Das Attentat vom 20. Juli 1944

[pentium]

Das Attentat vom 20. Juli 1944 und die Operation „Walküre“

Um den von Adolf Hitler geplanten Krieg zu verhindern, hatte der Generalstabschef des Heeres, Generaloberst Ludwig Beck schon im Sommer 1938 auf den Rücktritt der Generalität hingewirkt.
Im August trat er aus Gewissensgründen von seinem Amt zurück, blieb aber treibende Kraft der zum Staatsstreich entschlossenen Militärkreise. Beck, der nach einem erfolgreichen Attentat auf Hitler Staatsoberhaupt werden sollte, hielt engen Kontakt zu Carl Friedrich Goerdeler, dem Kopf des zivilen Widerstands, der für das Amt des Reichskanzlers vorgesehen war.
In Abstimmung mit Beck und Goerdeler erarbeitete der Chef des Allgemeinen Heeresamts, General der Infanterie Friedrich Olbricht, die "Walküre-Pläne", mit denen die Verschwörer sich beim Umsturz die vollziehende Gewalt sichern wollten.
...
Im Herbst 1943 forderte Olbricht den Oberstleutnant Claus Schenk Graf von Stauffenberg für das Heeresamt an, der in den folgenden Monaten entschlossen war, ein Attentat auf Hitler schon bereits aus moralischen Gründen zu unternehmen. Auch Stauffenbergs enger Mitstreiter Generalmajor Henning von Tresckow drängte angesichts der aussichtslosen militärischen Situation Deutschlands im Sommer 1944 zur Ermordung Hitlers, um dem In- und Ausland zu zeigen, "daß die deutsche Widerstandsbewegung vor der Welt und vor der Geschichte den entscheidenden Wurf gewagt hat". Nachdem bereits mehrere Attentatsversuche gescheitert waren, legte Stauffenberg - inzwischen Oberst und Stabschef des Befehlshabers des Ersatzheeres Fromm - am 20. Juli 1944 im "Führerhauptquartier Wolfsschanze" bei einer Lagebesprechung mit Hitler eine Bombe.

Als bekannt wurde, dass Hitler den Anschlag nur leicht verletzt überlebt hatte, zeichnete sich bereits das Scheitern des Umsturzversuches ab. Gegen 21 Uhr bestellte Olbricht seinen bei einer Dienststelle der Luftwaffe in Bernau bei Berlin tätigen Schwiegersohn, Major Friedrich Georgi (1917-1998), zu sich und erläuterte ihm seine Beweggründe und die politische Notwendigkeit des Attentats. Georgi gelang es, den bereits von hitlertreuen Einheiten umstellten Bendlerblock mit belastendem Material aus Olbrichts Panzerschrank zu verlassen. Nach Bernau zurückgekehrt, verfasste er einen persönlich gehaltenen Bericht über das letzte Treffen mit seinem Schwiegervater.

Gegen 23 Uhr erklärte der Befehlshaber des Ersatzheeres Generaloberst Friedrich Fromm (1888-1945) die Verschwörer in Berlin für verhaftet und verkündete unverzüglich Todesurteile wegen Hochverrats. Während Georgi das NS-Regime überlebte, wurden Friedrich Olbricht, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Mertz von Quirnheim und Werner von Haeften noch in der Nacht zum 21. Juli 1944 im Hof des Bendlerblocks erschossen. Dem ebenfalls dort anwesenden Beck war kurz zuvor "ehrenhalber" ein Revolver überreicht worden. Nachdem er sich auch mit einem zweiten Schuss nicht tödlich getroffen hatte, erhielt der schwerverletzte Beck nach einiger Zeit von einem Angehörigen des Wachkommandos den Todesschuss.
...
Zeitweilig erfolgreicher verlief der Umsturz in Paris, wo der Militärbefehlshaber in Frankreich, Carl Heinrich von Stülpnagel, mit Vertrauten über 1.200 Mitglieder des Sicherheitsapparates inhaftierte. Als sich jedoch der Oberbefehlshaber West, Generalfeldmarschall Hans Günther von Kluge, dem Umsturzversuch verweigerte, war auch das Schicksal der Putschisten in Frankreich besiegelt. Stüpnagel wurde nach einem gescheiterten Selbstmordversuch solange in einem Krankenhaus gepflegt, bis er vom Volksgerichtshof zum Tode verurteilt werden konnte.

Auch mit anderen Teilnehmern der Verschwörung machte der Volksgerichtshof unter Roland Freisler kurzen Prozess. Nach einer Anweisung Hitlers sollten die Verschwörer innerhalb von zwei Stunden nach dem Urteilsspruch "wie Schlachtvieh aufgehängt" werden. Dieses Schicksal traf auch Oberst Friedrich Gustav Jaeger,der am 20. Juli 1944 den Befehl erhalten hatte, Reichspropagandaminister Joseph Goebbels zu verhaften. An der Ecke Wilhelmstraße/Unter den Linden zerstreuten sich die ihm unterstellten Einheiten jedoch, als Hitlers Überleben bekannt wurde.

