Aussagen von Ex-DDR-Grenzern zur Anwendung des Schiessbefehls

[SkinnyTrucky]

Das ist der Fakt aber sehen will das kaum einer.

Beethoven, in welchem Land wird man denn noch gezielt erschossen, wenn man es verlassen will....in welchem Land ist noch ein Geheimdienst so dermassen aktiv um potenzielle Fluchtwillige aufzuspüren, damit sie erst garnicht in die Schiesszone gelangen....???? In welchem Land gibt es denn genauso drakotische Strafen schon bei dem Willen, das Land zu verlassen....????


groetjes

Mara

[augenzeuge]

Die Bestimmungen der Schußwaffenanwednungsordnung eines souveränen Staates sind der "Schießbefehl" und so wird die Geschichte einlastig für den gegenwärtig herrschenden Mainstream verschoben und als unwahr hingestellt.

Beethoven, hast du dir eigentlich schon mal die Frage gestellt, warum man in anderen Staaten in letzter Konsequenz keine bzw. kaum Tote(n) an der Grenze zu beklagen hatte?
Das war nahezu ein alleiniges Problem der DDR.

Dir ist bekannt, dass gerade Ex-Vertreter des Staates DDR heute noch die Souveränität des Grenzregimes in Frage stellen?

Ich finde, Wahrheit ist, dass es ein hartes Grenzregime eines Staates gab, dem aufgrund Ökonomischer Schwächen gegenüber seinem Nachbarstaat, so einige Bürger verlassen wollten.

[/quote]

Das mag für einige so gewesen sein. Aber die wesentliche Intention des Verlassens war nicht die ökonomische Schwäche, eher die politische Gängelei, die Unfreiheit, die Restriktionen, sein Leben so zu gestalten, wie man es wollte. Aber ich denke, das kann der ein oder andere nicht begreifen, das muss man erlebt haben. Ich habe es.

Auch dir einen schönen 2. Advent!

AZ

[Nov65]

Es ist schwer zu ertragen,
wenn @VS1400 und @Beethoven den Vergatterungstext von 1974 und davor(zu meiner Zeit 1965-67), abgeschwächt dann als Folge der Internationalen Situation, mit der Passage "..und zu vernichten" in des Wortes wahrer Bedeutung nicht wahrnehmen wollen.
Ein Befehl "..und zu vernichten" ist ein Befehl zum Einsatz der Schusswaffe, zum Schießen, ergo zum Töten.
Diesen Text kenne ich 18 Monate lang, unverändert, ohne Verweis auf ein anderes Dokument oder Gesetz. Der Befehl entsprach einer Dienstvorschrift!

@Beethoven, es sind nicht "so einige Bürger" geflohen. Es waren für das Weiterbestehen der DDR bedrohlich viele(über 4,9 Mill.von 1945-89).
Dagegen gab es für diesen Staat keine friedlichen Mittel: Er hatte sie weder in der Lockerung von Menschenrechten, noch im Konsumangebot und nicht im sozialen Bereich.Er hatte den Wettbewerb der Systeme um die Attraktivität bereits verloren. Nach dem Siechtum des Staates wäre das Aus unweigerlich.
Ihm blieb nur das Mittel einer Diktatur: Einsperren,Verbieten, Mauer für alle, Schusswaffengebrauch, Schießen auf Republikflüchtlinge.
Da hilft auch dein "Rumeiern",@Beethoven, "von der Unverletzbarkeit eines souveränen Staates" nichts. Das war die traurige Wahrheit, der sich heute auch seine treuesten Anhänger stellen sollten, wenn sie nicht als uneinsichtige Hartgesottene wahrgenommen werden wollen.
Andreas

[augenzeuge]

Ihm blieb nur das Mittel einer Diktatur: Einsperren,Verbieten, Mauer für alle, Schusswaffengebrauch, Schießen auf Republikflüchtlinge.

Auf den Punkt gebracht!

Auch wenn all das Beethoven in seiner Umgebung nicht oder kaum erleben musste, aber dass er es selbst heute noch so falsch einschätzt verwundert doch sehr.
Können an einem Menschen denn so viele Fakten "vorbeigehen"?
AZ

[karnak]

Tja lieber Karnak, so ist das eben heute. Die Bestimmungen der Schußwaffenanwednungsordnung eines souveränen Staates sind der "Schießbefehl" und so wird die Geschichte einlastig für den gegenwärtig herrschenden Mainstream verschoben und als unwahr hingestellt. Da mach mal was gegen?

