Tag der Befreiung

[Beethoven]

Ach was, mach doch mal einen neuen Thread auf mit deinem Thema.
Wir waren hier gerade bei der SED und ihrem Ruf als Russenpartei in der SBZ

Schon wieder so ein Blödsinnsding von Dir, lieber Kumpel.

Sozialistische Einheitspartei Deutschland. Wie viele Russen mögen da Mitglied gewesen sein?

Das die SED aus dem Zusammenschluss der KPD und SPD während der Zeit der Besatzung durch sowjetische Truppen gegründet wurde und nun Deinem Gusto nach die "Russenpartei" war, würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass die CDU eine Ami-, Franzosen- oder Britenpartei sei, den die waren damals die Besatzungsmächte in dem nicht durch sowjetische Truppen besetzten Territorium Deutschlands.
Denn auch die CDU ist aus dem Zusammenschluss zweier Parteien oder Organisationen entstanden. Hier aus der Deutsche Zentrumspartei und den evangelischen Christen.

Dein Ausdruck "Russenpartei" zeugt, so sehe ich das jedenfalls, wieder einmal von dümmlichem Hass und faschistoiden Gedankengut.

Trennung

@Interessierter

ließ doch bitte mal einige Seiten vorher. Dann wirst Du erlesen können, dass man diese, von Dir zitierten Worte, zwar Ilja Ehrenburg zu schreibt, jedoch dies vom Minister für Propaganda des faschistischen Deutschlands, Göbbels dem Ilja untergejubelt worden sind. In wie weit Du Dich dazu her gibst, diesen Mann zu zitieren und ihm glauben schenkst, ist natürlich Deine Sache.

Andererseits, selbst wenn Ilja Ehrenburg, diesen Aufruf im Jahre 42 geschrieben haben sollte, so wäre dies ganz sicher geschehen unter dem Einfluss der Gräueltaten, der faschistischen Horden auf dem okkupierten Gebiet der Sowjetunion, wo Menschen, egal ob Männer, Kinder, Frauen und Greise, zu Millionen abgeschlachtet worden sind.
Und haben die Soldaten der Sowjetischen Armee und das sowjetische Volk nicht den größten Blutzoll gezahlt beim Sieg über den Faschismus? Auch wenn uns heutige "Meinungsmacher" erklären wollen, dass eigentlich die Alliierten die Hauptlast des Krieges getragen haben.
Sicher, es war wichtig und notwendig, dass die Alliierten die zweite Front eröffnet haben, dass sie die SU mit Hilfsleistungen entsprechend des Leih- und Pachtvertrages unterstütz haben.

Nach Stalingrad (42/43) war selbst der deutschen Generalität klar, dass die Sowjetunion, das faschistische Deutschland besiegen wird. Um nun nicht zu spät zu kommen und eventuell ganz Europa unter sowjetischen Einfluss geraten zu lassen, kam die USA gar nicht umhin, auch mit Truppen in Europa präsent zu sein. Natürlich war es eine große Entlastung und Hilfe für die Sowjetunion . Aber unter dann weit größeren Opfern, hätte die Sowjetunion, den Faschismus in Europa auch allein besiegt. So aber wurde ganz sicher Millionen sowjetischen Menschen, dass Leben erhalten.
Oder siehst Du das anders?

Gruß

[Kumpel]

Ist das jetzt Satire Beethoven , oder glaubst du diesen Schmotz den du hier schreibst selber?
Du solltest dich endlich einmal objektiv mit der Geschichte deiner stalinistischen Partei befassen ehe du hier deine unverschämten Anschuldigungen gegen mich absonderst.
Den Begriff Russenpartei habe nicht ich erfunden , sondern er wurde geprägt von Bewohnern der SBZ Ende der 40er Jahre mit dem Bezug auf die Abhängigkeit der SED von den Russen und hat nichts mit deiner
primitiven Denke von faschistoider Gedankenwelt zu tun!

[Beethoven]

Was heißt "glauben"? Glauben können die Kirchgänger und natürlich Du.

Es ist Tatsache.
Kannst Du sogar überall nachlesen, selbst in Presseerzeugnissen, die ich sonst niemals strapazieren würde.

Gruß

[HPA]

Aber unter dann weit größeren Opfern, hätte die Sowjetunion, den Faschismus in Europa auch allein besiegt.

Was für ein Unsinn!

Hat man solchen Quark an der MAK gelehrt?

wiki schreibt:

Noch im Juni 1941, als „sich Rußland von einem unfreundlichen neutralen in einen hilfsbedürftigen Verbündeten verwandelte, sandte Stalin an Churchill das erste einer Reihe von Schreiben, die auf sofortige Bildung einer zweiten Front in Frankreich drängten.“

Als Stalins Schreiben vom 4. September 1941 zu einer vorwurfsvollen Forderung wurde, kam es zu einer scharfen Kontroverse mit Churchill.[9] Doch umgehend wies Churchill den Planungsstab an, die Planungen für Operationen auf dem Festlande abzuschließen, was im Dezember 1941 als Entwurf mit Bezug auf den Sommer 1943 auch geschah.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord

Wo waren die Russen im Afrika, Nahost und in Südosteuropa?

Wo waren die Russen in Fernost und im Pazifikraum sowie in der Mandschurei bzw China gegen die Japaner?( Truppenstärke Japan 1945: 6,3 Millionen!)

Mit letzteren hatten die Russen sogar einen Nichtangriffspakt, an den man sich solange hielt, bis alles schon dank der Amerikaner und ihrer Alliierten gegessen war!

Und das russische Offiziere dem einfachen Mushik und dessen Leben in einer menschenverachtenden Art und Weise keinerlei Bedeutung beimaßen ist ebenso eine Tatsache.

Das erklärt u.a. auch die hohen Opferzahlen.

Und, Faschismus hatten wir in Italien. Unter Mussolini. Und den Austrofaschismus in Österreich der 1930iger unter Dollfuss, der ja bekanntlich von Nationalsozialisten ermordet wurde.

Aber ich weiss ja ,dass in gewissen Kreisen das Wort Nationalsozialismus verpönt ist.

Enthält es doch das Wort Sozialismus.

[Interessierter]

Das Thema SED - Russenpartei hat hier nichts zu suchen. Eröffnet bitte ein gesonderten Thread und zerschießt nicht dieses Thema.

[Beethoven]

Aber unter dann weit größeren Opfern, hätte die Sowjetunion, den Faschismus in Europa auch allein besiegt.

Was für ein Unsinn!

