Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg (1933–1945)

Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon Spartacus » 15. Februar 2015, 16:13

35.000 Menschen wurden Opfer der Angriffe, also bitte keine "edles Volk auf Berg und niederes Volk im Tal" Diskussion!


Warum kommt das immer wieder Pentium?

Weiter oben habe ich belegt, dass es 250.000 Dresdner waren, die Flüchtlinge noch nicht einmal mitgezählt,
da man nicht genau wußte, wie viele Flüchtlinge in den total verstopften Straßen von Dresden zum Zeitpunkt
des Angriffs waren. Schätzungen sprechen hier von 500.000. Rechnet man das zusammen, ist klar warum laut
neuester Rede von dem Gauckler nicht relativiert werden darf / soll.

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 15. Februar 2015, 16:23

Die Diskussion um die Opferzahlen hatten wir doch schon weiter vorne im Thema?!

Die genaue Opferzahl der Bombardements ist jahrelang umstritten. Schon das NS-Regime instrumentalisiert die Zerstörung Dresdens. Propagandaminister Joseph Goebbels stilisiert den Angriff als Verbrechen der „anglo-amerikanischen Luftgangster” und hängt an die offiziell von den Dresdner Behörden genannte Zahl einfach eine Null dran. 250 000 statt 25 000 Tote.

Erst seit 2008 gibt es wissenschaftlich gesicherte Zahlen. Eine vom ehemaligen Dresdner Oberbürgermeister Ingolf Roßberg 2004 eingesetzte Historikerkommission bleibt bei ihrem veröffentlichten Ergebnis deutlich unter allen bisherigen Schätzungen. „Im Ergebnis der Untersuchungen der Kommission sind bislang etwa 18 000 Dresdner Luftkriegstote nachgewiesen worden. Die Kommission geht von maximal 25 000 Menschen aus, die während der Februar-Angriffe in Dresden ums Leben gekommen sind“, heißt es in der offiziellen Erklärung. Es gebe keine Anhaltspunkte dafür, dass eine große Anzahl von Menschen „rückstandslos verbrannt“ sei.

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon Nov65 » 15. Februar 2015, 16:31

Wenn ich an Dresden denk' in der Nacht...könnte man in Anlehnung an Heine meine.
Diese menschenverachtende Bombennacht mit ihren vorauszuahnenden Opfern drückt auf die anglo-amerikanischen Sieger.

Man nimmt sich heute bei der Bewertung nur zurück, wenn man einen möglichen Beweggrund dieser Bombennacht in der Beeindruckung auch der Zuvilbevölkerung sieht, den Krieg nicht mehr zu unterstützen. Eine direkte militärische Folge konnte nach Vorliegen von Ergebnissen der Aufklärung kaum erzielt werden.
Was aber kann bei der Befehlsausgabe schwerer wiegen als Hunderttausende zivile Opfer(die Zahl scheint ja sehr umstritten und wird Tag für Tag reduzierter gesehen)? Die dadurch mögliche Beendigung des Krieges? Eine Fehleinschätzung der Strategen, wie der Fortgang des Krieges bis zum bitteren Ende beweist.

In diesem Sinne kann man sich kaum zurückziehen auf notwendige militärische Maßnahmen der Alliierten. Die Bombennacht von Dresden kann man mit Napalmangriffen der USA auf vietnamesische Städte und Dörfer vergleichen!
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 15. Februar 2015, 16:54

Man erkennt Sie kaum!

hofkirche45_2.jpg


Die Katholische Hofkirche!

1945 wurde auch die Hofkirche in großen Teilen beschädigt und zerstört. Der Wiederaufbau begann umgehend und hält bis heute an - sichtbares äußeres Zeichen der letzten Jahre ist die Vervollständigung der Skulpturen: alle 78 Figuren sind wieder vorhanden!

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon Spartacus » 15. Februar 2015, 17:18

pentium hat geschrieben:Die Diskussion um die Opferzahlen hatten wir doch schon weiter vorne im Thema?!

Die genaue Opferzahl der Bombardements ist jahrelang umstritten. Schon das NS-Regime instrumentalisiert die Zerstörung Dresdens. Propagandaminister Joseph Goebbels stilisiert den Angriff als Verbrechen der „anglo-amerikanischen Luftgangster” und hängt an die offiziell von den Dresdner Behörden genannte Zahl einfach eine Null dran. 250 000 statt 25 000 Tote.

Erst seit 2008 gibt es wissenschaftlich gesicherte Zahlen. Eine vom ehemaligen Dresdner Oberbürgermeister Ingolf Roßberg 2004 eingesetzte Historikerkommission bleibt bei ihrem veröffentlichten Ergebnis deutlich unter allen bisherigen Schätzungen. „Im Ergebnis der Untersuchungen der Kommission sind bislang etwa 18 000 Dresdner Luftkriegstote nachgewiesen worden. Die Kommission geht von maximal 25 000 Menschen aus, die während der Februar-Angriffe in Dresden ums Leben gekommen sind“, heißt es in der offiziellen Erklärung. Es gebe keine Anhaltspunkte dafür, dass eine große Anzahl von Menschen „rückstandslos verbrannt“ sei.

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Tut mit leid Pentium, aber ich glaube einer 2008 "eingesetzten" Kommission nun mal kein Wort, sondern
eben dem Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer, da er schon zeitlich gesehen, also 1955 wohl mehr
wissen musste, als die genannte Kommission.

