes, mechanisch bedingtes Repetiergeräusch abgeben, kann von leisen Schüssen so gar keine Rede sein.
Kommandoaktionen sind eher selten lautlos, nur schnell...

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...man stelle sich vor, das ein Fallschirmjäger oder Kampfschwimmer der NVA plötzlich auf die Idee kam, einen
Grenzdurchbruch zu machen. Natürlich rennt der nicht wie ein Blinder in die Grenze rein, sondern ist natürlich
bestens bewaffnet. ( AK mit Schalldämpfer und so.) Er klärt also das vor ihm liegende Gebiet erst mal auf und
beginnt dann den ersten Turm zu "säubern". Dann den zweiten und vielleicht auch noch den dritten, um sicher
zu gehen. Dann macht er rüber, denn es ist ja niemand mehr da, der ihn hindern könnte.

Und ja, ich habe halt wirklich keine Ahnung von der Grenze, aber das bisserl was ich über die Jungs weiß, zeigt
mir das sie dazu fähig gewesen wären.

Ganz andere Situation, denn der "Feind" ist nicht nur bewaffnet, sondern ausbildungsmäßig den Grenzern auch noch
haushoch überlegen.

Gesetzt dem Fall, das wäre so geschehen, was wäre da wohl los gewesen?

Sechs tote Grenzer in den Türmen, das hätte sich ja in der Truppe sicher rumgesprochen.
...

Also zum einen hat es mehrere Fälle gegeben, in denen Außenstehende (also keine Fahnenflüchtigen der GT) versucht haben, mit Waffeneinsatz über die Grenze zu kommen.
In den weitaus meisten Fällen war schon deswegen früh Feierabend, weil die Grenzsicherung gestaffelt war und der Angriff auf einen Posten alle anderen der nächsten Linie auf den Plan rief. Es hat jedoch Fälle gegeben, wo die Täter Erfolg hatten (z.B. sich von der CSSR quer durch die DDR den Weg freischossen).
Weinhold fällt nur durch die Ermordung zweier Grenzsoldaten und die Tatsache besonders auf, dass es ihm offensichtlich gelungen ist, die Soldaten zu überraschen.
Grundsätzlich musste man dort vorne, mangels tatsächlichem Wissen, immer annehmen, auf einen zu allem entschlossenen GV zu treffen.

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Beitragvon Hausfreund » 20. August 2013, 11:19
Ich denke auch, daß es zur Konditionierung von Soldaten gehört, den zu tötenden Gegner zu "entmenschlichen"; anders wird man das seelisch nicht durchstehen.

Es wird ja immer interessanter ! Der Grenzverletzer war ein zu tötender Gegner, der zu " entmenschlichen " ist ? Die Vergleiche werden ja immer geschmackvoller, vom Schwein zum zu tötenden Gegner.

Nicht, daß es jemand hier zu sehr an Worten festmacht - Pfui Deibel .

" Der Interessierte "

Wieder negativ.
Und eigentlich gebärdest du dich hier in einer Weise, die in meiner Argumentation ein typisches Negativbeispiel sein könnte.
Einen jeweiligen Gegner den Respekt zu versagen, ihn womöglich gar zu entmenschlichen hat nichts damit zu tun, ihn deswegen auch zu verletzen oder gar zu töten.

Weder ging es an der Grenze darum, jemanden zu töten noch beim Einsatz in dieser Lufthansamaschine. Du bist es doch bespielsweise, der an einer Titulierung auch zwingend die entsprechende "Behandlung" festmacht.
Ganz anders in der Realität. Die Mehrzahl aller an der Grenze Festgenommenen hat diesen Moment vollkommen unverletzt überlebt und auch bei diesem Einsatz hat es Festgenommene gegeben. Die danach ordnungsgemäß versorgt wurden und inzwischen auch wieder frei sind.

Es ist lediglich eine ganz normale und einfache Schutzhandlung der Psyche in einem Einsatzfall, die dem Agierenden eine sonst unvorstellbare Handlung leichter machen kann. Nur kann, nicht muß! Denn dazu bedürfte es jeweils weiterer Faktoren.
Wir Menschen sind nun mal auch gefühlsgesteuert und nicht jeder, eigentlich fast niemand ist neutral und nüchtern genug, um ohne diesen Schutzmechanismus auf die harte Tour schalten zu können. Das Dumme daran ist nur, dass es Menschen gibt, die in solchen Fällen dann in das andere Extrem fallen. Deshalb wurde und wird in derartigen Einheiten so rigoros ausgesiebt.

Ich wollte damit deutlich machen, dass die Titulierung eines Gegners nichts, aber auch gar nichts mit seiner Behandlung zu tun hat und doch weltanschauend sowie über Einsatzgrundsätze hinweg übergreifend überall ähnlich ist. Auf der ganzen Welt. Damals wie heute. Nur deshalb aber gibt es keine Toten.