Hat man solchen Quark an der MAK gelehrt?

wiki schreibt:

Noch im Juni 1941, als „sich Rußland von einem unfreundlichen neutralen in einen hilfsbedürftigen Verbündeten verwandelte, sandte Stalin an Churchill das erste einer Reihe von Schreiben, die auf sofortige Bildung einer zweiten Front in Frankreich drängten.“

Als Stalins Schreiben vom 4. September 1941 zu einer vorwurfsvollen Forderung wurde, kam es zu einer scharfen Kontroverse mit Churchill.[9] Doch umgehend wies Churchill den Planungsstab an, die Planungen für Operationen auf dem Festlande abzuschließen, was im Dezember 1941 als Entwurf mit Bezug auf den Sommer 1943 auch geschah.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Overlord

Wo waren die Russen im Afrika, Nahost und in Südosteuropa?

Wo waren die Russen in Fernost und im Pazifikraum sowie in der Mandschurei bzw China gegen die Japaner?( Truppenstärke Japan 1945: 6,3 Millionen!)

Mit letzteren hatten die Russen sogar einen Nichtangriffspakt, an den man sich solange hielt, bis alles schon dank der Amerikaner und ihrer Alliierten gegessen war!

Und das russische Offiziere dem einfachen Mushik und dessen Leben in einer menschenverachtenden Art und Weise keinerlei Bedeutung beimaßen ist ebenso eine Tatsache.

Das erklärt u.a. auch die hohen Opferzahlen.

Und, Faschismus hatten wir in Italien. Unter Mussolini. Und den Austrofaschismus in Österreich der 1930iger unter Dollfuss, der ja bekanntlich von Nationalsozialisten ermordet wurde.

Aber ich weiss ja ,dass in gewissen Kreisen das Wort Nationalsozialismus verpönt ist.

Enthält es doch das Wort Sozialismus.

Danke für diese Informationen. Echt, das habe ich gar nicht gewußt.

Nun ja, wenn ich das recht ersehe, steht da "Europa". Nun kann es natürlich sein, dass für Dich als Fliescher, naja, zu mindestens als Eigentümer eines Flugzeuges, die Mandschurei, Afrika und was Du da noch so alles benannt hast, zu Europa zählt. Ich bin der Meinung, dass jene Gebiete eher außerhalb Europas zu suchen sind. Sicherlich wirst Du uns / mich eines besseren belehren können.

Nein, Italien war auch Faschistisch? Wer hätte das gedacht? Und sogar noch vor Deutschland. Ich bin platt ob dieses geballten Wissens und ziehe mich zurück. Dein Wissen ist zu enorm.

Ein Nichtangriffspakt gab es auch? Ich fass es nicht. Und all das habe ich an der Militärakademie nicht gelehrt bekommen? Na, auf jeden Fall weiß ich, wie man ein Regiment, eine Division oder eine Armee führt. Das ist doch auch schon was. Hilft mir heute allerdings nicht so viel. Braucht es ja auch nicht, weil ich ja doch nur schief gelegen hätte. Wo möglich hätte ich das Regiment in Timbiktu zur Verteidigung übergehen lassen anstatt bei Boitzenburg. Nein, nein, klär mich bitte weiter auf.
Was hast Du eigentlich studiert, wenn die Frage mal erlaubt ist? (Sicher kommt jetzt, das geht Dich gar nichts an )

Trennung

Hm, was die ungeheure Zahl an Toten Sowjetbürger angeht, da kann man trefflich streiten.
Sicher, viele Siege der roten Armee wurden unter vergleichsweise hohem Blutzoll errungen. Jedoch wurden sie errungen.
Ich glaube ich schrieb es schon einmal. Historiker zukünftiger Generationen werden erarbeiten, dass dieser Sieg über den Faschismus, ein teurer Sieg war.

Von den rund 27.000.000 toten Bürger der Sowjetunion im II. WK, waren 14.000.000, also über die Hälfte, Zivilisten.
Deutschland hatte über 6.000.000 Tote zu beklagen. Davon nicht mal 2.000.000 Zivilisten.
Nur mal so dagegen:
Die USA hatten etwas über 400.000 Tote zu beklagen (dabei keine Zivilisten)
Großbritanien hatten ca. 330.000 Tote davon ca. 30.000 Zivilisten.

Wie kann es in der Sowjetunion so viele tote Zivilisten gegeben haben? Mag das an der grausamen Kriegsführung durch die Deutschen gelegen haben? Durch Leningrad, durch SS- Einsatzgruppen, durch verbrechen gegen die Menschlichkeit durch deutsche Besatzer?

Und die vielen deutschen Zivilisten? Durch was sind diese gestorben? Kann es sein, dass hier ein großer Teil durch Bombenangriffe der Alliierten starben? Durch Folter und Ermordung in KZ? Durch Verbote des Rückzuges von Zivilisten aus zu erwartenden Gebieten des zukünftigen Kampfes? Na, darüber lässt sich sicher diskutieren.

Zurück zum Thema.
Die Sowjetunion hatte noch menschliche Reserven, Deutschland aber nicht.
Gleiches gild für Technik und Rohstoffe. Die Sowjetunion war damals, gemeinsam mit den USA, das einzige Land, was völlig autark hätte leben und vor allem überleben können. Das konnte Deutschland nicht und 42 sowieso nicht mehr, auch wenn sie auf halb Europa Zugriff hatte und dieses ausbeuten konnte.

Was den Sieg der roten Armee angeht ohne Unterstützung der Alliierten, wäre dieser noch teurer errungen worden. Das steht außer Zweifel.
Jedoch, als die rote Armee Berlin einnahm, waren es noch etwa 600 km bis zum Kanal und etwa 1200 km bis zur französischen Atlantikküste (etwa in der Mitte). Die rote Armee hätte noch gut und gerne 6 Monate bis 1 Jahr weiter kämpfen müssen vielleicht auch mehr oder weniger.
Auch ohne den Leih- und Pachtvertrag, hätte sich dieses Riesenland aufgerappelt und gesiegt. Ziehst Du das ernsthaft in Zweifel?

Ohne Hilfe aus Amerika, wurden die Panzer vor Moskau aufgehalten und geschlagen und die Wehrmacht nach Westen gedrängt.
Die Schlacht um Stalingrad dann, wurde durchaus auch mit materieller Unterstützung der USA siegreich beendet und ich wäre der Letzte, der die doch gewaltige Unterstützung mit materiellen Mitteln durch die USA unterschätzen oder gar klein reden wollte. 1000-e Flugzeuge (wenn auch bei den Piloten nicht so beliebt wie die Eigenen), Panzer, Lkw´s, Jeeps, Motorräder, einige Fabriken und ganze Krankenhausausstattungen und vieles mehr wurden geliefert. Insgesamt mit einem Wert über 11 Mrd. $. Das ist unvorstellbar viel. Nein HPA, das leugne ich nicht und es hatte seinen Grund, warum die USA so fleißig lieferten. Muss ich Dir diesen Grund wirklich erklären?
Solange die Deutschen auf dem Vormarsch waren, erhielt die Sowjetunion nichts. Erst als sie die Deutschen vor sich her trieb, setzen die Lieferungen ein. Kannst Du Dir denken warum?

