Die letzten drei Tage der Reichshauptstadt

[Nostalgiker]

heißt die umfangreiche '72 Stunden Reportage' in der Berliner Zeitung.

Nach einem Prolog beginnt die Reportage am 30.April 1945 und endet nach den Ereignissen am 03.Mai 1945 mit einem Epilog.
Viel zu lesen und es werden sehr komprimiert sehr viele Fakten genannt, viele bekannte und auch weniger bekannte.
Zusätzlich gibt es auf der Seite noch die Verweise noch zu einer fünfteiligen Serie "75 Jahre ende des Zweiten Weltkrieges" mit Schwerpunkt Berlin.

Hier geht es zur Reportage.

Mir persönlich hat dieser Beitrag ob seiner Sachlichkeit gefallen, einige der im Anhang gelisteten Literatur habe ich selber oder zumindest gelesen; aus der Bibliothek geliehen.

Falls es irgendeine offizielle Veranstaltung zum 75. Jahrestag der Schlacht um Berlin und den Sieg der Roten Armee geben sollte kann Herr Putin selbstverständlich, wie zu den Feierlichkeiten zur Befreiung von Auschwitz nicht eingeladen werden, waren doch keine "russischen Armeen" an den Kämpfen um Berlin beteiligt sondern nur die Erste und Zweite weißrussische Front und die Erste Ukrainische Front mit ihren Armeen beteiligt. Letztere Front befreite bekanntlich auch Auschwitz und weil die Polen der Meinung waren 'Ukrainische Front' = Ukraine konnte Putin = Präsident von Russland selbstredend nicht eingeladen werden.
Was für ein erbärmliches, schändliches Verhalten gegenüber eines der Sieger der Alliierten die auch noch die Hauptlast des Krieges in Europa getragen haben.

[Kumpel]

Was für ein erbärmliches, schändliches Verhalten gegenüber eines der Sieger der Alliierten die auch noch die Hauptlast des Krieges in Europa getragen haben.

Du unterschlägst in deinem Propagandagedöns wie gewohnt natürlich reflexhaft die Hintergründe.

[Volker Zottmann]

Was für ein erbärmliches, schändliches Verhalten gegenüber eines der Sieger der Alliierten die auch noch die Hauptlast des Krieges in Europa getragen haben.

Die Frage kann man stellen.
Man konnte aber auch direkt in Polen mit damals betroffenen Polen in stiller Runde sich mal anhören, wie die das sehen. Den Einmarsch, den Durchmarsch, die Verwüstungen, all das menschliche Leid, von marodierende Russen verursacht. Sicher, ganz sicher nicht überall, aber doch dort, wo ich mit ihnen zusammensaß, wo ein noch dort lebender deutscher Fleischer teils übersetzte.
Spätestens, wenn Du bei deren Berichten noch heute ihre Tränen und Aufgewühltheit spürst, wirst Du nachvollziehen, warum der Russe im Allgemeinen nicht sehr gelitten, ist in diesem Landstrich.
Das mag sich in weiteren 70 Jahren (hoffentlich) erledigen. Doch noch geben Zeitzeugen ihr direktes Wissen unter ihren Landsleuten weiter.

Gruß Volker

[Kumpel]

Es geht den Polen nicht einmal um diese Vergangenheit , es geht um ganz aktuelle Dinge.
Putin und seine Propagandamaschine stellen Polen als Nazikolaborateure dar.
Nosti würde sagen sie betreiben Geschichtsrevisionismus.

[karnak]

Du unterschlägst in deinem Propagandagedöns wie gewohnt natürlich reflexhaft die Hintergründe.

Also die Hintergründe würden mich schon interessieren.

[karnak]

Was für ein erbärmliches, schändliches Verhalten gegenüber eines der Sieger der Alliierten die auch noch die Hauptlast des Krieges in Europa getragen haben.