Andererseits wird jedes Gefasel von "Hänschen Schlauberger" als bare Münze 100-fach hier eingestellt und das ist dann "reine Wahrheit".

Ich finde, Wahrheit ist, dass es ein hartes Grenzregime eines Staates gab, dem aufgrund Ökonomischer Schwächen gegenüber seinem Nachbarstaat, so einige Bürger verlassen wollten. Sie begaben sich wissentlich in Gefahr um den anderes, ökonomisch stärkeren Staat zu erreichen und so kam es, traurig genug, in der Durchsetzung dieses harten Grenzregimes leider auch zu Toten und Verletzten, wie es das auch an anderen grenzen dieser Welt gibt, wo Flüchtlinge getötet werden.
Nur dort existieren die Staaten noch und somit kann dort nicht so einfach der Stab über die Borderpolice gebrochen werden.

Das ist der Fakt aber sehen will das kaum einer.

Auf jeden Fall, und da sind wir uns wohl einig, ist es um jeden Toten an der grenze schade. Sie hätten alle noch leben können oder in ihren Betten sterben können.

Schönen 2. Advent

Ich sag mal so, bei uns kamen Menschen ums leben weil sie raus wollten, weil wir es uns nicht gelungen ist Bedingungen,sicher maßgeblich ökonomische, zu schaffen die ein Bedürfnis danach überflüssig machten, diesem Vorwurf können wir uns nicht entziehen, dort kommen sie ums Leben weil sie rein wollen, weil man über eine sehr lange Zeit Bedingungen geschaffen hat die ein Leben im eigenen Land nicht Lebenswert machen, man auch wenig dagegen tut, dass sich das ändert, außer ein Nicht reinlassen zu perfektionieren, auch wie bei dem Nicht rauslassen damals. Was man nun für "erträglicher" für "akzeptabler" hält, auch darüber kann man streiten und auch dazu habe ich das Meiste schon gesagt. Was ich uns,mir, in diesem Zusammenhang im Wesentlichen aus einer reinen Geschichtsbewertung ankreide, die Schließung der Grenze am 13.08. ist VIELLEICHT noch zu begreifen, nachzuvollziehen. Das man aber am 14.08. nicht damit begonnen hat die Bedingungen zu verändern, die ,wie man meinte, es erforderlich machte die Grenze zu schließen, ist im Nachhinein betrachtet absolut inakzeptabel, ein unverzeihlicher Fehler. Ob das Ändern der Bedingungen jemals gelungen wäre ist ein andere Frage, der Versuch wäre der Knackpunkt der uns heute ehrenwerter dastehen lassen würde, aber für die Fundamentalkritik an dem Prinzip der Grenze letztlich unerheblich. Aber auch das habe ich schon alles gesagt.

[Volker Zottmann]

Es wird langsam Zeit, das Leugnen und Verharmlosen der DDR-Diktatur mit seinen hunderttausenden Opfer (auf 40 Jahre gerechnet) endlich unter Strafe zu stellen!
Nur so käme auch in diesen Thread Normalität.
Ich mag die verblendeten Beschöniger nicht mehr lesen! Was seid Ihr nur für Menschen?

Gruß Volker

[karnak]

Es wird langsam Zeit, das Leugnen und Verharmlosen der DDR-Diktatur mit seinen hunderttausenden Opfer (auf 40 Jahre gerechnet) endlich unter Strafe zu stellen!
Nur so käme auch in diesen Thread Normalität.
Ich mag die verblendeten Beschöniger nicht mehr lesen! Was seid Ihr nur für Menschen?

Gruß Volker

Das mit dem Leugnen und Verhöhnen hat aber nun mal auch den Haken der Schwammigkeit, wo fängt Leugnen und Verhöhnen an und wo hört es auf, ist das Gleiche wie bei der Sache mit der Moral und der politischen Hygiene was die IM in einem Parlament angeht. Wie willst Du so was in ein Gesetz fassen, in einem rechtsstaatlichen System faktisch unmöglich.

[Volker Zottmann]

Den Holocaust zu leugnen ist auch strafbar.

Gruß Volker
Das ist aber ein konkreter Fakt. Ist es auch strafbar zu leugnen, dass das 3.Reich in Gänze eine Diktatur war? Ist es strafbar zu leugnen, dass politische Gegner vieler Richtungen verfolgt wurden? Ist es strafbar zu leugnen, dass die deutsche Wehrmacht im Auftrag der Diktatur AUCH Verbrechen begangen hat? Wenn ich ehrlich bin, ich weiß es noch nicht mal so genau, Du wirst es mir sagen.