Worüber reden wir eigentlich? Ich bin sehr froh, dass Deutschland 45 bedingungslos besiegt worden ist.

Gruß

[Kumpel]

icke da geh ich voll mit dir wenn du meinst dass das mit dem Vergewaltiger an der Armee oder dem Land festmachen ausgesprochen abartig ist.
Allerdings gehe ich noch ein wenig weiter und sage, ohne die Vorfälle wegzudiskutieren, das da ein Herr G. mit seiner Propaganda vom slawischen Untermenschen wirklich ganze Arbeit geleistet hat. Die Früchte dieser Propaganda wirken, wenn auch teilweise in anderer Darstellungsform, auch Heute noch sehr eindrucksvoll. Da brauch ich bloß die verächtlichen Äußerungen über "die Russen" zu lesen und schon grüßt die Ideologie des Dritten .......

Nun ja , hier brillierst du mit DDR Propaganda. In selbiger wurde ja auch schon selbst die Verwendung des Wortes Russe negativ belegt. Aber was soll es , Russen sind nun einmal Russen und keine Sowjetbürger. Die Russen selbst jedenfalls sind stolz darauf Russen zu sein. Und tun dies zu jeder mehr oder weniger geeigneten Gelegenheit mit Inbrunst kund.
Bei der Verwendung von Iwan könnte ich deine Ansicht ja noch halbwegs teilen, aber so ist sie nur wieder einmal ................

[HPA]

@beethoven, Was der asiatische und pazifische Kriegsschauplatz mit dem europäischen zu tun hatte?

Schon mal darüber nachgedacht, was passiert wäre, wenn die Japaner in Fernost russischen Boden betreten und dort eine zweite Front eröffnet hätten ?

Materiell und personell wären sie durchaus in der Lage dazu gewesen! Denn die japanische Armee 1941 war nicht mehr die von 19 38/39 am Chalchin Gol

Auch ohne den Leih- und Pachtvertrag, hätte sich dieses Riesenland aufgerappelt und gesiegt. Ziehst Du das ernsthaft in Zweifel?

Ohne Hilfe aus Amerika, wurden die Panzer vor Moskau aufgehalten und geschlagen und die Wehrmacht nach Westen gedrängt.
Die Schlacht um Stalingrad dann, wurde durchaus auch mit materieller Unterstützung der USA siegreich beendet und ich wäre der Letzte, der die doch gewaltige Unterstützung mit materiellen Mitteln durch die USA unterschätzen oder gar klein reden wollte. 1000-e Flugzeuge (wenn auch bei den Piloten nicht so beliebt wie die Eigenen), Panzer, Lkw´s, Jeeps, Motorräder, einige Fabriken und ganze Krankenhausausstattungen und vieles mehr wurden geliefert. Insgesamt mit einem Wert über 11 Mrd. $. Das ist unvorstellbar viel. Nein HPA, das leugne ich nicht und es hatte seinen Grund, warum die USA so fleißig lieferten. Muss ich Dir diesen Grund wirklich erklären?
Solange die Deutschen auf dem Vormarsch waren, erhielt die Sowjetunion nichts. Erst als sie die Deutschen vor sich her trieb, setzen die Lieferungen ein. Kannst Du Dir denken warum?

Wieder mal blanker Quark den Du da schreibst.

ich zitiere der Einfachheit mal um Dir mal aufzuzeigen was Du für ein Müll schreibst:

Die Lieferungen der USA im Rahmen des Leih- und Pachtgesetzes werden oft unterschätzt, waren jedoch vor allem in den ersten beiden Kriegsjahren äußerst wichtig. Es wurden vor allem jene Güter geliefert, welche die Sowjetunion dringend benötigte, aber kurzfristig nicht selbst herstellen konnte – darunter z. B. 15.417.000 Paar Stiefel. Das Logistikproblem lösten die USA mit der Lieferung von 51.503 Jeeps und 375.883 LKW, 1981 Lokomotiven und 11.155 Güterwagen sowie 90 Frachtschiffen. Ferner lieferten die USA 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und 7.056 Panzer,[8] die Briten und Kanadier weitere 5.000 Panzer und 7.000 Flugzeuge. Die Zahl der über 12.000 gelieferten Panzer übersteigt die Zahl aller kampfbereiten Panzer der Wehrmacht an der Ostfront zu jeder Zeit.

1942 waren viele Ölfelder im Kaukasus evakuiert, die von der Waffen-SS eroberten Ölfelder von Maikop waren in Brand gesetzt, jedes durch die Deutschen eroberte Ölfeld sollte angezündet werden. Die USA lieferten zu dieser Zeit auch Treibstoff und die Briten konnten über Persien ebenfalls helfen. Eine Offensive mit mehreren tausend motorisierten Panzerfahrzeugen wie z. B. bei Stalingrad wäre ohne die Versorgung durch tausende LKWs und Lokomotiven unmöglich gewesen.

Dazu kommen Fertigungslizenzen für Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und deren Triebwerke, Ausserdem wurden Unmengen an Roh und Halbzeugen zum Bau dieser Fahr und Flugzeuge durch die Amerikaner geliefert.
Unterhalte Dich mal mit den Betreibern der einzigen fliegenden IL-2 weltweit in Seattle, was auf den Blechen aufgedruckt war, als man bei der Restauration das Leitwerk öffnete.

KEINE einzige Il-2 wäre ohne die Lieferung des in der Sowjetunion nicht verfügbaren hochoktanigen Kraftstoffes über den extra zu diesem Zweck annektierten persischen Korridor geflogen!

Bereits unmittelbar nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion im Juni 1941 sicherte Roosevelt Stalin die Rüstungsunterstützung der USA zu (Hopkins-Mission). Stalin sandte eine Anforderungsliste zurück, was dazu führte, dass die USA und Großbritannien angesichts des Waffenbedarfs einen schnellen Zusammenbruch der sowjetischen Verteidigung befürchteten. Als Maxim Litwinow, stellvertretender Volkskommissar für auswärtige Angelegenheiten, im September 1941 bei einer Besprechung im Kreml mit Roosevelts Sonderbeauftragten Harriman die Liste der zugesagten amerikanischen Hilfslieferungen vor Augen sah, sprang er von seinem Stuhl auf und rief aus:

„Jetzt gewinnen wir den Krieg!"