Das Thema regt mich auf, so ist es nun mal.

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 15. Februar 2015, 17:28

Sparta du verwirrst mich mit dem Altkanzler. Was hat er gewusst und wo ist das nachzulesen?
Axel Rodenberg, in "Der Tod von Dresden" aus dem Jahre 1951, verbreitete die Zahl von 350.000 bis 400.000 Opfern. David Irving gibt in "Der Untergang Dresdens" (Erstauflage 1964) 135.000 an. In der DDR beschied man sich in der Regel mit 35.000 Toten, steigerte sich aber, wenn die Propagandaaufgaben des Kalten Krieges dies notwendig machten. Spitzenleistung war die Rede des stellvertretenden Vorsitzenden des Ministerrates der DDR, Hans Loch, der im Jahre 1955 die Westalliierten des Mordes an 300.000 Dresdnern anklagte.

Weitgehend unbekannt ist, daß Irving sich in einem Leserbrief an die Londoner "Times" vom 7. Juli 1966 selbst korrigierte. Der Nachrichtenagentur AP war das nur eine kurze Meldung wert, Irvings Buch aber war mittlerweile schon um die halbe Welt gegangen. Die Verbreitung der Selbstkritik Irvings wurde allerdings auch durch ihn selbst erschwert: Im Zuge seiner rechtsradikalen Entwicklung kehrte er in den 80er Jahren wieder zu den höheren Opferzahlen zurück.

Ausgangspunkt für Irvings Selbstkritik aus dem Jahre 1966 war ein neu aufgetauchtes Dokument, das als einziges amtliches Schriftstück der damaligen Zeit exakte Zahlen angibt; alle anderen Primär- oder Sekundärquellen berufen sich auf nicht belegte Augenzeugenberichte oder Vermutungen. In der »Schlußmeldung über die vier Luftangriffe auf den LS-Ort Dresden am 13., 14. und 15. Februar 1945 des Höheren SS- und Polizeiführers Elbe« heißt es unter Punkt E: "Personenschäden. Bis 10.3.1945 festgestellt: 18.375 Gefallene, 2.212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete... Die Gesamtzahl der Gefallenen einschl. Ausländer wird auf Grund der bisherigen Erfahrungen und Feststellungen bei der Bergung nunmehr auf etwa 25.000 geschätzt."

Im Dezember 1993 wurden vom Stadtarchiv Dresden bisher unerschlossene Akten aufgefunden, die diese Angaben bestätigen. Es handelt sich hierbei um die Bestattungslisten der städtischen Friedhöfe, die - deutsche Gründlichkeit - auch nach dem Chaos der Februartage penibel geführt wurden.

Demnach wurden auf den beiden Hauptfriedhöfen bis zum 12.Juli 1945 insgesamt 21.271 Leichen registriert. Der Dresdner Stadtarchivar Friedrich Reichert schreibt weiter: "Für die Zahl der Bestattungen auf anderen Friedhöfen liegen lückenhafte Belege vor. Die Zahl dürfte kaum 2.000 überschritten haben... Behauptungen, daß unter den Trümmern noch zehntausende Tote lägen, erwiesen sich als nicht richtig... Es ergibt sich somit die Gesamtzahl von rund 25.000 Opfern der Luftangriffe auf Dresden zwischen dem 13. Februar und dem 17. April."


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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon Spartacus » 15. Februar 2015, 17:56

Das Dokument sieht aber ein bisschen anders aus Pentium.

Der höhere Polizei- und SS-Führer.
Dresden, den 22. März 1945
Der Befehlshaber der Ordnungspolizei

Tagesbefehl Nr. 47

1.) Luftangriff auf Dresden.
Um den wilden Gerüchten entgegentreten zu können, folgt nachstehender kurzer Auszug der Schlußaufstellung des Polizeipräsidenten von Dresden über die 4 Angriffe am 13., 14. und 15. Februar 1945 auf Dresden.

1. Angriff am 13.2.45 v. 22.09 – 22.35 etwa 3000 Spreng- u. 400 000 Stabbrandbomben
2. Angriff am 14.2.45 v. 01.22 – 01.54 etwa 4500 Spreng- u. 170 000 Stabbrandbomben
3. Angriff am 14.2.45 v. 12.15 – 12.25 etwa 1500 Spreng- u. 50 000 Stabbrandbomben
4. Angriff am 15.2.45 v. 12.10 – 12.50 etwa 900 Spreng- u. 50 000 Stabbrandbomben

Total vernichtet bzw. schwer beschädigt wurden 13 441 Wohngebäude, das sind 36% aller Wohngebäude in Dresden.

Weiter wurden total vernichtet bzw. so schwer beschädigt, daß sie nicht mehr benutzt werden können:
30 Banken
647 Geschäftshäuser
36 Versicherungsgebäude
31 Waren- und Kaufhäuser
32 größere Hotels
25 größere Gaststätten
19 Kirchen
6 Kapellen
22 Krankenanstalten
75 Verwaltungsgebäude
72 Schulen
6 Theater
18 Lichtspielhäuser
2 Museen
5 Konsulate, darunter das Spanische und Schweizer Konsulat

Im Kühlhaus wurden nur 180 Faß (zu je 50 kg) vernichtet, alle anderen Bestände wurden gerettet.