[Nov65]

Hi Kristian,
ich will mal meine Meinung zu instinktabhängigem Anstand, zu Moral und zur politischen Hygiene darlegen.
Wer keinen Anstand in herkömmlichem Sinne besitzt, der gehört nicht in ein Volksvertreter"amt". Zu Anstand gehören Ehrlichkeit und Glaubwürdigkeit, natürlich noch vieles mehr. Instinktabhängig, damit meine ich, dass ein Politiker einen "Riecher", also Instinkt für anständiges Verhalten haben sollte.Er muss "riechen" können, was sich gehört. Edathy lässt grüßen.
Es gibt das ungeschriebene Gesetz der "politischen Hygiene". Das ist eine Art Charta der Gewählten. Dazu gehört der (achtungsvolle)Umgang mit politischen Gegnern, das eigene Verhalten, die eigene "reine Weste".
Es gibt(sogar in heutigen Kommunalverfassungen verankert)auch das Vermeiden des "bösen Scheins".Nichts tun oder dulden, was negativ ausgelegt werden oder verfolgungswürdig sein könnte.
Natürlich sind das keine in Stein gehauene Regeln, natürlich auch schwammig. Aber sind das nicht viele Anstandsforderungen, auch die gute Erziehung und dergleichen?
Es gibt sie aber dennoch.
Und einfordern können sie die Mitmenschen, die "Genossen"der Fraktion, um auf die Abgeordneten mit IM-Vergangenheit zurückzukommen.
Und genau hier sehe ich sehr deutlich das Versagen, ob absichtlich oder aus Inkonsequenz.
Sonntäglicher Gruß von Andreas

[Volker Zottmann]

Den Holocaust zu leugnen ist auch strafbar.

Gruß Volker
Das ist aber ein konkreter Fakt. Ist es auch strafbar zu leugnen, dass das 3.Reich in Gänze eine Diktatur war? Ist es strafbar zu leugnen, dass politische Gegner vieler Richtungen verfolgt wurden? Ist es strafbar zu leugnen, dass die deutsche Wehrmacht im Auftrag der Diktatur AUCH Verbrechen begangen hat? Wenn ich ehrlich bin, ich weiß es noch nicht mal so genau, Du wirst es mir sagen.

was ist hier los?
Der BLAUE Teil ist nicht von mir!

Gruß Volker

[karnak]

Das gefällt mir schon alles was Du hier sagst, kann ich Dir alles unterschreiben,nur wissen wir doch beide wie realitätsfern das alles ist,quer durch alle Parteien,über die Zeit der parlamentarischen Demokratie in der Bundesrepublik. Es wäre und ist ein Grund für mich ,mich niemals um einen Platz auf einer Liste irgendeiner Partei zu bemühen. Viel mehr als ein moralisches Bedürfnis es nicht zu tun weil ich mal ein MfS-Mitarbeiter war.

[karnak]

Den Holocaust zu leugnen ist auch strafbar.

Gruß Volker
Das ist aber ein konkreter Fakt. Ist es auch strafbar zu leugnen, dass das 3.Reich in Gänze eine Diktatur war? Ist es strafbar zu leugnen, dass politische Gegner vieler Richtungen verfolgt wurden? Ist es strafbar zu leugnen, dass die deutsche Wehrmacht im Auftrag der Diktatur AUCH Verbrechen begangen hat? Wenn ich ehrlich bin, ich weiß es noch nicht mal so genau, Du wirst es mir sagen.

was ist hier los?
Der BLAUE Teil ist nicht von mir!

Gruß Volker

Verzeihe mir ein letzes Mal,ist keine Verschwörung,ich schreibe im Liegen.

[Volker Zottmann]

Na dann Kristian!
Egal was Du hast, Gute Besserung.

Volker

[karnak]

Reine Faulheit

[Sirius]

Ich finde, Wahrheit ist, dass es ein hartes Grenzregime eines Staates gab, dem aufgrund Ökonomischer Schwächen gegenüber seinem Nachbarstaat, so einige Bürger verlassen wollten.

Das mag für einige so gewesen sein. Aber die wesentliche Intention des Verlassens war nicht die ökonomische Schwäche, eher die politische Gängelei, die Unfreiheit, die Restriktionen, sein Leben so zu gestalten, wie man es wollte. Aber ich denke, das kann der ein oder andere nicht begreifen, das muss man erlebt haben. Ich habe es.

Auch dir einen schönen 2. Advent!