Vllt solltest Du mal Deine ideologische Brille absetzen, dann siehst Du klarer.

Alexander Pokryschkin erzielte die meissten seiner 59 Luftsiege übrigens auf einer Bell-P 39

Der Rest Deines Sermons ist wie so oft keinerlei weiterer Kommentierung wert, zeigt es doch eindrücklich wo Du stehen geblieben bist.

Aber so wie ich Dich kenne, wirst Du dich lieber wieder in persönliche Angriffe und Diffamierungen versteigen als diese Fakten einfach mal zur Kenntnis zu nehmen!

[HPA]

Nachtrag : http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... anden.html

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... sland.html

[Beethoven]

Mäuselchen, Du hast die Quellenangabe vergessen.
Ich mach das mal für Dich, denn diesen Beitrag las ich ja auch.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416531.html

Ja, und nun? Ich schrieb doch, dass die USA große Hilfe geleistet haben. Hast Du etwas anderes gelesen?

Warum bezeichnest Du meine Aussagen denn als "Quark"? Rauskopieren hätte ich auch können.

Trennung

Weist Du HPA, geh bitte davon aus, dass ich über den zweiten Weltkrieg und dessen Zusammenhänge auf allen Kriegsschauplätzen, vermutlich ebenso viel weiß wie Du. Militärgeschichte und dabei nicht nur die Schlacht von Cannae, sondern vor allem die Schlachten und Zusammenhänge im II. WK, war an der MAK ein Lehrfach. Wir haben gar ganze Schlachten minutiös zerlegt, die entschlüsse der Kommandeure zerpflügt usw. usf. . Insofern ist mir schon klar, dass die Sowjetunion einen ganzen Militärbezirk im Osten entblößen konnte und nach Westen werfen konnte, weil sie von einem Dr. Sorge erfahren haben, dass Japan keine Aggressionsabsichten in Richtung Sowjetunion hat.

Gut das ist geklärt.

Ja, und was nun?
Hätten die Deutschen die Sowjetunion besiegen können? Wenn Du so etwas glaubst, dann bist Du, was militärische Dinge anbelangt, eine Glatze. Sorry, nur wenn Du das glaubst. Schon die Grande Armee ist gescheitert und jedes andere Heer würde ebenfalls scheitern.
Ich sag es mal ganz einfach für Dich.
"Mit dem Angriff auf die SU, hat Hitler sich selber den Todesstoß verpaßt." Eine sehr richtige alte Regel, die selbst ein Artillerist wie Du einer warst wissen sollte, ist, "Nur da, wo der Infanterist seinen Fuss hinstellt oder wo die Panzerkette steht, ist das Land erobert.

Was Pokryschkin angeht, so flog er in der Tat auch die P-39. Er flog aber auch die Mig3 und die Jak 1, bevor er zu dieser Maschine wechselte. Bei Wiki kann man darüber folgendes lesen.

Kurze Zeit später wechselte Pokryschkin auf die amerikanische Bell P-39 „Airacobra“, die der Sowjetunion von den USA im Rahmen des Lend-Lease-Vertrages in großer Anzahl überlassen wurde, nachdem sowohl die amerikanischen wie auch die englischen oder die französischen Streitkräfte diesen Typ mangels Leistungsfähigkeit ablehnten.

Es ist seinem fliegerischen Können zu verdanken, dass er selbst mit dieser Maschine Luftsiege errang.

Nun Du wieder.

Gruß

[HPA]

Ich hab jetzt keine Zeit . Aber ich bau Dir mal ne Brücke: Der Leand Lease Act kennt mehrere Phasen(Protocol periods)

Wann begann Phase 1 bzw die pre protocol period mit den ersten Lieferungen?

Wenn Du das herausfindest, dann würdest Du feststellen, dass Deine Aussage, die Amerikaner hätten erst geliefert, als die Wehrmacht schon auf dem Rückzug war, Käse ist.

Nur mal so ein kleines Detail: Die Amerikaner haben es geschafft, durch ihre Lieferungen an Panzern und Kfz Anfang 1942 an die Rote Armee, deren Verluste vollständig auszugleichen was vor allem extrem wichtig war , bis die Russen ihre verlagerten Produktionsstätten hinter dem Ural wieder zum Laufen gebracht hatten und ihre eigene Kriegsproduktion wieder hochfahren konnten.

Pokryschkin hat gerade mal einen Luftsieg mit einer MiG-3 errungen, den großen Rest auf der P-39 (48)

Und zum Zeitpunkt der Lieferung waren diese Flugzeuge den damals vorhandenem Fluggerät sowjetischen Ursprungs überlegen. Das änderte sich erst mit der Zuführung von Jak-3 und La-5.

Die Airacobra und die Kingcobra waren nicht schlecht und auch das ist typische ostdeutsche Geschichtsverfälschung a la Wilfried Kopenhagen, sie waren bei den sowjetischen Piloten durchaus geschätzt.Sie waren nur für ihre Zeit konstruktiv sehr ungewöhnlich und wurden deshalb von den Amerikanern und Engländern abgelehnt. Was sie hatten, und damit konnten sie punkten, war deren starke Bewaffnung und Panzerung.

[Dr. 213]

Rein geographisch bedingt, wird der Ostdeutsche eher von Vergewaltigungen durch Russen gehört haben, als von Amis oder Franzosen.
Ich bin nun hier aufgewachsen und habe mir als reiferer Erwachsener so einige schlimme, sehr beklemmende Begebenheiten anhören müssen. Und ja, im Osten waren es die Russen. Und wenige Jahre zuvor deutsche Gutsverwalter...
Manche Frauen fühlten sich nach Kriegsende mehrfach befreit. Selbst aber da vergingen sich sogar Dänen in Internierungslagern....

Ich denke, da ist keine Seite irgendwie besser gewesen. Verroht bleibt verroht!

Gruß Volker

Ich sehe da aber einen deutlichen Unterschied.
Grundsätzlich haben sich alle Sieger bedient, soweit gehe ich mit. Mann hat sich geholt was man so brauchte.
Ich beleuchte nachfolgend mal die "normalen" Mann/ Frau Beziehungen außerhalb dieser scheusslichen Vergewaltigungen.

Hier wird der Ami, Brite oder Franzose auch mit Fresspaketen, Nylons und Bubble- Gum zum Ziel gekommen sein.
Der Rotarmist hatte, weil kulturell und materiell nicht so gut aufgestellt, vielleicht auch etwas aus dem gröberen Holz geschnitzt,
bei den Blond- German- Froileins schon mal die schlechteren Karten. Dazu können Zeitzeugen aber gerne noch was zu schreiben.