Bis zum 20. 3. 1945 abends wurden 202 040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Es ist damit zu rechnen, daß die Zahl auf 250 000 Tote ansteigen wird. Von den Toten konnten nur annähernd 30% idendifiziert werden.

Die Ordnungspolizei Dresden (Schutzpolizei) hat 75 Tote, 276 Vermißte, die zum großen Teil zu den Toten mitgerechnet werden müssen, zu verzeichnen.
Da der Abtransport der Toten nicht rechtzeitig und rasch vonstatten gehen konnte, wurden 68 650 Gefallene eingeäschert, die Asche auf einem Friedhof beigesetzt.

Da die Gerüchte die Wirklichkeit weit übertreffen, kann von den tatsächlichen Zahlen offen Gebrauch gemacht werden.

Die Verluste und Schäden sind schwer genug. Die ganze Schwere der Angriffe liegt darin, daß dieser Umfang der Schäden in wenigen Stunden hervorgerufen wurde.

Für den Befehlshaber der Ordnungspolizei
Der Chef des Stabes, gez. Grosse
Oberst der Schutzpolizei


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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 15. Februar 2015, 18:16

Der immer wieder herangezogene „Tagesbefehl Nr. 47“ des Befehlshabers der Ordnungspolizei liegt im Original nicht vor, sondern nur in einer unbeglaubigten Schreibmaschinenabschrift.
Und dass ist eben ein Problem, Sparta!
Ich zitiere mal:
Ob es das Original gibt, und wenn ja, wo, ist unbekannt. Ob die sowjetische Besatzungsmacht, die etwa drei Monate nach den Bombenangriffen in Dresden einzog, Unterlagen der Stadtverwaltung oder anderer Behörden beiseite geschafft und nach Rußland verschleppt hat, ist unbekannt, aber nicht unmöglich.
Als der Berichterstatter in den letzten Monaten der deutschen Teilung Gelegenheit hatte, in Hamburg mit dem damaligen letzten DDR-Oberbürgermeister von Dresden, Wolfgang Berghofer, über diese Frage zu sprechen, bestätigte der ihm, bei der Zahl von 35.000 Toten handele es sich um eindeutig identifizierte, während die Anzahl der nicht mehr identifizierten Toten unbekannt sei. Diese Zahl scheint realistisch zu sein, wenn man sie etwa vergleicht mit den Opfern des „Unternehmens Gomorrha“ gegen Hamburg Ende Juli 1943. Auch dort wurde ein Feuersturm entfacht, der allerdings wesentlich größere Flächen als in Dresden erfaßte. Auf Hamburg gingen insgesamt vier schwere Angriffe und mehrere leichte innerhalb einer Woche nieder. Auch dort traf es vor allem - wie beabsichtigt - die eng bebauten, dicht besiedelten Stadtteile. Die genaue Zahl der Opfer ist auch in Hamburg nicht bekannt, doch dürfte die amtliche Zahl von 45.450 Toten den Tatsachen am nächsten kommen.

Eines der materialreichsten und sachlichsten Bücher über den Luftkrieg gegen Deutschland stellt das umfangreiche, 1963 erschienene Sammelwerk „Der Zivile Luftschutz im Zweiten Weltkrieg“, herausgegeben von Erich Hampe, dar. Es geht - wie auch das Statistische Bundesamt in seiner amtlichen Veröffentlichung „Wirtschaft und Statistik“ Heft 3/März 1962 - von 60.000 Toten in Dresden aus; man hat also zu den 35.000 zweifelsfrei festgestellten Toten vermutete 25.000 nicht mehr identifizierte hinzugezählt, allerdings ohne dafür Beweise zu haben.

Der Vergleich mit Hamburg läßt die Zahl, die mindestens bei 35.000 und höchstens wahrscheinlich bei 60.000 liegt, plausibel erscheinen, doch stellt sich die Frage, wie relevant sie ist für die Beurteilung dieser unmenschlichen Kriegsführung. Überhöhte Zahlen zu kolportieren, entwertet die Ernsthaftigkeit, mit der das Thema behandelt werden muß. Wer aus politischen oder anderen Gründen Opferzahlen übertreibt, erleidet mit dem Fortschreiten der historischen Forschung und dem Sinken politisch korrekter Grenzen immer wieder peinliche Niederlagen.

http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm

In dem Zusammenhang habe ich einen interessanten Beitrag in der MZ gefunden:

http://www.mz-web.de/politik/70--jahres ... 36650.html

Zu den scheinbar unausrottbaren Mythen zählt die angebliche Unschuld Dresdens – obwohl es in der Stadt etliche Rüstungsbetriebe gab. Dazu zählen die angeblichen Tieffliegerangriffe auf Flüchtlinge, die auf den Elbwiesen Schutz vor dem Flammeninferno suchten. „Es hat sie nicht gegeben“, sagt Historiker Pieken. „Wir haben die Wiesen abgesucht, es hätten Tausende Geschosse im Boden stecken müssen.“ Die Zahl der Toten: Sie war eine Lüge und daraus wurde eine Legende. Im März 1945 war sie von den Nazis mit 202 040 angegeben worden, obwohl intern laut Bestattungslisten eine Zahl von 20 204 galt. Es war einfach eine Null angehängt worden, wie der Historiker Götz Bergander 1977 herausfand...