Auf gleiche Weise hingerichtet wurde Oberleutnant Albrecht von Hagen. Beim Oberkommando des Heeres eingesetzt, war er maßgeblich an der Beschaffung des Sprengstoffs für das Attentat vom 20. Juli beteiligt. Zugleich ist die Familie von Hagen ein Beispiel für die von den Nationalsozialisten verhängte "Sippenhaft": Auch von Hagens Frau, seine Kinder und Eltern sowie seine beiden im Reich befindlichen Brüder wurden inhaftiert, eine Schwester wurde "strafversetzt".

Cuno Raabe, nach dem Umsturz als Verkehrsminister vorgesehen, zählt zu den wenigen Inhaftierten, die überlebten: Bei einem Bombenangriff auf Berlin war seine Anklageschrift verbrannt.

quelle: dhm.de

Das wichtigste Vermächtnis der Männer und Frauen des „20. Juli“ ist - bei aller Fragwürdigkeit der entwickelten gesellschaftspolitischen Konzepte – ihr Aufstehen „für die Würde (...) des Menschen, für Gerechtigkeit und Anstand, für die Freiheit der Person vor politischer Gewalt und sozialem Zwang“ (Mommsen).

mfg
pentium

[Spartacus]

Eigentlich sind ja als Grundfehler das "Wirken" von Adolf Hitler und seiner deutschen Vorgänger historisch gesehen zu benennen.

Worauf ich allerdings hinaus will, war die feststehende Entscheidung aller Alliierten im 2. WK, das deutsche Volk, ich meine auch dessen Land, aufzuteilen.
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung ist das Zertrennen eines Volkes keine geeignete Maßnahme von Siegern. Nach dem Siegen kommt immer Verantwortung , jene Kräfte der Besiegten zu mobilisieren, die dem besiegten System als Alternative für das besiegte Land zur Verfügung stehen, und da lag des Pudels Kern, nämlich die Systemdoktrinierung bds.

Ein wenig provokant stelle ich hier die Frage, welches Land bzw. welches Volk auf der Welt wäre nach Eurer Meinung heute vergleichbar mit damals trennbar, aufteilbar?

VG Huf

Die Frage kann dir wohl keiner beantworten Huf.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang aber die Frage, wie es wohl gekommen wäre, wenn Stauffenberg
und der Plan "Walküre" Erfolg gehabt hätten?

LG

Sparta

[karnak]

Interessant wäre in diesem Zusammenhang aber die Frage, wie es wohl gekommen wäre, wenn Stauffenberg
und der Plan "Walküre" Erfolg gehabt hätten?

LG

Sparta

Nicht viel anders wäre es gekommen. Für mich wird Stauffenberg und die Verschwörer einfach überbewertet. Das hat etwas damit zu tun, dass der Widerstand in der deutschen Volksgemeinschaft gegen Hitler sehr bescheiden war, von den Kommunisten mal abgesehen und die als Helden zu benennen gilt nun mal als"unschicklich" und so hat man andere Helden gefunden die besser in den Zeitgeist passen.
Stauffenberg hat aus dem Polenfeldzug nach Hause geschrieben:"Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viel Juden und Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden Gefangenen werden unserer Landwirtschaft sehr gut tun."
Nun will ich Stauffenberg und seinen Mitverschwörern durchaus zugestehen, dass man umgedacht hat,aber nebenbei erwähnen, dass man genau das merkwürdiger und bezeichnenderweise der SED Elite nicht zugesteht, dass man andere Gründe findet warum 89 nicht geschossen wurde. Fakt ist, die Verschwörer wollten nach erfolgreichen Putsch zu den Verhältnissen vor 33 zurück, lehnten aber eine parlamentarische Demokratie mehrheitlich ab. Letztlich ist es doch so,dass ihnen klar geworden ist, der "Pöbel" der der "deutschen Landwirtschaft gut tun sollte" machte sich an dem deutschen Herrenmenschen die Leviten zu lesen.Da war man wohl in Sorge selbst als Pöbel in der bolschewistischen Landwirtschaft nützlich sein zu müssen. Also wollte man die Notbremse ziehen und retten was zu retten ist, hat ernsthaft darüber diskutiert einen Separatfrieden mit den Westmächten zu schließen um mit denen gemeinsam dem "Pöbel" her zu werden. Da das die Westmächte sicher gerne getan hätten,sich das aber in der damaligen Situation nicht"leisten konnten" wäre es in jedem Fall so gekommen wie es gekommen ist. Die Vertreter dieser Verschwörerrunde gehörten zu einer Klientel, arrogant, überheblich und größenwahnsinnig, es war überfällig das diese in die Wüste geschickt wurden, wenn auch nicht gerade durch die, die sie selbst an die Macht gebracht haben und nicht an den Fleischerhaken um sie dort zu strangulieren.

[Olaf Sch.]

Pöbel, Karnak, nicht Pöpel...

[karnak]

Ist ja gut, ich bin Sachse, da gibt es harte und weiche P und Rechtschreibung war noch nie meine Stärke, aber ich ändere es ab.