Das hat nichts mit Untermenschen oder so zu tun, falls es nun bei den üblichen Verdächtigen in den Fingern jucken sollte.
Es ist einfach der Versuch, Ursache und Wirkung zu ergründen und zwar dafür, warum sich eine Besatzungsmacht so ganz
anders verhalten hat. Oder warum die hässlichen Geschichten vorwiegend und viel öfter von den Russen überliefert sind.

Ich denke, ein russischer Jüngling mit Hirsebeutel und einer völlig fremden Sprache war bestimmt nicht der Traumprinz,
den man seinen ausgebombten Eltern präsentieren konnte. Da war ein spendabler Ami oder Franzose schon deutlich genehmer.
Und dann noch die jahrelang durch die Nazi- Propaganda eingeimpfte Angst vor den Russen.

Grüße
Dr. 213

[Kumpel]

Laut Wolfgang Leonhard waren die Angehörigen der russischen Kampfverbände kurz nach Kriegsende und vor dem Eintreffen der westlichen Alliierten in Berlin nicht so unbeliebt und galten als die tapfereren Kämpfer, hatten sie sich doch nicht an dem Bombenterror der westlichen Alliierten beteiligt.
Dies änderte sich jedoch mit der starken Zunahme von Übergriffen auf die Zivilbevölkerung nach dem Eintreffen der russischen Nachhut.

[Dr. 213]

Danke Kumpel !
Genau solche Hinweise sind es, nach denen ich suche.
Weil man allgemein immer nur das Bild vom Vergewaltiger- Russen mit den 10 Uhren am Arm hat,
der einem das Klavier aus Wohnung genommen hat und ständig unter Wodka- Strom stand.
Und der seine Socken im WC gewaschen hat, und diese sich beim Ziehen an der Strippe verabschiedeten.
Ich halte das übrigens für eine stark überhöhte Geschichte. Was ein WC ist wird sich doch wohl rumgesprochen haben.
Als ich das erste mal in Südeuropa unterwegs war, habe ich ein Stehklo auch nicht mit einer Dusche verwechselt.

Gruß
Dr. 213

[Spartacus]

Apropos: Im errsten Band "Die Abenteuer des Werner Holt" von Dieter Noll gibt es einen Abschnitt, der in einer Sägemühle spielt. Ich will das nun nicht ausführen, vermute aber mal, dass sogar Stephen King beim lesen grün würde. Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, zu sagen, dass sind halt "die Deutschen", die machen das so. Oder vielleicht - wir dürfen das....

Gruss

icke

Ja icke nur die Sägemühlen gab es bei den Russen auch und da lagen dann deutsch Soldatenrümpfe.

Ich glaube das heute niemand mehr die unglaubliche Brutalität diese Krieges voll erfassen kann. Eine Brutalität die auf allen Seiten herrschte, aus schwärmerischen Romantikern
( ich kämpfe und sterbe für mein Vaterland als Ritter) in der bitteren Kriegsrealität einen Kriegsverbrecher werden lies. Sehr oft da die Soldaten sahen, was ihren Kameraden,
oder eben der Zivilbevölkerung angetan wurde und auf Vergeltung sonnen. Und wenn die Gelegenheit dann da war, so nahm man sie völlig Gewissenslos wahr.

Bekannt war das auch auf allen Seiten, oder warum haben die deutschen Soldaten an der Ostfront wohl so verzweifelt gegen den übermächtig gewordenen Feind gekämpft?

Für Hitler? Für den Endsieg, an den sie ja alle nicht mehr glaubten?

Nein, nur für ihre Familien, Frauen, Mütter und Töchter, denn sie wußten was ihnen bevorsteht.

LG

Sparta

[augenzeuge]

lasse mich gerne aufklären.

Rei

Das glaub ich dir nach deinen Antworten nicht.
AZ

[Olaf Sch.]

@Beethoven - falsch es gab eine Armee die das russische Reich besiegte. Wäre der Krieg weitergegangen ohne die Westalliierten hätte vielleicht dann doch das Atomprogramm gezündet. Allein der Druck durch die Bomber war Emmens. Die Luftwaffe wäre frei für die Ostfront gewesen, die Ardennenoffensive Richtung Osten mit den Tiger II Panzern... ME262 vs IL2?

Aber mal eine andere Sache, wenn der GröFaZ keinen Vernichtungsfeldzug in den eroberten Gebieten durchgeführt hätte, wären dann nicht viele der besetzten Gebiete nicht dem Stalin in den Rücken gefallen? Dein Text liest sich, als wenn Stalin der Retter der Sowjetunion war - nein, die Sowjetunion hat trotz Stalin gewonnen. Deutschland hat den Krieg wegen Hitler geführt und verloren. Von der historischen Sicht, war Stalins Knochenhaufen doppelt so hoch wie Hitlers.

[HPA]

Und solche Dinge wurden in der sowjetischen Geschichtsschreibung zu gern unter den Teppich gekehrt:

http://www.spiegel.de/einestages/ostfront-a-946488.html

Rschew war eine der blutigsten Schlachten des Großen Vaterländischen Krieges, die mit Stalingrad zumindest gleichzusetzen sei, schreibt die Historikerin Swetlana Gerassimowa, deren voriges Jahr in Moskau erschienenes Buch "Das Blutbad von Rschew. Schukows verlorener Sieg" als beste Forschungsarbeit zu diesem Thema gilt.

Zeitzeugen: http://s5ef89f7a353a6cfa.jimcontent.com ... wbogen.pdf

[Spartacus]

Hätten die Deutschen die Sowjetunion besiegen können?

Ganz klar ja Beethoven, wenn die Japaner eine zweite Front eröffnet hätten, wäre es wohl so gekommen.

LG

Sparta

[augenzeuge]

HPA gibt sich wirklich Mühe und bringt dem Beethoven wunderbar die sachlichen Beweise. Ich hoffe nur, er würdigt dies ein wenig.

AZ

[HPA]

Hätten die Deutschen die Sowjetunion besiegen können?

Ganz klar ja Beethoven, wenn die Japaner eine zweite Front eröffnet hätten, wäre es wohl so gekommen.

LG

Sparta

Ich glaube nicht.