Die Frage kann man stellen.
Man konnte aber auch direkt in Polen mit damals betroffenen Polen in stiller Runde sich mal anhören, wie die das sehen. Den Einmarsch, den Durchmarsch, die Verwüstungen, all das menschliche Leid, von marodierende Russen verursacht. Sicher, ganz sicher nicht überall, aber doch dort, wo ich mit ihnen zusammensaß, wo ein noch dort lebender deutscher Fleischer teils übersetzte.
Spätestens, wenn Du bei deren Berichten noch heute ihre Tränen und Aufgewühltheit spürst, wirst Du nachvollziehen, warum der Russe im Allgemeinen nicht sehr gelitten, ist in diesem Landstrich.
Das mag sich in weiteren 70 Jahren (hoffentlich) erledigen. Doch noch geben Zeitzeugen ihr direktes Wissen unter ihren Landsleuten weiter.

Gruß Volker

Waren denn die Tränen und die Aufgewühltheit auch zu verspüren bei der Übersetzung durch den DEUTSCHEN Fleischer wenn es um die "marodierenden Einheiten " ging die vorher in der anderen Richtung marodiert haben, im Ablauf von Geschichte das Ganze erst ausgelöst haben, was auch in der Wertigkeit von Verantwortung eine Rolle spielen sollte oder spielte das eher weniger eine Rolle?

[Kumpel]

Du unterschlägst in deinem Propagandagedöns wie gewohnt natürlich reflexhaft die Hintergründe.

Also die Hintergründe würden mich schon interessieren.

Na dann grins noch schön.
https://www.nzz.ch/meinung/polen-an-den ... ld.1534333

[Nostalgiker]

Es geht den Polen nicht einmal um diese Vergangenheit , es geht um ganz aktuelle Dinge.
Putin und seine Propagandamaschine stellen Polen als Nazikolaborateure dar.
Nosti würde sagen sie betreiben Geschichtsrevisionismus.

Die Polen?
In gewissen Fragen iher Geschichte eindeutig Ja.

Mit der "richtigen" Einstellung kann man sich schon mal für solch einen Artikel aus der NZZ begeistern, besonders wenn das eigene Geschichtswissen eher marginal ist.

[karnak]

Diese Hintergründe sollen alle stimmen, über das Warum des Verhaltens der Sowjetunion unter Stalin im Vorfeld des Angriffs der Deutschen auf das Land. Man könnte dazu sicher hier ganze Seiten schreiben. Das ändert aber alles nichts an DEM Hintergrund bei dieser Geschichte, den man allen Anschein nach mit dem Aufrufen der anderen Zusammenhänge immer wieder relativieren will, um es mal freundlich auszudrücken. Deutschland hat einen Raubkrieg gestartet, begeistert gefeiert von einem großen Teil der Bevölkerung, gerne verleitet und manipuliert, maßgeblich unterstützt von Teilen der deutschen Industrie. Das Resultat war unter anderen die Teilung der Welt und im speziellen des Landes. Man hat dafür gewaltig auf die Fresse bekommen und das war mehr als verdient. Diese ständigen Versuche DEN Hintergrund der Hintergründe zu relativieren kann einen schon gewaltig auf den S... gehen.

[Kumpel]

Es geht den Polen nicht einmal um diese Vergangenheit , es geht um ganz aktuelle Dinge.
Putin und seine Propagandamaschine stellen Polen als Nazikolaborateure dar.
Nosti würde sagen sie betreiben Geschichtsrevisionismus.

Die Polen?
In gewissen Fragen iher Geschichte eindeutig Ja.

Mit der "richtigen" Einstellung kann man sich schon mal für solch einen Artikel aus der NZZ begeistern, besonders wenn das eigene Geschichtswissen eher marginal ist.

Nun geht es weniger um mein marginales Geschichtswissen , als vielmehr um deinen Versuch eine einseitige Schändlichkeit zu zuweisen.
Und falls du jetzt mit Russophobie um die Ecke kommen möchtest , sage ich dir , ich wäre dafür die Visafreiheit für junge Russen einzuführen.