AZ

Jörg (AZ),
zum rot markierten: Das war bei einem nahen Verwandten von mir nach seinen Aussagen auch so.
Zum blau markierten: Richtig, das war bei mir so. Ich konnte das auch nie völlig nachvollziehen. Wohl weil ich es nicht selbst erlebt hatte. Ich unterliege heute immer wieder mal dem Glauben, es so wie Beethoven zu sehen, dass nämlich die meisten aus ökonomischen Gründen geflohen seien. Nur wenn man selbst bestimmte Erfahrungen macht, kann man das auch zu 100 % nachvollziehen. Damit kein Irrtum entsteht; ich habe diesen Aussagen von Dir und meinem nahen Verwandten immer geglaubt.

Dennoch stellt sich die Frage, ob es nicht einen Teil der Flüchtlinge gab, die aus rein ökonomischen Gründen geflohen sind? Eisenringtheo hatte mal eine Grafik zu einer Umfrage vom BGS eingestellt, in der, wimre, ein nicht geringer Teil der Flüchtlinge ökonomische Gründe angab. Ich schrieb das hier schon einmal, was dann auch von Eisenringtheo gelesen wurde. Aber er konnte die Umfrage nicht mehr finden.

[pentium]

Man sollte die Gründe zur Flucht aus der DDR nicht nur an der Ökonomie festmachen! Bei meiner Tante war es einfach eine Familienzusammenführung. Aber davon abgesehen hier mal eine kleine Statistik vom Juli 1961.

nach Befragen von Flüchtlingen aus der DDR im Juli 1961

Ablehnung der Ideologie und von Parteiaufträgen
Ablehnung des Schulsystems, Nichtzulassung zur Oberschule oder Hochschule
Verpflichtung zum Spitzel gegen die Mitbürger
Aufforderung zu "gesellschaftspolitischer Betätigung"
Verpflichtung zum Eintritt in die Armee
Widerstand gegen das Regime
Verfolgung von Beziehungen zum Westen
Verstöße gegen das Paßgesetz
Politische Häftlinge
Verstaatlichung der Wirtschaft
Kollektivierung der Landwirtschaft
Schwierigkeiten am Arbeitsplatz, Normenerhöhung
Verstöße gegen Wirtschaftsgesetze
Familienzusammenführung
Wunsch nach besseren Einkommens- und Wohnungsverhältnissen

Quelle:
Presse- und Informationsamt des Landes Berlin, Die Mauer und ihr Fall
7. Auflage 1996, Seite 25

mfg
pentium

[Janko]

@Nov65.......ich will mal meine Meinung zu instinktabhängigem Anstand, zu Moral und zur politischen Hygiene darlegen.......

Gut, einen instinktabhängigen Anstand hat mein Hund, mal davon abgesehen...hehre Worte , werter @Nov65. Warum dann aber "nur" die Reduzierung auf Abgeordnete mit IM-Vergangenheit ? Das greift zu kurz.

Gleitet zwar biss`l ab vom Thema, aber die Vita der Abgeordneten ist doch bekannt und da frag ich mich wer wählt die denn ins Parlament ?...und immer wieder ?

An dieser "Parlamentskrippe" von Anstand, Moral und politischer Hygiene zu sprechen....die sich letztendlich ihre"Leistungen" noch selber honorieren dürfen...also mein Verständnis für bestimmte Dinge hält sich da schon in Grenzen...

[Sirius]

Man sollte die Gründe zur Flucht aus der DDR nicht nur an der Ökonomie festmachen! Bei meiner Tante war es einfach eine Familienzusammenführung. Aber davon abgesehen hier mal eine kleine Statistik vom Juli 1961.

nach Befragen von Flüchtlingen aus der DDR im Juli 1961

Ablehnung der Ideologie und von Parteiaufträgen
Ablehnung des Schulsystems, Nichtzulassung zur Oberschule oder Hochschule
Verpflichtung zum Spitzel gegen die Mitbürger
Aufforderung zu "gesellschaftspolitischer Betätigung"
Verpflichtung zum Eintritt in die Armee
Widerstand gegen das Regime
Verfolgung von Beziehungen zum Westen
Verstöße gegen das Paßgesetz
Politische Häftlinge
Verstaatlichung der Wirtschaft
Kollektivierung der Landwirtschaft
Schwierigkeiten am Arbeitsplatz, Normenerhöhung
Verstöße gegen Wirtschaftsgesetze
Familienzusammenführung
Wunsch nach besseren Einkommens- und Wohnungsverhältnissen

Quelle:
Presse- und Informationsamt des Landes Berlin, Die Mauer und ihr Fall
7. Auflage 1996, Seite 25

mfg
pentium

Danke Pentium für die Statistik! Bei der Statistik vom Eisenringtheo gab es dann zu den einzelnen Fluchtgründen noch Prozentzahlen, die den Fluchtgründen eine Wertigkeit bzw. Häufigkeit zuordneten. Da viele Flüchtlinge mehrere Fluchtgründe angeben, ergab die Addition der Prozentzahlen auch eine Zahl die deutlich größer als 100 war.