[augenzeuge]

Karnak, das war nicht Spartas Frage. Stauffenberg hätte durchaus Erfolg haben können. Was wäre dann passiert, war die Frage.

AZ

[karnak]

Sag ich doch, wenn auch etwas weiter ausführend,genauso wie es gekommen ist. Der Rest, für mich war es mal notwendig das zu erwähnen.

[HPA]

Nur, dieser Kampf begann, als es selbst für Blinde absehbar war, das die Rote Armee den Krieg nach Deutschland tragen wird und den Faschismus mit all seinen Vertretern ausrotten wird. Da erst wurden die Herren hellhörig und wollten retten, was zu retten war.

Unsinn.

Pläne, Hitler zu beseitigen, gab es in diesen Kreisen schon mindestens seit 1938

[url]https://de.m.wikipedia.org/wiki/Septemberverschwörung[/url]

sowas war natürlich nie Thema bzw max Randthema im ostdeutschen Geschichtsunterricht, da ja nur Kommunisten " heldenhaft" gegen den deutschen Nationalsozialismus kämpften. Übrigens hat Stalin mehr deutsche Kommunisten umgebracht als Hitler.
Und 1938 haben die deutschen Nationalsozialisten noch fleissig mit Stalin und seiner Roten Armee paktiert.

[Merkur]

Karnak, das war nicht Spartas Frage. Stauffenberg hätte durchaus Erfolg haben können. Was wäre dann passiert, war die Frage.

AZ

Hat er doch ganz klar geschrieben: "Nicht viel anders wäre es gekommen." Dem kann ich mich nur anschließen.

[pentium]

Zum Thema gehört auch dieser Beitrag vom @Beethoven

Stauffenberg und dessen Mitstreiter, soll man schon ehren und deren Beitrag würdigen. Waren es doch nur sehr wenige Bürgerliche und Adlige, die gegen das Hitleregime offen kämpften.

Nur, dieser Kampf begann, als es selbst für Blinde absehbar war, das die Rote Armee den Krieg nach Deutschland tragen wird und den Faschismus mit all seinen Vertretern ausrotten wird. Da erst wurden die Herren hellhörig und wollten retten, was zu retten war.
Ansonsten hat Karnak das sehr richtig erkannt und beschrieben. Es ging um einen Separatfrieden mit den westlichen Alliierten und nicht mit der Sowjetunion. Ganz im Gegenteil. Gegen die Rote Armee wollte man, gemeinsam mit den Westalliierten kämpfen. Wie schon von Karnak geschrieben, ging das nur zu jener Zeit nicht. Stalin - Onkel Joe - und die Russen hatte bei den Völkern der Alliierten einfach einen zu guten Stand, als das man gegen sie kämpfen könnte.

In diesem Sinne - alles zu seiner Zeit, gelle?

[pentium]

20. Juli 1944, 12:40 Uhr, Führerhauptquartier Wolfsschanze, Rastenburg, Ostpreußen, Deutschland:

Eine gewaltige Explosion zerfetzt die Barracke, in der ein Treffen hochrangiger deutscher Offiziere, inklusive des "Führers" Adolf Hitler persönlich, stattfindet. Die meisten Teilnehmer des Treffens werden getötet, darunter Hitler, Feldmarschall Keitel und mehrere Generäle. Unter den wenigen Überlebenden befindet sich Oberst Claus von Stauffenberg, der sich zum Zeitpunkt der Explosion außerhalb der Barracke aufhält. Zu diesem Zeitpunkt weiss noch niemand, dass er für den Bombenanschlag verantwortlich ist.

Dem Attentat folgt fast unverzüglich ein bewaffneter Aufstand des deutschen Widerstands gegen die Naziregierung. Während Hitlers Verbleib noch unklar ist bricht in Berlin das Chaos aus, als Heinrich Himmler, Reichsführer der SS, und Hermann Göring, Chef der Luftwaffe, sich einen Machtkampf liefern. Offiziel ist Göring als Hitlers Nachfolger vorgesehen, aber da Hitlers Tod noch unbestätigt ist, sieht Himmler in Görings Handeln nur eine Bedrohung seiner eigenen Macht. Keiner von beiden will nachgeben und so eskaliert in der deutschen Hauptstadt die Gewalt. Inzwischen haben Kämpfer des Widerstands und einfache Wehrmachtstruppen, die Stauffenberg und seinen Mitverschwörern loyal gegenüberstehen, wichtige Gebäude besetzt, darunter die Reichskanzlei und das Propagandaministerium. Dabei wird Propagandaminister Joseph Goebbels gefangengenommen.

Auch in anderen Städten wie Prag, Wien und Paris werden hochrangige Nazifunktionäre festgesetzt. Der Plan zur Ermordung Hitlers und der Aufstand gegen das Naziregime, bekannt unter dem Codenamen "Operation Walküre", wurde von Stauffenberg, Ludwig Beck, Friedrich Olbricht, Henning von Tresckow und anderen hochrangigen Offizieren der Wehrmacht ausgearbeitet. Die Motive für diese Aktion sind bis heute umstritten. Viele glauben der Staatsstreich geschah um der "Endlösung" und dem Völkermord an den Juden ein Ende zur bereiten. Andere sehen das Motiv in der drohenden Kriegsniederlage Deutschlands. Wieder andere meinen, dass nichts weiter als Machtgier die Verschwörer antrieb.