[Kumpel]

Deutschland hat einen Raubkrieg gestartet, begeistert gefeiert von einem großen Teil der Bevölkerung, gerne verleitet und manipuliert, maßgeblich unterstützt von Teilen der deutschen Industrie. Das Resultat war unter anderen die Teilung der Welt und im speziellen des Landes. Man hat dafür gewaltig auf die Fresse bekommen und das war mehr als verdient. Diese ständigen Versuche DEN Hintergrund der Hintergründe zu relativieren kann einen schon gewaltig auf den S... gehen.

Lass mal die AgitProp Nummer beiseite , es geht um das Verhältnis Polen Russland.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 53506.html

[Volker Zottmann]

Waren denn die Tränen und die Aufgewühltheit auch zu verspüren bei der Übersetzung durch den DEUTSCHEN Fleischer wenn es um die "marodierenden Einheiten " ging die vorher in der anderen Richtung marodiert haben, im Ablauf von Geschichte das Ganze erst ausgelöst haben, was auch in der Wertigkeit von Verantwortung eine Rolle spielen sollte oder spielte das eher weniger eine Rolle?

Das dieses Argument eingeworfen wird, war mir beim Schreiben schon klar.
Die Deutschen sind ja zumindest in diesem Gebiet (Deutsch Eylau) auch vorher schon zu Hause gewesen. Vereinzelt zwar nur, denn die ostpreußische Grenze verlief etwa 5 km weiter nordostwärts. Der Fleischer war samt dessen Eltern also "Altbestand".
Karnak, um das dort zu verstehen, muss man länger hinhören.
Die meisten heute dort Lebenden sind Nachkommen der von Russen Vertrieben aus den Ostgebieten bis weit rein in die Ukraine. Die wurden leidvoll selbst neu angesiedelt.
Kaum einer hat da Hass auf deutsche Truppen. Denn leidvoll tangiert wurde das gesamte Gebiet erst gewaltig, als die Rote Armee gen Westen stürmte.
Gräuel gab es auf beiden Seiten. Doch hier schnitt Nostalgiker das "erbärmliche Verhalten" der Polen an. Ich habe versucht, es soweit ich es mitbekam, zu erklären.

Gruß Volker

[karnak]

In einem Krieg der noch Mann gegen Mann geführt wird gibt es keine einseitige Schädlichkeit, die Verrohung wird über die Zeit in jedem Fall gewaltige Ausmaße annehmen. Wenn man sich nun zu einer gewissen Geschmacklosigkeit entschließen würde wer eher ein Recht und einen Grund zur Verrohung hätte, mehr noch, zwangsläufig in diese Gefühlslage gebracht wird, der Überfallende oder der der Überfallen wurde, wenn man nicht völlig mit dem Klammerbeutel gepudert ist müsste eigentlich eine Wertung vornehmen können.

[Nostalgiker]

Trage was zum Thema bei kumpel und wenn es bei dir nur für primitive, persönliche Beleidigungen reicht, halt einfach deine Hände von der Tastatur fern.

[karnak]

Deutschland hat einen Raubkrieg gestartet, begeistert gefeiert von einem großen Teil der Bevölkerung, gerne verleitet und manipuliert, maßgeblich unterstützt von Teilen der deutschen Industrie. Das Resultat war unter anderen die Teilung der Welt und im speziellen des Landes. Man hat dafür gewaltig auf die Fresse bekommen und das war mehr als verdient. Diese ständigen Versuche DEN Hintergrund der Hintergründe zu relativieren kann einen schon gewaltig auf den S... gehen.

Lass mal die AgitProp Nummer beiseite , es geht um das Verhältnis Polen Russland.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 53506.html

Das ist keine Agit/ Prop Nummer, es ist die Empörung darüber wie man sich als Angehöriger, wenn auch ohne persönliche Verantwortung, diesen deutschen Volkes zur Beteiligung an solchen Erklärungen hinreißen lassen kann.

[Kumpel]

Mach ich die ganze Zeit Nosti , in dem ich deine Versuche der einseitigen Propaganda aufzeigen darf.

https://taz.de/Instrumentalisiertes-Aus ... /!5653643/

[Kumpel]

Das ist keine Agit/ Prop Nummer, es ist die Empörung darüber wie man sich als Angehöriger, wenn auch ohne persönliche Verantwortung, diesen deutschen Volkes zur Beteiligung an solchen Erklärungen hinreißen lassen kann.