[augenzeuge]

Dennoch stellt sich die Frage, ob es nicht einen Teil der Flüchtlinge gab, die aus rein ökonomischen Gründen geflohen sind?

Ja, die gab es auch, ohne Zweifel. Und der Anteil hing sicher auch vom Zeitpunkt ab. Je mehr Leute erkannten, dass es mit der DDR nichts mehr werden konnte, umso mehr davon gab es.
Die Nichte von Stoph, die über Prag floh, hatte ganz sicher keine politischen Restriktionen zu erdulden.

Andererseits, konnte man denn in der DDR ökonomische Wünsche von politischen trennen? Betrachtete das MfS nicht die ökonomischen "Rebellen" nicht schon als feindliche Elemente und politisierte sie damit?

Wie will man rein ökonomische Gründe festmachen, wo dies nicht die Intentionen für die Demos '89 waren? Ökonomie spielte immer nur eine Nebenrolle, man konnte ja lesen, was die Massen forderten. Und wenn man sieht, dass die Stasi extrem allergisch auf Forderungen und Plakate reagierte, dann weiß man auch, was sie am meisten reizte. Das Wort Freiheit reizte sie mehr als Ökonomie. Wusste man doch, dass das eine ihr Ende bedeutete. Gab es überhaupt nur ein Plakat mit ökonomischen Forderungen?

Welcher Jugendliche denkt im Alter von 19-25 groß an ökonomische Verbesserungen? Erstens hatte man in dem Alter nichts oder wenig. Man musste ja erst mal etwas werden....dürfen! Und wenn man hier erkannte, dass das ohne politische Ergebenheit nichts wurde, dann spielte das die Hauptrolle.

AZ

[dein1945]

@Nov65.......ich will mal meine Meinung zu instinktabhängigem Anstand, zu Moral und zur politischen Hygiene darlegen.......

Gut, einen instinktabhängigen Anstand hat mein Hund, mal davon abgesehen...hehre Worte , werter @Nov65. Warum dann aber "nur" die Reduzierung auf Abgeordnete mit IM-Vergangenheit ? Das greift zu kurz.

Gleitet zwar biss`l ab vom Thema, aber die Vita der Abgeordneten ist doch bekannt und da frag ich mich wer wählt die denn ins Parlament ?...und immer wieder ?

An dieser "Parlamentskrippe" von Anstand, Moral und politischer Hygiene zu sprechen....die sich letztendlich ihre"Leistungen" noch selber honorieren dürfen...also mein Verständnis für bestimmte Dinge hält sich da schon in Grenzen...

@Janko,
wie kann ich denn heute entscheiden, welche Personen in ein Parlament gewählt werden, dass entscheiden die Parteien schon im Vorfeld auf Grund ihrer Listen und den Platz (möglichst weit vorn) den der Einzelne darauf bekommt. Die Partei oder ihre Gremien entscheiden im Vorfeld darüber. Ich entscheide damit schon mal vorab wie derjenige Kandidat ins Parlament kommt, ob es der Wähler nun will oder nicht . Also nur noch direkt gewählte Parlamentarier !
Dann kann ich nur den wählen oder eben auch nicht !

Gruß aus Berlin

[Sirius]

Dennoch stellt sich die Frage, ob es nicht einen Teil der Flüchtlinge gab, die aus rein ökonomischen Gründen geflohen sind?

Ja, die gab es auch, ohne Zweifel. Und der Anteil hing sicher auch vom Zeitpunkt ab. Je mehr Leute erkannten, dass es mit der DDR nichts mehr werden konnte, umso mehr davon gab es.
Die Nichte von Stoph, die über Prag floh, hatte ganz sicher keine politischen Restriktionen zu erdulden.

Andererseits, konnte man denn in der DDR ökonomische Wünsche von politischen trennen? Betrachtete das MfS nicht die ökonomischen "Rebellen" nicht schon als feindliche Elemente und politisierte sie damit?