Was auch immer die Motive der Verschwörer waren, es gibt keinen Zweifel daran, dass der Staatsstreich in Deutschland die Geschichte Europas und der ganzen Welt entscheidend verändern sollte. Dank des Chaos in der Naziregierung können die Anführer von "Walküre" rasch die Kontrolle übernehmen. Eine wichtige Rolle dabei spielt General Olbricht, der die Kontrolle über die Radiosender in Berlin übernommen hat. Am morgen des 21. Juli, nach eine Nacht der Angst und Gewalt in Berlin, lässt er folgende Nachricht senden: "Der Führer Adolf Hitler ist tot. Eine Bombe in seinem Hauptquartier hat ihn und einen Großteil des Generalstabs getötet. Es besteht kein Grund zur Panik. Deutschland steht nun unter dem Kommando von General Beck und anderen Gegnern der Nazidiktatur. Bitte bleiben Sie in ihren Häusern und warten Sie auf weitere Nachrichten." Die Kämpfe gehen auch am 21. und 22. Juli weiter.

Im britischen Außenministerium wird die Radionachricht kurz nach ihrer Ausstrahlung empfangen. Verwirrung macht sich breit. Schließlich überbringt Außenminister Anthony Eden die Nachricht direkt an Premierminister Winston Churchill. In Washington wird US-Präsident Roosevelt von seinen Leuten informiert. Churchill und Roosevelt sind skeptisch, verlangen Beweise. Man vermutet hinter der Nachricht einen Trick.

Die letzten Zweifel verschwinden am Abend des 22. Juli. Nach zweitägigen Kämpfen vekündet General Ludwig Beck in einer Radioansprache den Fall des Naziregimes. Hitler ist tot; Göring, Goebbels und andere gefangengenommen. Himmler, Joachim von Ribbentrop, Adolf Eichmann und andere wiederum sind geflohen(Himmler und Ribbentrop werden später von Suchtrupps der Walküre-Gruppe festgenommen. Himmler wird in einem billigen Hotel in München aufgegriffen, als er versucht, sich uter dem Bett zu verstecken.). Beck ruft eine provisorische Regierung, mit sich als Reichspräsidenten und dem ehemaligen Leipziger Oberbürgermeister Carl Friedrich Goerdeler als Reichskanzler, aus.

Becks Ansprache überzeugt die Allierten vom Regierungswechsel in Deutschland. Für Churchill ändert das wenig. Er erklärt dem Kabinett am 23. Juli dass auch für die neue deutsche Regierung die Friedensbedingungen der bedingungslosen Kapitulation gelten werden. Roosevelt will erst einmal die Lage in Deutschland genauer sondieren.

Joseph Stalin dagegen teilt Churchills Meinung. Er will Rache für die Massaker von Stalingrad und Leningrad. In Berlin lehnt man eine Kapitulation ab, befürwortet aber einen Verhandlungsfrieden. Beck demonstriert seinen guten Willen, indem er allen deutschen Streitkräften in Frankreich, Skanndinavien und Russland den Rückzug nach Deutschland befiehlt. Charles De Gaulle trifft am 28. Juli im befreiten Paris ein und wird zum Oberhaupt der provisorischen Regierung Frankreichs ernannt. In Osteuropa besetzt die Rote Armee schnell die von den Deutschen geräumten Gebiete und steht bald an der deutschen Grenze.

Zwei Tage nach Hitlers Tod tritt der japanische Premierminister Hideki Tojo aufgrund der Niederlage von Saipan zurück. Seinem weniger nationalistischen Nachfolger Kuniaki Koiso ist sehr daran gelegen den Krieg zu beenden, um Japans Vormachtstellung in Südostasien zu erhalten. Am 28. Juli sendet Koiso das Angebot einer Friedensverhandlung nach Washington und Berlin. Koiso und Kaiser Hirohito stimmen überein, dass mit dem zu erwartenden Ausscheiden Deutschlands aus dem Krieg die Sowjets, Briten und Amerikaner ihre gesamte miltärische Kraft gegen Japan richten werden.

Koiso will so viele der eroberten Gebiete wie möglich für Japan retten. Er bietet den Alliierten den Rückzug aus Niederländisch-Indonesien sowie eine Beendigung der Expansionsversuche nach Australien und Indien an. Die Außenministerien in London und Washington lehnen ab, senden aber diskrete Gegenangebote zurück, da der Pazifikkrieg noch lange anzudauern droht. In Australien dagegen zeigt die Regierung Interesse an einem Frieden, der die langfristige Existenz des Landes sichert. Am 3. August schlägt Roosevelt Churchill eine Friedenskonferenz unter Beteiligung von Großbritannien, den USA, der Sowjetunion, China, Japan und Deutschland vor.