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 15. Februar 2015, 20:35

Dresden zum 70. Jahrestag der Zerstörung 1945

In der SäZ ein gut 4-minütigen Ausschnitt aus der zweiten DVD zur neuen Reihe "Dresdner Filmschätze"

http://www.sz-online.de/sachsen/dresden ... Id=3031610

Ein Link zu den "Dresdner Filmschätzen"

http://www.editionsz.de/horbucher/regionales.html

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon Spartacus » 16. Februar 2015, 18:15

Hallo Pentium,

ich glaube das, was mir teilweise selbst erzählt wurde, also zum Beispiel von den Tieffliegerangriffen,
die es heute plötzlich nicht mehr gibt.

Hier eine gute Seite zum Thema: http://www.dresden-dossier1945.de/aktuelles.php

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 16. Februar 2015, 18:32

Spartacus hat geschrieben:Hallo Pentium,

ich glaube das, was mir teilweise selbst erzählt wurde, also zum Beispiel von den Tieffliegerangriffen,
die es heute plötzlich nicht mehr gibt.

Hier eine gute Seite zum Thema: http://www.dresden-dossier1945.de/aktuelles.php

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Man sollte bei den Betrachtungen aber auch lesen oder sich anschauen, was Historiker und Fachleute dazu sagen, Sparta!
Zum Mythos Dresden gehört auch die Erzählung von den Tieffliegern. Alliierte Jagdflugzeuge, so erinnern sich viele Zeitzeugen, hätten während der Angriffe im Tiefflug gezielt Hatz auf aus der Stadt fliehende Menschen gemacht. Nach der Befragung von 270 Zeitzeugen ließ die Kommission darum den Kampfmittelräumdienst an mehreren konkret benannten Stellen, etwa auf den Elbauen, nach Spuren von Bordgeschossen suchen - ohne jedes Ergebnis. In den Einsatzberichten gibt es ebenfalls keinen einzigen Beleg für Tieffliegerangriffe. Die US-Piloten durften Tiefangriffe ohnehin nur fliegen, wenn keine deutschen Jäger zu erwarten waren; in Dresden gab es aber Luftkämpfe, wie aus deutschen Abschusslisten hervorgeht. "Wir haben keine Beweise gefunden, dass amerikanische Jäger Flüchtlinge beschossen haben", resümiert Kommissionsmitglied Helmut Schnatz.Und was diese Fachleute sagen ist für mich glaubhaft und nachvollziebar. Man hat keine Munitionsreste im Boden gefunden!
Tiefflieger ja - Tiefangriffe nein

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Re: Länderspiegel

Beitragvon Rei » 12. Februar 2016, 19:34

Multimedia-Essay: Dresden 13. Februar
Von Oliver Reinhard und Fabian Schröder
„Bombardieren Sie das rote Leuchten der Zielmarkierer nach Plan.“ Diesen Befehl funkte „Masterbomber“ Maurice Smith und kurz darauf kam über die Stadt das große Inferno. Den Verlauf des Schicksalstags und seine bis heute reichende Geschichte erzählt dieses Multimedia-Essay
http://www.sz-online.de/nachrichten/mul ... 22147.html
Stelle hier mal diesen Beitrag ein,er sollte allen zum Nachdenken anregen.
Mehr möchte ich dazu nicht sagen,einfach mal anschauen und lesen.
Danke
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Re: Länderspiegel

Beitragvon pentium » 12. Februar 2016, 19:56

Rei hat geschrieben:Multimedia-Essay: Dresden 13. Februar
Von Oliver Reinhard und Fabian Schröder
„Bombardieren Sie das rote Leuchten der Zielmarkierer nach Plan.“ Diesen Befehl funkte „Masterbomber“ Maurice Smith und kurz darauf kam über die Stadt das große Inferno. Den Verlauf des Schicksalstags und seine bis heute reichende Geschichte erzählt dieses Multimedia-Essay
http://www.sz-online.de/nachrichten/mul ... 22147.html
Stelle hier mal diesen Beitrag ein,er sollte allen zum Nachdenken anregen.
Mehr möchte ich dazu nicht sagen,einfach mal anschauen und lesen.
Danke
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Beitrag hierher verschoben, hier gehört er auch hin und nicht in Diskussionen um das Forum!
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 12. Februar 2016, 21:24

Die Absage des Gedenkens in Dresden ist ein Fanal

Nach langem Kampf von Links und Rechts kapituliert Dresden vor dem Gesinnungsterror und sagt eine Veranstaltung zur Erinnerung an die Zerstörung ab. Stattdessen gibt es eine Weltbeglückungsphrase.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... Fanal.html

Es ist ruhig geworden um den 13. Februar in Dresden. Sorgte der Jahrestag der Zerstörung der Stadt in früheren Jahren schon weit im Voraus für Schlagzeilen, so ist die Aufregung nahezu verschwunden. Zwischen all den Pegida-Aufmärschen wird der 13. Februar zur Formalität.

http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresd ... 3.-Februar

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon augenzeuge » 12. Februar 2016, 23:05

pentium hat geschrieben:Die Absage des Gedenkens in Dresden ist ein Fanal

Nach langem Kampf von Links und Rechts kapituliert Dresden vor dem Gesinnungsterror und sagt eine Veranstaltung zur Erinnerung an die Zerstörung ab.
pentium