[Volker Zottmann]

Rein geographisch bedingt, wird der Ostdeutsche eher von Vergewaltigungen durch Russen gehört haben, als von Amis oder Franzosen.
Ich bin nun hier aufgewachsen und habe mir als reiferer Erwachsener so einige schlimme, sehr beklemmende Begebenheiten anhören müssen. Und ja, im Osten waren es die Russen. Und wenige Jahre zuvor deutsche Gutsverwalter...
Manche Frauen fühlten sich nach Kriegsende mehrfach befreit. Selbst aber da vergingen sich sogar Dänen in Internierungslagern....

Ich denke, da ist keine Seite irgendwie besser gewesen. Verroht bleibt verroht!

Gruß Volker

Ich sehe da aber einen deutlichen Unterschied.
Grundsätzlich haben sich alle Sieger bedient, soweit gehe ich mit. Mann hat sich geholt was man so brauchte.
Ich beleuchte nachfolgend mal die "normalen" Mann/ Frau Beziehungen außerhalb dieser scheusslichen Vergewaltigungen.

Hier wird der Ami, Brite oder Franzose auch mit Fresspaketen, Nylons und Bubble- Gum zum Ziel gekommen sein.
Der Rotarmist hatte, weil kulturell und materiell nicht so gut aufgestellt, vielleicht auch etwas aus dem gröberen Holz geschnitzt,
bei den Blond- German- Froileins schon mal die schlechteren Karten. Dazu können Zeitzeugen aber gerne noch was zu schreiben.

Das hat nichts mit Untermenschen oder so zu tun, falls es nun bei den üblichen Verdächtigen in den Fingern jucken sollte.
Es ist einfach der Versuch, Ursache und Wirkung zu ergründen und zwar dafür, warum sich eine Besatzungsmacht so ganz
anders verhalten hat. Oder warum die hässlichen Geschichten vorwiegend und viel öfter von den Russen überliefert sind.

Ich denke, ein russischer Jüngling mit Hirsebeutel und einer völlig fremden Sprache war bestimmt nicht der Traumprinz,
den man seinen ausgebombten Eltern präsentieren konnte. Da war ein spendabler Ami oder Franzose schon deutlich genehmer.
Und dann noch die jahrelang durch die Nazi- Propaganda eingeimpfte Angst vor den Russen.

Grüße
Dr. 213

Ich schrieb nicht von ungefähr....
Alles ist meiner damals noch polnischen Schwiegermutter widerfahren. Ich meine den Gutsverwalter in Tilsit, der sich sofort bei den Neuzugängen der weggefangenen und verschleppten polnischen Landjugend bediente und ich rede vom dänischen Popen in der Internierung. Nur davon war ich geleitet. Keiner hat ihr zuvor Geschenke gemacht oder gar Zustimmung erbeten.
Ihr selbst blieben russische "Erfahrungen" erspart, weil sie mit den Deutschen auf dem relativ kurzen Flüchtlingstreck war und immer wenige Kilometer Trennung zu den Rotarmisten bestand. Sie ist in Danzig am gleichen Tag wie die Gustloff ausgeschifft und dann oben an Bord selbst schwer verwundet worden.

Gruß Volker

[Beethoven]

@Beethoven - falsch es gab eine Armee die das russische Reich besiegte. Wäre der Krieg weitergegangen ohne die Westalliierten hätte vielleicht dann doch das Atomprogramm gezündet. Allein der Druck durch die Bomber war Emmens. Die Luftwaffe wäre frei für die Ostfront gewesen, die Ardennenoffensive Richtung Osten mit den Tiger II Panzern... ME262 vs IL2?

Aber mal eine andere Sache, wenn der GröFaZ keinen Vernichtungsfeldzug in den eroberten Gebieten durchgeführt hätte, wären dann nicht viele der besetzten Gebiete nicht dem Stalin in den Rücken gefallen? Dein Text liest sich, als wenn Stalin der Retter der Sowjetunion war - nein, die Sowjetunion hat trotz Stalin gewonnen. Deutschland hat den Krieg wegen Hitler geführt und verloren. Von der historischen Sicht, war Stalins Knochenhaufen doppelt so hoch wie Hitlers.

Joi, joi, joi, ich habe es hier mit lauter Militärexperten zu tun und mit lauter "wenns" und "aber".

Habt Ihr Lieben Euch mal die Landkarte angesehen? Habt Ihr mal versucht zu berechnen, wie viel Manpower man benötigt um solch ein Land zu bezwingen, welche Weiten überwunden werden müssen, welche Anforderungen an Logistik und Planung gestellt werden, um die Sowjetunion auch nur annähernd zu bezwingen? Ich denke nicht.

Ich habe das 1988 am Rechner im Rahmen der Vorbereitung eines Seminars für den Bereich Rückwärtige Dienste (Logistik) für eine Frontoperation getan. Dabei jedoch nur im Rahmen einer Front. Das hochgerechnet auf das gesamte riesige Land - keine Chance.
Es war dem absolut bescheuerten Anfang, der "Unausgeschlafenheit" der roten Armee, der absolut miserablen Führung, der fehlenden Nachrichtenverbindung, den vielen im Gulags sitzenden Kommandeure der roten Armee und noch 100 anderen Gegebenheiten zu verdanken, dass die Wehrmacht überhaupt so weit vordringen konnte.

Hätten die Japaner im Westen angegriffen - aber dann - sorry. Die Japaner hatten überhaupt keine Kraft mehr, hier noch eine Front zu eröffnen. Der Pazifikkrieg verbrauchte nahezu alles und vor allem deren Rohstoffe. Nicht mal die besetzten Länder konnten da Abhilfe schaffen. Das ist die eine Seite des "Hätten". Im Gegenstück dazu - hätten mal die Briten und die Franzosen sich nicht wie die Hasen zurück gezogen, sondern gekämpft wie es der Friedensvertrag mit den Polen eigentlich verlangte und es einer modernen Armee Anfang und Mitte des 20 Jahrhunderts, gebührt hätte, dann hätte Hitler gar keine Möglichkeit mehr gehabt, die Sowjetunion zu überfallen. Dieses zögerliche Handeln, die absolut falsche Taktik der Truppen der französischen Armee, die z.B. ihre Panzerverbände aufteilte anstatt geschlossen gegen die anstürmenden Deutschen zu schicken, denn sie wären hoch überlegen gewesen, hätte die Wehrmacht schon in den ersten Kriegsmonaten, auf dem westlichen Kriegsschauplatz, besiegt werden können.

HPA gibt sich wirklich Mühe und bringt dem Beethoven wunderbar die sachlichen Beweise. Ich hoffe nur, er würdigt dies ein wenig.
AZ

Na klar würdige ich die Bemühungen, sonst würde ich ja nicht antworten.