Am 6. August ist die Lage in Deutschland wieder vollkommen unter Kontrolle. Himmler, Ribbentrop, Göring und Goebbels sind sicher eingesperrt und warten auf ihre Verurteilung. Goerdeler verspricht nach Kriegsende freie Wahlen in Deutschland. Allerdings veweigern er und Beck nach wie vor die bedingungslose Kapitulation. Schließlich hat sich die Wehrmacht aus den meisten der besetzten Gebiete zurückgezogen und verfügt noch über genug Reserven, um Angriffe auf die deutsche Grenze zurückzuschlagen. Nach seiner Rückkehr nach Paris hat De Gaulle seine Forderungen nach einem Gegenangriff auf Deutschland zurückgezogen. Stalin ist agressiver, doch die Rote Armee wird bei ihrem Invasionsversuch am 8. August vom unerwartet starken Widerstand der Deutschen zurückgetrieben.

Am 1. September stimmt Churchill schließlich einer Friedenskonferenz zu. Roosevelt schlägt die neutrale Schweiz als Verhandlungsort vor, doch Churchill besteht darauf, die Konferenz auf britischen Territorium stattfinden zu lassen. Beck und Goerdeler sind nicht in der Position dies abzulehnen. Goerdeler stimmt zu Deutschland auf der Friedenskonferenz in Malta zu vertreten, zu der auch Churchill, Stalin, Roosevelt, Chang Kai-Shek und Koiso erscheinen. Auf Churchills Vorschlag hin nehmen außerdem John Curtin für Australien und Mackenzie King für Kanada an der Konferenz teil, während De Gaulle die Franzosen vertritt und die Italiener Ivanoe Bonomi schicken. Die Regierungen der teilnehmenden Nationen vereinbaren am 12. September einen Waffenstillstand. Die Konferenz von Valletta beginnt am 14. September 1944. Seit Hitlers Tod sind etwa 6 Wochen vergangen. Churchill wird später dazu sagen: "...es ging auf einmal alles so schnell..."

Weiter hier bei Alternativgeschichte-Wiki

http://de.althistory.wikia.com/wiki/Ope ... lk%C3%BCre

mfg
pentium

[karnak]

Nur, dieser Kampf begann, als es selbst für Blinde absehbar war, das die Rote Armee den Krieg nach Deutschland tragen wird und den Faschismus mit all seinen Vertretern ausrotten wird. Da erst wurden die Herren hellhörig und wollten retten, was zu retten war.

Unsinn.

Pläne, Hitler zu beseitigen, gab es in diesen Kreisen schon mindestens seit 1938

[url]https://de.m.wikipedia.org/wiki/Septemberverschwörung[/url]

sowas war natürlich nie Thema bzw max Randthema im ostdeutschen Geschichtsunterricht, da ja nur Kommunisten " heldenhaft" gegen den deutschen Nationalsozialismus kämpften. Übrigens hat Stalin mehr deutsche Kommunisten umgebracht als Hitler.
Und 1938 haben die deutschen Nationalsozialisten noch fleissig mit Stalin und seiner Roten Armee paktiert.

Und weil ich eben diesen ostdeutschen Geschichtsunterricht kenne und weil man sich über den so empört,gleichzeitig aber einen aufkeimenden "Westdeutschen "Geschichtsunterricht genüsslich in sich einsaugt,weil mich so viel Blödheit immer wieder ärgert,war ja selber mal so blöd,deswegen "quäle"ich mich unter anderem hier rum. Der eigentliche Nebensatz von Spartacus zu Stauffenberg bot mir wieder mal eine gute Gelegenheit meinem"Ärger"Luft zu machen. Das es nun ausgerechnet den Stauffenberg erwischt hat tut mir leid,aber NUR wegen seines tragischen Endes.

[augenzeuge]

Karnak, das war nicht Spartas Frage. Stauffenberg hätte durchaus Erfolg haben können. Was wäre dann passiert, war die Frage.

AZ

Hat er doch ganz klar geschrieben: "Nicht viel anders wäre es gekommen." Dem kann ich mich nur anschließen.

Vielleicht. Aber zumindest wären der Welt einige Millionen Tote, völlig zerstörte Städte, erspart geblieben. Stauffenberg hätte nie wie Hitler den sog. Nerobefehl unterstützt.

AZ

[karnak]

Karnak, das war nicht Spartas Frage. Stauffenberg hätte durchaus Erfolg haben können. Was wäre dann passiert, war die Frage.

AZ

Hat er doch ganz klar geschrieben: "Nicht viel anders wäre es gekommen." Dem kann ich mich nur anschließen.

Vielleicht. Aber zumindest wären der Welt einige Millionen Tote, völlig zerstörte Städte, erspart geblieben. Stauffenberg hätte nie wie Hitler den sog. Nerobefehl unterstützt.

AZ

Kann schon sein,wenn auch 44 die meisten Städte,zumindest die im Osten, gut zerstört waren und sein"Soll"was die Toten angeht hatte man auch schon gut erfüllt.
Und was die ursächliche Anfangsfrage angeht,die Teilung Europas,die Mauer und das MfS,daran hätte sich kaum etwas geändert.