Unglaublich was dort abläuft. Ablaufen kann....
AZ
Freiheit ist ein Gut, das durch Gebrauch wächst und durch Nichtgebrauch dahinschwindet. Keiner darf für sich den Besitz der Wahrheit beanspruchen, sonst wäre er unfähig zu Kompromiß und überhaupt zu Zusammenleben.
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon Rei » 26. Juni 2016, 20:38

Die Geschichte muss umgeschrieben werden.
https://www.youtube.com/watch?v=PaKSfOQhSRM
Kathrin Göring-Eckardt: "Die Nazis haben die Frauenkirche zerstört".
Fast am Ende des Video,ab 4:33
Soll man Lachen oder Weinen über solche Politiker. [shocked]
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon HPA » 26. Juni 2016, 21:28

Rei hat geschrieben:Die Geschichte muss umgeschrieben werden.
https://www.youtube.com/watch?v=PaKSfOQhSRM
Kathrin Göring-Eckardt: "Die Nazis haben die Frauenkirche zerstört".
Fast am Ende des Video,ab 4:33
Soll man Lachen oder Weinen über solche Politiker. [shocked]
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon Rei » 27. Juni 2016, 20:40

HPA hat geschrieben:
Rei hat geschrieben:Die Geschichte muss umgeschrieben werden.
https://www.youtube.com/watch?v=PaKSfOQhSRM
Kathrin Göring-Eckardt: "Die Nazis haben die Frauenkirche zerstört".
Fast am Ende des Video,ab 4:33
Soll man Lachen oder Weinen über solche Politiker. [shocked]
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 27. Juni 2016, 21:10

Sehr geehrte Frau Göring-Eckhardt,

im MOMA-Interview vom 19.10.2015 behaupteten Sie, Zitat:
"...und Dresden, das ist vor allem die Frauenkirche, die ist wieder aufgebaut worden, nachdem die Nazis sie zerstört haben…"
Meinten Sie vielleicht: Als Konsequenz durch den von Hitler begonnenen Krieg, wurde die Frauenkirche durch alliierte Bombenabwürfe zerstört.
Mir ist nicht bewusst, dass die Nazis die Frauenkirche aktiv zerstörten.
Ich würde mich freuen, wenn sie mir diesen Satz kurz erläutern könnten und möchte mit einem Satz
der Dresdener Historikerkonferenz, der hier und auch sonst gut passt, schliessen:
"Ein verantwortliches Erinnern an das Schicksal aller dieser Menschen [die während der Angriffe 1945 starben] setzt ein ernsthaftes und andauerndes Bemühen um die Korrektheit der geschichtlichen Darstellung voraus."

Gruß

Antwort von Katrin Göring-Eckardt

26.10.2015
Katrin Göring-Eckardt
Sehr geehrter Herr ,

haben Sie vielen Dank für Ihre Frage. Frau Göring-Eckardt bat uns Ihnen zu antworten.

Das nationalsozialistische Deutsche Reich hat einen verbrecherischen Angriffskrieg geführt und dadurch die Ursache zur Zerstörung weiter Teile des Landes gesetzt, denn freiwillig wollten Hitler und breite Teile der deutschen Gesellschaft den verlorenen Krieg nicht beenden. Insofern tragen sie eine Mitschuld dafür, dass alliierte Bomber Dresden und der Frauenkirche das gleiche Schicksal wie Coventry, Rotterdam oder Warschau angedeien ließen.
PEGIDA- und AfD-Leute wie Bachmann oder Höcke reden von der Wahrung deutscher Interessen, aber tatsächlich säen sie ihren mit rassistischen und gewaltenthemmenden Reden wieder einen Weg, der in ein erneutes Verderben führen würde.

Mit freundlichen Grüße,
Büro Göring-Eckardt

Sehr geehrte Frau Göring-Eckardt,

die ARD hat als Öffentlich-rechtlicher Fernsehsender einen Bildungsauftrag. Am 19.10.15 haben Sie im Morgenmagazin folgendes gesagt: ""Dresden, das ist vor allem die Frauenkirche. Die ist wieder aufgebaut worden, nachdem die Nazis sie zerstört haben. Und das finde ich, ist das Symbol, an das man heute denken sollte."

Meine Frage: Können Sie belegen, dass Dresden - bzw. die Frauenkirche durch die Nazis zerstört worden ist? Nach meinem Wissensstand, sind meine Urgroßeltern väterlicherseits aufgrund der Bombardierungen der United States Army Air Forces verbrannt. Aber eventuell hat man mir da auch etwas vollkommen Falsches erzählt. Und für was soll dann das "Symbol" Frauenkirche stehen?

Das zweite was mich beschäftigt, sind die derzeitigen Vergleiche von manchen Leuten, von Kosovokrieg damals und Deutschland heute.
Beim Evangelischen Rundfunkdienst Baden im Jahr 2012, begründete sie ihre Pro-Stimme zum Kosovo-Krieg unter anderem mit religiösen Motiven. Zitat: "Damals las ich sehr, sehr viel in der Bibel und sprach mit vielen Leuten darüber, was mir sehr wichtig war. Ich sagte mir, wenn es um Krieg und Frieden geht oder um Leben und Tod, kann man nicht gegen den Glauben handeln. Ich stimmte allerdings für den Militäreinsatz, weil ich beim Abwägen fand, dass es wahrscheinlich richtig war. Im Nachhinein bin ich sehr froh, dass es sich als richtig herausgestellt hat."