Nur lieber AZ, das sind Ansichten, die der Laie von Operationen und Gefechten so sieht, wie es HPA tut. Nur versucht er an einzelnen Beispielen, ohne das gesamte Bild zu betrachten, hier etwas erklären zu wollen, von dem er augenscheinlich keine Ahnung hat.
Solange der Krieg ein konventioneller ist, gab es und gibt es wohl auch heute kein Land, welches Russland in die Knie zwingen kann. Ganz sicher gäbe es militärische Erfolge, Anfangssiege wie eben auch im II. WK.

Wenn jedoch ein Land wie Russland oder die damalige Sowjetunion den Krieg ausruft (großer Vaterländischer usw.) und die Produktion auf Krieg umstellt, dann hat der Angreifer verloren. Diese ungeheure militärische Kraft, dieses Soldatenpotential, dieser Siegeswille der Bürger der Sowjetunion, dem kann keine militärische Macht der Welt etwas Gleichwertiges entgegen setzen. Selbst wenn die Waffensysteme bei weitem besser und ausgereifter sein sollten, erdrückt schon die Quantität jeden Aggressor. Na ja, die Chinesen hätten vielleicht eine Chance aber dann wäre China kein Milliardenvolk mehr, vermute ich.

Ganz anders kann es jedoch passieren, wenn Russland aus seinem Territorium heraus, mit begrenzten Truppen, ohne die gesamte Ökonomie des Landes im Rücken, selber zum Aggressor wird. In Europa mögen sie noch siegreich sein. Da kann die heutige Logistik die Wege noch deckeln zumal gerade in Europa eine intakte und gut ausgebaute Infrastruktur schnelle und massierte Manöver zu lässt. Gehen sie aber vom Kontinent runter, nach Amerika, Afrika oder Australien, so kann ich mir vorstellen, sehe es durchaus anders aus.

Aber ich schließe erstmal für heute und bin freudig erregt auf die Beiträge, die mir das Gegenteil beweisen (wollen).

Gruß

[HPA]

Hätten die Japaner im Westen angegriffen - aber dann - sorry. Die Japaner hatten überhaupt keine Kraft mehr, hier noch eine Front zu eröffnen. Der Pazifikkrieg verbrauchte nahezu alles und vor allem deren Rohstoffe. Nicht mal die besetzten Länder konnten da Abhilfe schaffen.

Das sehe ich anders. Zu diesem Zeitpunkt wären sie durchaus in der Lage gewesen. Nur hatten sie eben ganz andere Interessen.

Die Japaner erreichten immerhin erst NACH Pearl Harbor ihre größte Ausdehung im Pazifikraum und brachten ganz Südostasien mit 450 Millionen (!) Menschen unter ihre Kontrolle.

Erst nach dem Kriegseintritt der Amerikaner verschoben sich die Kräfteverhältnisse und das auch nur sehr langsam.

[Beethoven]

Das magst Du so sehen HPA.

Fakt ist aber, dass seit 1937 die Japaner im Krieg standen, im pazifischen Raum. Sicher, sie hatten bis 1942 eine große Masse der Landterritorien der Länder im ostasiatischen Raum unter Kontrolle und sogar Australien im Blick und Inseln dieses Kontinentes bereits angegriffen und sogar besetzt. Auch hier ist zu sagen, dass die Briten, die Franzosen, die Niederländer, die Neuseeländer und Australier die Gefahr die von Japan ausging, völlig unterschätzt haben. Aber im Sommer 41 kämpfte Japan an so vielen Fronten und hatte so viel Territorium besetzt, dass es schlechterdings gar nicht mehr möglich war, einen erfolgversprechenden Angriff auf die Sowjetunion zu führen. Kleinere und mittlere Inseln besetzen, die kaum verteidigt wurden, dass konnten die Japaner noch. Einen massierten Angriff auf eine gefechtsbereite Streitmacht, war 1941 für Japan nicht mehr möglich. Das wußte Dr. Sorge, dass wußte Stalin und das wußte der Tenno und seine Generalität. Deshalb konnte Shukow ausgeruhte Truppen aus dem östlichen Militärbezirk, westwärts verlegen und somit die Verteidigung vor Moskau verstärken und damit die Wehrmacht in den Winter schicken.

Dezember 41, der Angriff auf Pearl Habor war noch mal ein großer Sieg jedoch eben kein totaler Sieg. Landungstruppen konnten schon gar nicht mehr ins Spiel gebracht werden, was ja auch nicht die Absicht war. Hier ging es um die reine Vernichtung der Pazifikflotte der USA. Zu jener Zeit war Japan ungeheuer stark. Aber knapp ein halbes Jahr später, sollte in einer großen Anstrengung nochmals Landungstruppen abgesetzt werden die Midway und die Aleuten besetzen sollten.

Innerhalb weniger Stunden wurde die Vorherrschaft der Japaner durch kluges handeln der Amerikaner, trotz Unterlegenheit der Flotte, vernichtend geschlagen. Ab Juni 42 ging es militärisch mit Japan nur noch abwärts was dann mit dem Einsatz der ersten Atomwaffen im August 45 endete.

Das lieber HPA, sind Fakten, man kann sie überall nachlesen, selbst von Historikern, die nur dem Meinstream folgend, oft nur Müll von sich geben.

Gruß

[HPA]

Nun, damit bestätigst Du doch nur das ,was ich eingangs bereits geschrieben habe. Das der europäische Krieg nun mal nicht ohne den Krieg im Pazifik gesehen werden kann.

Und Mitte 42 waren die Japaner trotz ihrer Niederlage von Midway keinesfalls geschlagen wenn man sich diese Chronologie anschaut: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chronol ... fikkrieges

Und wie ich schon schrieb, die Materiallieferungen der Amerikaner ab September41 bis mindestens Mitte 42 waren für die Russen überlebenswichtig, auch wenn das von gewisser Seite gern klein geredet wird. Es half ,eine wichtige Lücke zu füllen bis die Russen ihre eigene Kriegsproduktion hochfahren konnten, wenn auch teilweise unter primitivsten Umständen und massiven menschlichen Opfern.
Aber Menschenleben spielten bei den Russen noch nie eine Rolle.

[augenzeuge]

Beethoven, wenn du schon erkennst, dass die Japaner 1942 noch stark waren, dann kannst du dir auch vorstellen, was passiert wäre, wenn Japan 1941 vom Osten angegriffen eine Zange mit der Wehrmacht gebildet hätte.... Dann wäre Moskau gefallen und was das bedeutet hätte weißt du.
AZ

[HPA]

Sie hatten schlichtweg andere Interessen.

Und um sich den Rücken für diese Interessen freizuhalten, schloss man ja auch Anfang 42 den Neutralitätspakt mit der Sowjetunion.