[Spartacus]

Und was die ursächliche Anfangsfrage angeht,die Teilung Europas,die Mauer und das MfS,daran hätte sich kaum etwas geändert.

Das sehe ich ganz anders, denn wenn der Staatsstreich um Stauffenberg Erfolg gehabt hätte, dann hätte
Stauffenberg Friedensverhandlungen aufgenommen, aber nie und nimmer einer bedingungslosen Kapitulation
zugestimmt. Da die Alliierten ja auch nicht dämlich waren, hätten sie, um weiter Millionen Tote zu verhindern,
mit Stauffenberg eine Einigung gefunden, die für beide Seite annehmbar gewesen wäre.
Eine Teilung Deutschlands hätte es so nicht gegeben, ich denke sogar, nicht einmal eine Besatzung in irgend
einer Art. Ob die Russen da mitgezogen hätte, wäre die große Frage, aber es gibt ja genug Meinungen von
alliierter Seite der Westverbündeten, die schon damals Russland als den eigentlichen Feind einschätzten.
Denkbar wäre also sogar ein Separatfrieden mit den westlichen Alliierten gewesen, was den deutschen Truppen
die nötige Luft verschafft hätte, um die Russen erfolgreich aufzuhalten. Einmal gestoppt, hätten dann auch
die Russen klein beigegeben.

Stauffenberg und seine Entourage hätten also die Geschichte verändern können und ja, das waren die alten
"Junker" und es hätte bestimmt nicht gleich eine Demokratie in Deutschland gegeben, aber es wäre uns und
den Alliierten viel erspart geblieben.

Zahlen hätten wir natürlich müssen, aber nicht mit der Teilung Deutschlands.

Und wenn nun einige meinen, die Alliierten hätten sich niemals darauf eingelassen, dann sage ich, in diesem
Falle doch, denn wenn sie es nicht getan hätten, dann wären alle weiteren Toten auf das Konto der Alliierten
gegangen. Stauffenberg hätte damals also eine hervorragende Verhandlungsposition gehabt, denn wir sprechen
hier ja vom Juli 1944.

Spannendes Thema, allemal

LG

Sparta

[karnak]

Das sehe ich ganz anders, denn wenn der Staatsstreich um Stauffenberg Erfolg gehabt hätte, dann hätte
Stauffenberg Friedensverhandlungen aufgenommen, aber nie und nimmer einer bedingungslosen Kapitulation
zugestimmt. Stauffenberg hätte damals also eine hervorragende Verhandlungsposition gehabt, denn wir sprechen
hier ja vom Juli 1944.

Spannendes Thema, allemal

LG

Sparta

Eben, dass wäre ja das Problem und Ausdruck von maßloser Arroganz und Selbstüberschätzung.
Friedensverhandlungen im Juli 44, nach all dem was man sich bis dahin"geleistet" hatte und in der Position in der sich die Alliierten mittlerweile befanden, ich bitte Dich, auf welcher Grundlage denn? Wie hätte man denn das in den USA oder GB und Frankreich dem Volk verklickern sollen, von den Russen will ich dabei noch nicht mal reden, die wollte man doch sowieso gerne ausklammern.

[augenzeuge]

Jeder der sagt, das wäre alles genauso gekommen, soll nur daran denken, dass D ab Sommer '45 die A-Bombe gehabt hätte. Nur ein klein wenig Luft an den Fronten.....zumindest hätte der Krieg ne Pause bekommen und alles hätte anders sein können.

AZ

[karnak]

Jeder der sagt, das wäre alles genauso gekommen, soll nur daran denken, dass D ab Sommer '45 die A-Bombe gehabt hätte.

AZ

Das ist einfach Quatsch.

[Spartacus]

Das sehe ich ganz anders, denn wenn der Staatsstreich um Stauffenberg Erfolg gehabt hätte, dann hätte
Stauffenberg Friedensverhandlungen aufgenommen, aber nie und nimmer einer bedingungslosen Kapitulation
zugestimmt. Stauffenberg hätte damals also eine hervorragende Verhandlungsposition gehabt, denn wir sprechen
hier ja vom Juli 1944.

Spannendes Thema, allemal

LG

Sparta

Eben, dass wäre ja das Problem und Ausdruck von maßloser Arroganz und Selbstüberschätzung.
Friedensverhandlungen im Juli 44, nach all dem was man sich bis dahin"geleistet" hatte und in der Position in der sich die Alliierten mittlerweile befanden, ich bitte Dich, auf welcher Grundlage denn? Wie hätte man denn das in den USA oder GB und Frankreich dem Volk verklickern sollen, von den Russen will ich dabei noch nicht mal reden, die wollte man doch sowieso gerne ausklammern.

Aus dem von mit genannten, meiner Meinung nach plausiblem Grund, Kristian.

Hätten die Alliierten das Friedensangebot abgelehnt, so hätten sie in der späteren Geschichte als die
Verantwortlichen für den Tod von weiteren Millionen Soldaten und Zivilisten dagestanden.

Bedenke bitte, das es die meisten Toten des gesamten II. WK im letzten Kriegsjahr gab.