Wie will man rein ökonomische Gründe festmachen, wo dies nicht die Intentionen für die Demos '89 waren? Ökonomie spielte immer nur eine Nebenrolle, man konnte ja lesen, was die Massen forderten. Und wenn man sieht, dass die Stasi extrem allergisch auf Forderungen und Plakate reagierte, dann weiß man auch, was sie am meisten reizte. Das Wort Freiheit reizte sie mehr als Ökonomie. Wusste man doch, dass das eine ihr Ende bedeutete. Gab es überhaupt nur ein Plakat mit ökonomischen Forderungen?

Welcher Jugendliche denkt im Alter von 19-25 groß an ökonomische Verbesserungen? Erstens hatte man in dem Alter nichts oder wenig. Man musste ja erst mal etwas werden....dürfen! Und wenn man hier erkannte, dass das ohne politische Ergebenheit nichts wurde, dann spielte das die Hauptrolle.

AZ

Hier im Forum waren bzw. sind es insbesondere Neun, Karnak und Beethoven, die die These vertreten, dass ökonomische Motive der Hauptgrund für Flüchtlinge gewesen seien. Alle drei waren "staatsnah", zwei davon beim MfS. Das MfS müsste doch nach Fluchtmotiven geforscht, und diese Motive dann in Berichten und Analysen erwähnt haben. Vielleicht fällt hier jemandem eine Quelle dazu ein. Ich hatte hier mal zu einem geheimen "Jahrbuch" der Hauptabteilung IX des MfS verlinkt. Von dem gab es nur zwei Exemplare und Neun´s Einheit war darin in einem Organigramm separat aufgeführt. In solchen oder ähnlichen Druckwerken müsste es doch Hinweise auf Fluchtgründe aus Sicht des MfS geben. So weit ich mich erinnern kann, haben wir das hier im Forum schon einmal diskutiert. Da gab es dann aber von irgendjemandem die Bemerkung, dass die Aussagen von Flüchtlingen bei MfS-Vernehmungen wenig wert seien, da diese aus Angst vor einer höheren Strafe eher ökonomische als politische Motive als Fluchtgrund angegeben hätten. Also seien die MfS-Analysen wertlos.

Diese Fehleinschätzung wäre dann ein Erklärung, warum Neun so fest an ökonomische Fluchtgründe glaubte. Vielleicht deshalb auch Karnak und Beethoven. Denn diese (eigentlich falschen) MfS-Erkenntnisse dürften sich in "staatsnahen" Kreisen herumgesprochen haben.

[Sirius]

Es müsste doch hier im Forum einige geben, die auf diesen Demonstrationen dabei waren. Vielleicht melden sich einige und erklären, was ihre Beweggründe waren auf die Demonstrationen zu gehen.

Thoth, hast Du nicht einmal geschrieben, dass Du am 4. November 1989 auf dieser großen Kundgebung auf dem Alexanderplatz gewesen bist?

[pentium]

Kann es sein, dass wir langsam vom eigentlichen Thema im Thread abkommen?
Vielleicht sollten wir die Themen: Wahl und Abgeordnete, Gründe für die Flucht und wer und warum zur Demo gegangen ist einfach auslagern?

mfg
pentium

[vs1400]

Es ist schwer zu ertragen,
wenn @VS1400 und @Beethoven den Vergatterungstext von 1974 und davor(zu meiner Zeit 1965-67), abgeschwächt dann als Folge der Internationalen Situation, mit der Passage "..und zu vernichten" in des Wortes wahrer Bedeutung nicht wahrnehmen wollen.
Ein Befehl "..und zu vernichten" ist ein Befehl zum Einsatz der Schusswaffe, zum Schießen, ergo zum Töten.
Diesen Text kenne ich 18 Monate lang, unverändert, ohne Verweis auf ein anderes Dokument oder Gesetz. Der Befehl entsprach einer Dienstvorschrift!

Andreas

@Nov65,
übernahmst du denn damals auch die parole und kämpftest für den sozialismus?
dann bist du nen richtiger kämpfer ... sorry, meinte natürlich krieger.

gruß vs advent, advent ...