Meine Frage: Vertreten sie noch heute die Meinung, dass Ihre Entscheidung richtig war, insbesondere da ja nun viele Kosovaren nach Deutschland kommen? Welchen Maßstab setzen Sie nun an, da offensichtlich derzeit die Unruhen in Deutschland zunehmen? In Deutschland besteht kraft Verfassungsrecht eine Trennung von Staat und Kirche. Spielt dies bei Ihrer Entscheidungsfindung eine Rolle?

Antwort von Katrin Göring-Eckardt

Sehr geehrte Frau ,

eine Frage zum gleichen Thema wurde am gleichen Tag bereits um 17:16 eingestellt und soeben von uns beantwortet.
Hiermit verweisen wir auf die Frage von Herr .

Mit freundlichen Grüßen,
Büro Goering-Eckhardt

http://www.abgeordnetenwatch.de/katrin_ ... 45016.html

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon augenzeuge » 28. Juni 2016, 15:27

Rei hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:
Rei hat geschrieben:Die Geschichte muss umgeschrieben werden.
https://www.youtube.com/watch?v=PaKSfOQhSRM
Kathrin Göring-Eckardt: "Die Nazis haben die Frauenkirche zerstört".
Fast am Ende des Video,ab 4:33
Soll man Lachen oder Weinen über solche Politiker. [shocked]
Rei


So unrecht hat sie nicht!


Alles klar,in den Bombern sassen Deutsche (Nazis)
Weiter so
Rei


Wieder mal nicht verstanden. [angst]
Mal einfach, wenn du angreifst (mach dich mal über Coventry schlau), musst du die Antwort aushalten können. Nun begriffen?
AZ
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon Merkur » 28. Juni 2016, 17:21

augenzeuge hat geschrieben:Mal einfach, wenn du angreifst (mach dich mal über Coventry schlau),
AZ


Hm...
Ich sehe aus militärischen Erwägungen schon einen Unterschied zwischen den Angriffen von 1940 auf Coventry und den sinnlosen Zerstörungen einer strategisch völlig unwichtigen Stadt kurz vor Kriegsende.
Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon HPA » 28. Juni 2016, 17:27

Das sehe ich anders. Insbesondere ,was die Bedeutung Dresdens als Verkehrsknotenpunkt und Rüstungsindustriestandort betrifft.

Und, weder die Amerikaner noch die Engländer haben den Luftkrieg eröffnet.
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 28. Juni 2016, 17:34

HPA hat geschrieben:Das sehe ich anders. Insbesondere ,was die Bedeutung Dresdens als Verkehrsknotenpunkt und Rüstungsindustriestandort betrifft.


Ja vorallem wenn man bedenkt, das diese Verkehrsknotenpunkte und Rüstungsindustriestandorte in der historischen Altstadt zu finden waren?????

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon SCORN » 28. Juni 2016, 17:42

pentium hat geschrieben:
HPA hat geschrieben:Das sehe ich anders. Insbesondere ,was die Bedeutung Dresdens als Verkehrsknotenpunkt und Rüstungsindustriestandort betrifft.


Ja vorallem wenn man bedenkt, das diese Verkehrsknotenpunkte und Rüstungsindustriestandorte in der historischen Altstadt zu finden waren?????

pentium


auch 45 galt, wenn man einen Verkehrsknotenpunkt ausschalten will dann bombardiert man diesen und nicht Flächendeckend eine ganze Stadt! Das war ein Terrorangriff auf die Moral der Deutschen, nichts anderes, inklusive Tieffliegeranriffe auf die Überlebenden auf die Elbwiesen! Ein paar Alibi-Begründungen sind doch da das geringste um das ganze etwas zu kaschieren!

Ausserdem hätten ja dann die Royal Air Force und die US-Air Force Unterstützung für die vorrückenden Russen geleistet, denn wenn schon, dann war Dresden ein Knotenpunkt zur näherrückenden Ostfront!

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon HPA » 28. Juni 2016, 18:26

inklusive Tieffliegeranriffe auf die Überlebenden auf die Elbwiesen


Schon allein das Schmankerl beweisst ,dass Du offensichtlich in deiner geschichtlichen Betrachtung etwas stehen geblieben bist.Tieffliegerangriffe auf Zivilisten, vllt noch in der Nacht, über der brennenden Stadt. Ich glaube, Du hast keinerlei Verständnis bzw eine Vorstellung davon, in der Nacht auf Sicht zu fliegen. Vor allem in Bodennähe.

Welche Tiefflieger sollen da angegriffen haben? Die Begleitjäger mit Sicherheit nicht!Die brauchten jeden Tropfen Sprit für den Rückflug!

Das man in der DDR unbesehen die NS Propaganda übernommen hat, ist eigentlich nur noch als Treppenwitz der Geschichte zu sehen.

Ansonsten sollte man sich mal damit beschäftigen, was insbesondere die Russen auf der Konferenz von Jalta gefordert haben. Weiterhin, was sich an kriegswichtiger Industrie in der Stadt befand.
Zuletzt geändert von HPA am 28. Juni 2016, 18:32, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 28. Juni 2016, 18:27

Ein klener Auszug, es kann aber auch sein wir hatten diesen Beitrag schon, weiter vorne im Thread?