LG

Sparta

[Spartacus]

Jeder der sagt, das wäre alles genauso gekommen, soll nur daran denken, dass D ab Sommer '45 die A-Bombe gehabt hätte.

AZ

Das ist einfach Quatsch.

Nein das ist es nicht, denn mittlerweile gibt es auch den deutschen Historiker Rainer Karlsch, der zumindest
nach seinen Recherchen davon ausgeht, das Deutschland einen funktionierenden Kernreaktor in der Nähe
Berlins hatte und mehrere Kernwaffentests in Deutschland stattfanden.

LG

Sparta

[augenzeuge]

Karnak soll sich mal schlau machen, eh er etwas als Quatsch bezeichnet....

http://www.amazon.de/Hitlers-Bombe-Gesc ... 3421058091

AZ

[Sirius]

Kann schon sein,wenn auch 44 die meisten Städte,zumindest die im Osten, gut zerstört waren und sein"Soll"was die Toten angeht hatte man auch schon gut erfüllt.
Und was die ursächliche Anfangsfrage angeht,die Teilung Europas,die Mauer und das MfS,daran hätte sich kaum etwas geändert.

In den verbleibenden 10 Kriegsmonaten nach dem 20. Juli kamen mehr Menschen ums Leben als in den fünf Jahren zuvor.

Was die Teilung Deutschlands betrifft, die Mauer und MfS wäre ich mir da nicht so sicher. Die Attentäter hatten den Plan, nach einem erfolgreichen Attentat und der Machtübernahme die Westfront zu öffnen. Im Prinzip hätte das nichts anderes bedeutet, als das Deutschland insgesamt von den Westalliierten besetzt worden wäre, und dann wäre der Krieg zu Ende gewesen. Die späteren Besatzungszonen waren im Sommer 1944 noch nicht festgelegt. Es ist also durchaus realistisch, dass der eiserne Vorhang wohl einige hundert Kilometer weiter östlich verlaufen wäre.

[karnak]

Mehrere Kernwaffentests in Deutschland,ist nicht Dein Ernst. So ein bisschen hängst Du ganz gerne Verschwörungstheorien an,oder täusche ich mich da?
Wie auch immer,was ich bis jetzt von dieser Technologie im 3.Reich weiß,man war weit entfernt von einer funktionierenden Bombe,auch wenn man daran gebastelt hat.Aber ich werde mich sachkundig machen.

[Sirius]

Jeder der sagt, das wäre alles genauso gekommen, soll nur daran denken, dass D ab Sommer '45 die A-Bombe gehabt hätte.
AZ

Nie und nimmer! Deutschland hatte es bis zum Kriegsende nicht einmal geschafft, einen funktionierenden Atomreaktor zu bauen bzw. mit einem solchen eine erfolgreiche Kettenreaktion zu erreichen. Die USA hatten bereits 1942 einen Atomreaktor. Aber noch viel wichtiger sind die fehlenden industriellen Kapazitäten in Deutschland. Die USA hatten riesige industrielle Komplexe zur Anreicherung, die absolut notwendig waren, um eine Bombe zu bauen - solche Anlagen wie z.B. in Oak Ridge und Hanford; eine Infrastruktur mit hunderttausenden Beschäftigten. Die deutschen Versuche und investierten Gelder waren dagegen lächerlich gering. Hinzu kam, dass Deutschland im Vergleich nur zweitklassige Wissenschaftler hatte, während sich in den USA die ausgewanderte wissenschaftliche "Creme de la Creme" befand. Heisenberg und Hahn hatten erst nach dem Krieg verstanden wie eine funktionsfähige Bombe aufgebaut ist und funktioniert.

http://savingplaces.org/sites/default/f ... k=ESE3rks2
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site

[HPA]

Genauso ist es. Wenn man sich überlegt, was allein das V-Waffen Programm für personelle und materielle Kapazitäten gebunden hat.

[karnak]

Die Attentäter hatten den Plan, nach einem erfolgreichen Attentat und der Machtübernahme die Westfront zu öffnen. Im Prinzip hätte das nichts anderes bedeutet, als das Deutschland insgesamt von den Westalliierten besetzt worden wäre, und dann wäre der Krieg zu Ende gewesen.

Das die den Plan hatten will ich gerne glauben und ich bin mir auch ziemlich sicher zu wissen warum die diesen"Plan"hatten. Und was hätten dann die Russen gemacht die man als die Dummen dastehen lassen wollte, eine lange Nase, das glaubst Du doch wohl selber nicht? Die gerade noch Verbündeten so brüskieren zu wollen, eine völlige Katastrophe, der darauf folgende kalte Krieg wäre ein noch viel Härterer geworden, wenn es überhaupt ein Kalter geblieben wäre. Die jüdischen Bürger in den westlichen Antihitlerstaaten und deren Empörung zu solch einem Vorgehen ihrer Staaten ist dabei von mir noch nicht mal eingerechnet.

[augenzeuge]

Jeder der sagt, das wäre alles genauso gekommen, soll nur daran denken, dass D ab Sommer '45 die A-Bombe gehabt hätte.
AZ

Nie und nimmer!