[karnak]

Hier im Forum waren bzw. sind es insbesondere Neun, Karnak und Beethoven, die die These vertreten, dass ökonomische Motive der Hauptgrund für Flüchtlinge gewesen seien. Alle drei waren "staatsnah", zwei davon beim MfS. Das MfS müsste doch nach Fluchtmotiven geforscht, und diese Motive dann in Berichten und Analysen erwähnt haben. Vielleicht fällt hier jemandem eine Quelle dazu ein. Ich hatte hier mal zu einem geheimen "Jahrbuch" der Hauptabteilung IX des MfS verlinkt. Von dem gab es nur zwei Exemplare und Neun´s Einheit war darin in einem Organigramm separat aufgeführt. In solchen oder ähnlichen Druckwerken müsste es doch Hinweise auf Fluchtgründe aus Sicht des MfS geben. So weit ich mich erinnern kann, haben wir das hier im Forum schon einmal diskutiert. Da gab es dann aber von irgendjemandem die Bemerkung, dass die Aussagen von Flüchtlingen bei MfS-Vernehmungen wenig wert seien, da diese aus Angst vor einer höheren Strafe eher ökonomische als politische Motive als Fluchtgrund angegeben hätten. Also seien die MfS-Analysen wertlos.

Diese Fehleinschätzung wäre dann ein Erklärung, warum Neun so fest an ökonomische Fluchtgründe glaubte. Vielleicht deshalb auch Karnak und Beethoven. Denn diese (eigentlich falschen) MfS-Erkenntnisse dürften sich in "staatsnahen" Kreisen herumgesprochen haben.

Also meine Meinung nährt sich ausschließlich aus den Erfahrungen die ich in, sagen wir mal 20 Jahren, bewussten Erleben der DDR gemacht habe. Was die Leute denen ich begegnet umgetrieben hat, was sie gestört hat, was ihre unerfüllten Sehnsüchte waren. Und ich rede da nur sehr bedingt von MfS-Mitarbeitern, obwohl auch bei denen die Sehnsüchte in Wahrheit nur sehr viel wenig andere waren. Ich möchte hier feststellen, dass ich nie zu dieser Sorte MfS-Mitarbeiter gehörte die ein"Leben der Anderen" geführt hat und ich deswegen für mich in Anspruch nehme, dass ich sehr wohl einen Eindruck hatte wie das Volk so tickte. Und wenn nun in einer Zeit, fernab von Friedensgebeten und Montagsdemonstrationen, bei einem Übermaß der DDR-Bürger die Sehnsucht nach Demokratie, Meinungsfreiheit und Informationsfreiheit so übermächtig, so viel viel übermächtiger als die Sehnsucht nach ökonomischen Wohlstand, nach Ausbrechen aus der Mangelwirtschaft war, dann frage ich mich warum dieses Bedürfnis so schnell nachgelassen hat, wie es sich an der Entwicklung bei den Wahlbeteiligungen zeigt.Warum das Interesse an Politik immer mehr schwindet, das Interesse an einer Fast-Food- Unterhaltung in den Medien hingegen nicht, genau so wenig wie das Bedürfnis an etwas was man grenzenloses und hemmungsloses Shopping nennt. Sprich die Erfahrungen und Eindrücke die ich in den genannten 20 Jahren gemacht habe, haben sich in den darauf folgenden 25 Jahren verstärkt und meine Meinung dazu verfestigt. Wenn ich nun,aus meinen langjährigen Erfahrungen heraus zu diesem Ergebnis gekommen bin, ist das durchaus kein Vorwurf an irgend jemanden, dieses Bedürfnisse sind durchaus legitim und nachvollziehbar,die Legendenstrickung über das Vorhandensein einer Spezies von "Edelmenschen" in einer überwältigenden Größenordnung, denen das Besitzen von ideellen Qualitäten für ihr Leben so viel wichtiger war als der schnöde Mammon allerdings nicht.

[pentium]

Ein interessantes Dokument im Bezug auf die Ausreisebewegung!

Mal ein kleines Zitat:
Noch konkreter wird der Karl-Marx-Städter Generalleutnant Gehlert, der vom Bezirkskrankenhaus berichtet: „In diesem Krankenhaus gibt es 70 und in der Stadt
[...] insgesamt 200 Antragsteller [auf Ausreise] unter dem medizinischen Personal“. Es gebe viele „begünstigende Bedingungen [...] die wesentlich dazu
beitragen, die Unzufriedenheit [...] zu forcieren. Es wird also seit 1980 dem Chefarzt der Frauenklinik Karl-Marx-Stadt versprochen, daß sein Dach gedeckt wird. Die Krankenschwestern müssen, wenn es regnet, mit Eimern durchs Krankenhaus.“ „Hör mal zu. Ich will mal was sagen“ platzt Mielke der Kragen: „Wenn Du es seit 1980
weißt, dann hättest wie Du ein paar Dachdecker schon organisieren können. Das ist auch nicht richtig, wie Du das hier darstellt. [...] Man darf von Einzelerscheinungen nicht darauf schließen, als wenn das überall so ist.“ Gehlert bleibt unbeirrt:
Es sei das „nur ein Thema – das Dach. [...] Ich will hier nicht in Details gehen, aber wenn [...] in einem Krankenzimmer12 krebskranke Menschen liegen, und die haben nur ein Waschbecken, dann ist das für meine Begriffe für das Jahr 1989 nicht mehr vertretbar“. In den „Abteilungen Innere Angelegenheiten“ liefen die Mitarbeiter weg, weil sie nicht mehr mit der wachsenden Zahl von Ausreise-Antragstellern zurecht kämen.“ (ebd., S. 132f.)