Im Übrigen spricht es für die Stärke der Japaner , dass sie in der Lage waren ,solch ein ungeheuer zersplittertes Gebiet wie den Pazifikraum , zu besetzen und gegen solche Grossmächte wie Amerika auch zu halten.

Und hier ein sehr treffender Kommentar im Tagesspiegel:

http://www.tagesspiegel.de/politik/russ ... 56342.html

Unsere Gedenkrituale zum 8. Mai, dem Tag des Kriegsendes, sind seltsam. Wir haben die Sprachregelungen der DDR übernommen, die ihrerseits auf Stalin zurückgehen. Die Sowjetunion hat uns befreit, sie hat Hitler besiegt. Dafür gebührt ihr ewiger Dank. Historiker sagen, dass die durch Stalins Mordorgien geschwächte Rote Armee den Krieg ab 1942 nur mit Hilfe von Material aus den USA erfolgreich führen konnte. Dass Deutschland heute ein freies Land ist, verdanken wir vor allem der Tatsache, dass die USA den Kalten Krieg gewonnen haben und nicht die Sowjetunion. Wenn es umgekehrt gelaufen wäre, gäbe es in Berlin heute immer noch Militärparaden, Fahnenappelle und einen Führer, dem niemand ohne Gefahr widerspricht

[Sirius]

Ach was, mach doch mal einen neuen Thread auf mit deinem Thema.
Wir waren hier gerade bei der SED und ihrem Ruf als Russenpartei in der SBZ

Dein Ausdruck "Russenpartei" zeugt, so sehe ich das jedenfalls, wieder einmal von dümmlichem Hass und faschistoiden Gedankengut.

Halten wir uns doch einmal an Fakten. Der Grad an Kollaboration mit den Besatzern wie ihn die SED praktiziert hat, hat teilweise den Grad an Kollaboration von Vichy-Frankreich übertroffen, z.B. bei Kriegsbeteiligungen. Als Pétain im Oktober 1940 gebeten wurde, sich am Krieg gegen Großbritannien zu beteiligen, verweigerte er sich. Als die Sowjets 1968 über die Tschechen und Slowaken herfielen, da hatte sich die SED geradezu aufgedrängt, sich daran beteiligen zu dürfen und hätte auch mitgemacht, wenn man sie gelassen hätte. Mehr Unterwürfigkeit geht nicht!

Gorbatschow schrieb in seiner Biographie, die ostdeutschen Kommunisten seien päpstlicher als der Papst. Und dies schrieb er keineswegs in Form einer Anerkennung sondern war davon eher negativ berührt. Als nach der Wiedervereinigung Mitterrand sich an Kohl wandte und den Abzug der französischen Truppen aus Deutschland ankündigte, bat dieser um den Verbleib der Truppen in Deutschland. Mitterrand war irritiert und konnte nicht glauben, was er da gerade gehört hatte. Aus Sicht eines Franzosen war das nicht leicht nachzuvollziehen. Ein Franzose würde da weniger in Dimensionen von Wirtschaftsvorteilen und Arbeitsplätzen von Standorten denken. Zumindest war das Denken in den achtziger Jahren noch so.

Die angedeutete Neigung scheint wohl dem deutschen Charakter zu entspringen, wobei es die SED auf die Spitze getrieben hat. Wie sagte Churchill über die Deutschen - entweder sie küssen einem die Füße oder man hat sie an der Gurgel.

Was soll an dem Begriff SED=Russenpartei aus Deiner Sicht faschistoid sein? Weil er die SED als Moskau-hörig bezeichnet, oder weil der Begriff Sowjets durch Russen ersetzt wurde?

Was den Begriff faschistoid betrifft, der ja nicht an mich gerichtet war, sondern an Kumpel, dazu ließe sich auch noch einiges sagen. Zum Beispiel ließe sich der SPD-Politiker Kurt Schumacher zitieren, der Kommunisten/Sozialisten als "rot lackierte Nazis" und "rote Faschisten" bezeichnet hat. Er saß übrigens bei den Nazis im KZ. Der Begriff "rot lackierte Faschisten" wurde schon seit 1929 verwendet. Also wer im Glashaus sitzt, lieber Beetoven... .

Er hielt die in seinem Stuttgarter Umfeld vergleichsweise starke KPD für eine vollkommen aus Moskau gesteuerte Partei – die KPD verfüge über keinerlei innerparteiliche Demokratie, ihr Verhältnis zur Demokratie und zur Gewalt sei dem der NSDAP gleich. Eine Zusammenarbeit mit der KPD war für Schumacher nicht vorstellbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Schu ... ozialisten

Das gleiche galt doch auch für die SED - vollkommen aus Moskau gesteuert. Und darauf, sich von einem fremden Staat vollkommen steuern zu lassen, wäre ich, lieber Beethoven, nicht besonders stolz. Die besonders eingefleischten CDU-Transatlantiker sind mir genauso wenig sympathisch wie die Moskau-Marionetten der SED/Linkspartei und teilweise der AfD. Allerdings halte ich es für das kleinere Übel - die Betonung liegt auf Übel - im US-Einflussbereich zu wohnen als in einer Kolonie Moskaus. Denn ich kann solche Beiträge hier schreiben, ohne dass ich morgen abgeholt werde. Freiheit hat für mich noch immer einen Stellenwert, auch wenn viele das nicht zu schätzen wissen, weil es für viele der Selbstverständlichkeit entspricht. Vielleicht mögen es manche lieber, wenn sie mit den Stiefeln im Nacken leben. Mein Fall ist das nicht.

[Olaf Sch.]

also es gab ja 1938/39 den https://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt da haben die Sowjets mit den Mongolen - ach ja letztere waren es auch, die das russische Reich in die Knie zwangen - nur ein paar Jahrhunderte vorher, also nichts von unmöglich - es den Japanern mal richtig gezeigt wo der Hammer hängt. Darauf hin auch der Nichtangriffspakt. Japan hatte gar nicht die Panzerarmee um sich gegen die Sowjetunion zu richten.
Es war ja auch, das Deutschland und Japan zwar verbündet waren, aber eben nicht so richtig und getraut haben sie einander auch nicht so wirklich.

Beethoven - was du mal am Rechner 1988 - mein Smartphone hat mehr Rechenpower - durchgespielt hast, ist doch Bockwurst. Stalin war nach dem Fall von Kiew kurz vor der Kapitulation. Wir können doch alle froh sein, das es so gekommen ist, wie es gekommen ist. Kein Atomkrieg, keine Wache am Ural schieben in einer von Nazis beherrschten Welt...