Nicht so sicher sein, Sirius. Selbst Einstein erkannte die Gefahr schon 1939. Und der steckte im Thema, oder?
Aber lies mal:
http://www.hsozkult.de/publicationrevie ... echer-6353

AZ

[pentium]

Jeder der sagt, das wäre alles genauso gekommen, soll nur daran denken, dass D ab Sommer '45 die A-Bombe gehabt hätte.
AZ

Nie und nimmer!

Nicht so sicher sein, Sirius. Selbst Einstein erkannte die Gefahr schon 1939. Und der steckte im Thema, oder?
Aber lies mal:
http://www.hsozkult.de/publicationrevie ... echer-6353

AZ

Ebenfalls interessant:
http://www.welt.de/print-wams/article12 ... bombe.html

mfg
pentium

[Sirius]

Die Attentäter hatten den Plan, nach einem erfolgreichen Attentat und der Machtübernahme die Westfront zu öffnen. Im Prinzip hätte das nichts anderes bedeutet, als das Deutschland insgesamt von den Westalliierten besetzt worden wäre, und dann wäre der Krieg zu Ende gewesen.

Das die den Plan hatten will ich gerne glauben und ich bin mir auch ziemlich sicher zu wissen warum die diesen"Plan"hatten. Und was hätten dann die Russen gemacht die man als die Dummen dastehen lassen wollte, eine lange Nase, das glaubst Du doch wohl selber nicht? Die gerade noch Verbündeten so brüskieren zu wollen, eine völlige Katastrophe, der darauf folgende kalte Krieg wäre ein noch viel Härterer geworden, wenn es überhaupt ein Kalter geblieben wäre. Die jüdischen Bürger in den westlichen Antihitlerstaaten und deren Empörung zu solch einem Vorgehen ihrer Staaten ist dabei von mir noch nicht mal eingerechnet.

Vielleicht könntest Du erklären, was genau die Brüskierung gewesen sein sollte? Und worüber hätten sich jüdische Bürger in den westlichen Staaten empören sollen?

Noch einmal. Eine Öffnung der Westfront - wie es die Attentäter planten - hätte den Krieg Monate früher beendet. Und die Demarkationslinie der Alliierten wäre nicht bei Torgau sondern weiter östlich verlaufen. Die Alliierten hatten ein gemeinsames Kriegsziel, nämlich Hitler zu besiegen. Und dieses Ziel wäre früher erreicht worden. Besatzungszonen waren 1944 noch nicht festgelegt worden. Also worin genau hätte nun die angebliche Brüskierung bestanden?

[karnak]

Vielleicht könntest Du erklären, was genau die Brüskierung gewesen sein sollte? Und worüber hätten sich jüdische Bürger in den westlichen Staaten empören sollen?

Noch einmal. Eine Öffnung der Westfront - wie es die Attentäter planten - hätte den Krieg Monate früher beendet. Und die Demarkationslinie der Alliierten wäre nicht bei Torgau sondern weiter östlich verlaufen. Die Alliierten hatten ein gemeinsames Kriegsziel, nämlich Hitler zu besiegen. Und dieses Ziel wäre früher erreicht worden. Besatzungszonen waren 1944 noch nicht festgelegt worden. Also worin genau hätte nun die angebliche Brüskierung bestanden?

Kann nicht glauben,dass Du diese Fragen ernst meinst, als ob es in dieser Zeit vordergründig um solche bürokratischen Akte wie das festlegen von irgendwelchen Besatzungszonen gegangen wäre.
Eine Öffnung der Westfront also, eine nette Umschreibung wie man den Deutschen die Möglichkeit geben könnte die Truppen dort abzuziehen und in Richtung Osten zu werfen, hätten sie es vielleicht doch bis nach Moskau geschafft. Oder hätte man die Deutschen bitten sollen die Kämpfe im Osten auch einzustellen?
Nochmal, sicher hätte man das gerne getan, hätte man doch noch den Plan verwirklicht den man mit der Machtergreifung Hitlers klammheimlich und Hände reibend verwirklichen wollte, die Deutschen sollten die Drecksarbeit machen. Und diese Verhandlungen zur"Öffnung der Westgrenze" sollte man ausgerechnet mit Stauffenberg und einigen andern Gestalten aus der deutschen Generalität führen die maßgeblich an der Machtergreifung von Hitler beteiligt waren, die das gefördert und von der "großen Idee" so lange begeistert waren? Die wie Stauffenberg ihre Haltung zum "Pöbel", den Juden und dem"Mischvolk" im Osten kundgetan haben, soll das ein Witz sein? Bei so einer durchschaubaren "Variante" sollten die Russen und das internationale Judentum nicht brüskiert gewesen sein? Deren Angehörige man zu Millionen industrieell einer "Endlösung" zugeführt hat, aus deren Haaren man Filzstiefel für die glorreiche deutsche Wehrmacht produziert hat?
Warum hat man dann eigentlich nicht Günter Mittag,Kurt Hager oder wenigstens Egon Krenz bei den Verhandlungen zur deutschen Einheit mit einbezogen?