http://www.ruhr-uni-bochum.de/deutschla ... lge_18.pdf

mfg
pentium

[Nov65]

Es ist schwer zu ertragen,
wenn @VS1400 und @Beethoven den Vergatterungstext von 1974 und davor(zu meiner Zeit 1965-67), abgeschwächt dann als Folge der Internationalen Situation, mit der Passage "..und zu vernichten" in des Wortes wahrer Bedeutung nicht wahrnehmen wollen.
Ein Befehl "..und zu vernichten" ist ein Befehl zum Einsatz der Schusswaffe, zum Schießen, ergo zum Töten.
Diesen Text kenne ich 18 Monate lang, unverändert, ohne Verweis auf ein anderes Dokument oder Gesetz. Der Befehl entsprach einer Dienstvorschrift!

Andreas

@Nov65,
übernahmst du denn damals auch die parole und kämpftest für den sozialismus?
dann bist du nen richtiger kämpfer ... sorry, meinte natürlich krieger.

gruß vs advent, advent ... [/quote

Was soll deine Provokation? Ich war nicht dein Genosse, habe nicht als (Klein-)Kommandeur gewirkt wie du. Deshalb ist dein Versuch mich in Eure/Deine Verantwortung und evtl. Begeisterung für das Regime und die faulen Parolen einzugliedern, total unpassend.
Trotzdem wünsche ich auch dir einen besinnlichen 2. Advent.
Gruß, Andreas

[Spartacus]

dann frage ich mich warum dieses Bedürfnis so schnell nachgelassen hat, wie es sich an der Entwicklung bei den Wahlbeteiligungen zeigt.Warum das Interesse an Politik immer mehr schwindet, das Interesse an einer Fast-Food- Unterhaltung in den Medien hingegen nicht, genau so wenig wie das Bedürfnis an etwas was man grenzenloses und hemmungsloses Shopping nennt

Ganz einfach Kristian, weil sich die Leute daran gewöhnt haben, nach 25 Jahren halt im Kapitalismus voll
angekommen sind, ein Teil davon wurden!

Das kann man bedauern, kann man kritisieren - ich tue das auch - aber sie haben nun deine vollen
Fleischtöpfe ergattert, auch wenn sie anfangs vielleicht gar nicht darauf aus waren.

LG

Sparta

[karnak]

Ganz einfach Kristian, weil sich die Leute daran gewöhnt haben, nach 25 Jahren halt im Kapitalismus voll
angekommen sind, ein Teil davon wurden!

Das kann man bedauern, kann man kritisieren - ich tue das auch - aber sie haben nun deine vollen
Fleischtöpfe ergattert, auch wenn sie anfangs vielleicht gar nicht darauf aus waren.

LG

Sparta

Also ich kritisiere das nicht, ich stelle fest. Übrigens auch,dass Du mit Deiner Antwort ganz gut die Kurve gekriegt hast, sagst nicht ich habe Recht und sagst auch nicht ich habe Unrecht.

[augenzeuge]

Ein interessantes Dokument im Bezug auf die Ausreisebewegung!
pentium

Ein gutes Dokument, das noch einmal zeigt, wo man stand. Am Ende!
Die Einschätzung der oberen MfSler in Ostberlin: „Die Lage wird kompliziert sein, aber ich denke wir beherrschen sie......, man habe mit den „Pfaffen bereits jetzt Gespräche geführt“ und alles im Griff."

Man diskutiert über das "Problem", "...dass in Dresden ein Drittel der Bevölkerung nun West-TV sehen kann und das es deshalb zu Diskussionen in den Betrieben kommt....."

Ist das nicht irre? Besser kann man nicht darstellen, dass das MfS ahnungslos war, nicht wusste, dass es vor dem Untergang stand. Am 1.9.89 wohlgemerkt.

AZ