Angriffe auf Bahnanlagen

Gleich beim ersten Luftangriff auf Dresden, am 7.10.1944, obgleich Dresden nur Zweitziel war, waren der Rangierbahnhof Dresden-Friedrichstadt und andere Bahnanlagen das eigentliche Ziel im Dresdner Stadtgebiet. Der Angriff dauerte nur wenige Minuten. Das Ergebnis der Bombardements stellt sich folgendermaßen dar: Es wurden weniger die Eisenbahnanlagen als die angrenzende dicht bebaute Wohngegend getroffen, natürlich aber auch der flächenmäßig nicht zu übersehende Rangierbahnhof Dresden-Friedrichstadt. Das Ergebnis war also eher ernüchternd für die Angreifer, aber auch nicht außer Acht zu lassen von den Dresdnern. Denn immerhin waren 376 Opfer zu beklagen. Was auf die zahlreichen nicht ins Zielgebiet gefallen Bomben zurückzuführen ist.

Der nächste Angriff auf Schienenverkehrsinfrastruktur der Reichsbahn erfolgte am 16.01.1945. Dieser Impetus war schon schwerer als jener erste im Oktober des Vorjahres. Bei Götz Bergander ist folgendes über das Ausmaß dessen zu lesen: "Der Reichsminister für Rüstung und Kriegsproduktion erstattete Meldung: "Dresden: Erhebliche Schäden an Bahnanlagen, Strecke nach Dresden-Neustadt gesperrt. Pendelverkehr nach Plauen und Tharandt. Sämtliche Ein- und Ausfahrten vom Wettiner Bahnhof gesperrt…" . Bei diesem Angriff lagen die angegriffenen Gebiete viel weiter auseinander. Sie erstrecken sich vom Neustädter Bahnhof über den Wettiner Bahnhof, heute Bahnhof Dresden-Mitte, bis zum Ast nach dem Plauenschen Grund, was einen intensiveren Anschlag voraussetzt. Tatsächlich waren es diesmal, statt der 40 Liberator-Bomber wie im Oktober ´44, 578 Bomber, welche umso mehr Bombentonnage mit sich führten. Bei den im Endeffekt erzielten Zerstörungen werden bei Bergander u.a. folgende Lokalitäten bzw. Einrichtungen und Gebäude aufgelistet: Gleisanlagen im Altstädter Güterbahnhof, Häuserschäden nördlich der Hohen Brücke, welche heute ein Teil der Budapester Straße ist, und die Zerstörung jener, was die Blockierung der darunter liegenden Gleise verursacht haben mag, Eisenbahnüberführungen, Mittelteil des Verschiebebahnhofs Dresden-Friedrichstadt, rollendes Eisenbahnmaterial und Knotenpunkte in den Gleisanlagen (M11, S.67). Dieser schwere Schlag ist u.a. dadurch begründet, dass einen Tag vor dem Angriff des 16. Januar eine "neue Direktive Nr. 3 für die strategischen Luftstreitkräfte in Europa von den beiden alliierten Befehlshabern der Luftwaffe herausgegeben wurde", welche den Verkehrsanlagen des Feindes als Ziel ein höhere Dringlichkeitsstufe, nämlich Dringlichkeitsstufe zwei, zuwies.

Der nächste Angriff war für den 12. bzw. 13. Februar geplant. Aber die USAAF (amerikanische Luftwaffe) musste den geplanten Angriff auf Rangierbahnhöfe und andere strategische Ziele wegen des schlechten Wetters auf den 14. Februar verschieben. Durch diese neuen Umstände veränderten sich die Konditionen, weil schon zerstörte Bahnanlagen und verminderte Sicht für die Piloten durch die noch brennenden Trümmer, nicht genau ermittelt werden konnte, ob und in welchem Ausmaß die amerikanischen Bomber im dritten und vierten Angriff auf Dresden Bahnanlagen getroffen und wenn ja, und das ist auf keinen Fall auszuschließen, welche sie nun genau getroffen haben. Die Ergebnisse dieser vier aufeinander folgenden Angriffe sind gebündelt in der im Anschluss angeführten Statistik zu entnehmen.

Trotz der fatalen und schwerwiegenden Schäden die Dresden bereits erlitten hatte, war es der Reichsbahn möglich gewesen den Schienenverkehr aufrecht zu erhalten, allerdings mit einigen Unterbrechungen, aber immerhin funktionierte der Schienenverkehr im großen und ganzen noch, man wusste sich zu helfen: "Schon im Februar waren die Bahnanlagen teils schwer beschädigt worden und der Zugverkehr zunächst unterbrochen worden, noch gab es aber Möglichkeiten zu improvisieren…".

Nun zum Angriff am 2. März 1945. An diesem Tag verdeckten Wolken das angegebene Ziel, wieder einmal den Rangierbahnhof Dresden-Friedrichstadt. Aber die Bomben fielen, denn Dresden war schon Zweitziel für die Bomber. Unter den Schäden an der Gleisinfrastruktur sind insbesondere die schweren Schäden an der Marienbrücke zu nennen, welche eine ganz erhebliche Konsequenz im Eisanbahnverkehr darstellten, denn die Marienbrücke ist nicht ohne weiteres zu ersetzen, und die einzige Eisenbahnverbindung in großem Umkreis zwischen Dresden-Neustadt und Dresden-Hauptbahnhof, damit einhergehend auch die Verbindung der dort ankommenden Strecken ins Umland und in andere Städte, wie Leipzig, Chemnitz, Berlin, Prag und Görlitz. Die Durchreise war nun erheblich erschwert. Aber schon zwei Tage nach dem Angriff vermeldete die Reichsbahn die baldige Wiederinbetriebnahme dreier von vier Gleisen. Dies war auch nötig um eine einigermaßen leistungsfähige Elbüberquerung zu gewähren.

Der letzte Angriff erfolgte am 17. April und war ausschließlich für die Bahnanlagen geplant. Die amerikanischen Bomberbesatzungen hatten den Befehl den Eisenbahnknoten Dresden zu zerstören und damit funktionsuntüchtig zu machen. Bis dahin war Dresden das Eisenbahndrehkreuz für die noch in deutscher Hand befindlichen Gebiete im Süden. Bei diesem Angriff auf die Verkehrsinfrastruktur wurden mehr Bomben als bei jedem der zuvor erfolgten Angriffe auf Dresden abgeworfen. Dazu legte die USAAF eine große Präzision an den Tag, so dass man sich das Ergebnis schon herleiten kann. Tatsächlich wurde der bis dahin noch funktionstüchtige, wenn auch etwas eingeschränkte Knotenpunkt Dresden für Jahre außer Kraft gesetzt. Sämtliche Eisenbahnanlagen beiderseits der Elbe waren so arg zugerichtet, dass sie an mehreren Stellen unterbrochen waren. Und auch der bis dahin eher mit mäßigem Erfolg angegriffene Güterbahnhof Dresden-Friedrichstadt wurde endgültig lahm gelegt. Dazu waren sämtliche Bahnhöfe, also alle die von Bedeutung waren aber dazu auch einige von den heutigen S-Bahn-Haltepunkten, wie z.B. Strehlen, zerstört worden. Bei aller Genauigkeit, es wurden auch wieder Wohnviertel, und natürlich besonders entlang der Einsenbahnstrecken, in Mitleidenschaft gezogen.

So war am Ende der Eisenbahnverkehr doch noch zum Erliegen gekommen und das auf lange Sicht, nicht einmal mehr einen Monat vor der Einnahme der Stadt durch die Rote Armee.

http://www.nikoklausnitzer.de/luftkrieg/luftdd.html

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 28. Juni 2016, 18:33

HPA hat geschrieben:
inklusive Tieffliegeranriffe auf die Überlebenden auf die Elbwiesen


Schon allein das Schmankerl beweisst ,dass Du offensichtlich in deiner geschichtlichen Betrachtung etwas stehen geblienen bist.

Welche Tiefflieger sollen da angegriffen haben? Die Begleitjäger mit Sicherheit nicht!Die brauchten jeden Tropfen Sprit für den Rückflug!

Ansonsten sollte man sich mal damit beschäftigen, was insbesondere die Russen auf der Konferenz von Jalta gefordert haben. Weiterhin, was sich an kriegswichtiger Ondustrie in der Stadt befand.


Man Leute, die Tiefflieger in Dresden wurden weiter vorne im Thread schon abgehandelt. Und @HPA benenne doch einmal die kriegswichtige Industrie bzw. welche Standorte der so kriegswichtigen Industrie am 13/14. Februar zerstört wurden? Wenn man bedenkt, einen Monat vor der Einnahme der Stadt durch die Rote Armee, was wurde da eigentlich noch wofür hergestellt...?

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon HPA » 28. Juni 2016, 18:38

Nur ein Beispiel:

Kein einziges deutsches Flugzeug wäre ohne die Reflexvisiere von Zeiss Ikon Dresden geflogen. Sie waren nicht die ei zigsten aber neben Askania die grössten Hersteller dieser Visiere.Insbesondere wurden dortals einzigste die neuesten kreiselstabilidierten EZ42 hergestellt. Die in einer Me-262...

Von Dresden als Garnisonstadt reden wir da noch gar nicht.
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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon pentium » 28. Juni 2016, 18:45

HPA hat geschrieben:Nur ein Beispiel:

Kein einziges deutsches Flugzeug wäre ohne die Reflexvisiere von Zeiss Ikon Dresden geflogen. Sie waren nicht die ei zigsten aber ne en Askania die grössten Hersteller dieser Visiere.Insbesondere wurden dort auch die neuesten kreiselstabilidierten EZ42 hergestellt. Die in einer Me-262...

Von Dresden als Garnisonstadt reden wir da noch gar nicht.


Und im Februar 1945 brauchte man noch Reflexvisiere für deutsche Flugzeuge...? Was die Garnison betrifft, nach meinen Erkenntnissen wurde keine einzige Kasserne getroffen, wobei waren überhaupt Truppen in der Stadt?

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Re: Dresden, die Zerstörung der Stadt am 13/14. Februar 1945

Beitragvon HPA » 28. Juni 2016, 18:46

Wollen wir uns mal mit den Ausstosszahlen deutscher Flugzeuge von Anfang Januar bis Ende März Anfang Mai 1945 beschäftigen?

Es kann sein, dass Dich diese Zahlen überraschen würden!

Es waren über 6000!

Von den in Dresden gefertigten Ausrüstungen für die Flugbombe V1 und Rakete A4 ( u.a. bei Mende) reden wir da noch gar nicht!
Zuletzt geändert von HPA am 28. Juni 2016, 18:51, insgesamt 3-mal geändert.
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