Du darfst mir schon glauben , dass ich mir der Schuld Deutschlands sehr bewusst bin . Sicherlich mehr als mancher von Nosti gehätschelter Sachse.
Und noch einmal , es geht um das Verhältnis Polen Russland mit dem Nostalgiker wieder einmal versucht antirussische Popanse aufzubauen.

[Volker Zottmann]

Und noch eins zur Antwort auf den ersten Beitrag:
Die Polen haben keinen Krieg angefangen. Sie sind aber in folge dessen von den Russen (Stalins Truppen) im Osten vertrieben worden und dann danach eingepfercht im Rest ihres Landes tatsächlich okkupiert gewesen. Auch Polen war unter sowjetischer Knute und 40 lange Jahre keineswegs frei. Es war ein von Russen besetztes Land. Wofür sollten die denn dankbar sein?

Gruß Volker

[karnak]

Ja sicher, wer glaubt denn, dass es bei einem Krieg dieser Art keine Kolleteralopfer gibt. Das ändert aber nicht das geringste an DEM Hintergrund der IMMER und ZUERST zu erwähnen ist. Jetzt warte ich nur noch auf die These der Stalin wäre sowieso irgendwann Richtung Westen marschiert, dann ist es nicht mehr weit zum Verteidigungskrieg vom Führer.

[Kumpel]

In einem Krieg der noch Mann gegen Mann geführt wird gibt es keine einseitige Schädlichkeit, ..................

Diese Schändlichkeit meinte Nostalgiker nicht!
Er meinte die Schändlichkeit Putin nicht einzulanden.
Duda durfte auf Betreiben der Russen in Yad Vashem übrigens nicht sprechen.

[Volker Zottmann]

So falsch ist Dein Ansatz nicht. Im Osten hat Stalin ganz ohne deutschen Führer gemordet. (Katyn sei beispielgebend genannt)
Meinst Du, wenn es keinen Hitler gegeben hätte, wäre Stalin ein braver Kommunist geworden?

Gruß Volker

[Nostalgiker]

Ich hoffe deine differenzierte und umfassende Propaganda kumpel wird auch gleich auf die von Polen verübten Progrome an Juden in der Zeit von 1939 bis 1941 und nach 1945 zu sprechen kommen.
Ebenso auf Józef Piłsudski dessen Politik auf eine polnische Expansion nach Osten auf Kosten der Sowjetunion zielte oder von Roman Dmowski welcher eine Expansion Polens über dessen historische Grenzen hinaus, um ehemals slawische, „germanisierte“ Gebiete wiederzugewinnen anstrebte. Dabei ging es vor allem um die deutschen Gebiete Schlesien und Ostpreußen.
Letztere betätigte sich auch noch als strammer Antisemit und nach seiner Auffassung war in einem homogenen streng nationalem Staat wie Polen kein Platz für Juden.

[karnak]

Natürlich ist es eine Geschmacklosigkeit einen Vertreter des heutigen Russland nicht einzuladen und dann noch mit der saublöden Begründung schließlich waren nur Armeen die den Namen Weißrussland und Ukraine innehatten an der Befreiung beteiligt.

[Kumpel]

Gähn.

Whataboutism ist eine oft als unsachlich kritisierte Gesprächstechnik, die unter diesem Namen ursprünglich der Sowjetunion bei ihrem Umgang mit Kritik aus der westlichen Welt als Propagandatechnik vorgehalten wurde.

Gelernt ist gelernt gelle Nosti.

[Kumpel]

Natürlich ist es eine Geschmacklosigkeit einen Vertreter des heutigen Russland nicht einzuladen .......................

Kann man so sehen , muss man aber nicht.
Die Balten sind ja angeblich auch so ein komisches antirussisches Völkchen.
Der Versuch ein gewisses Verständnis aufzubringen würde einem Deutschen gut zu Gesicht stehen.

[karnak]

Wie bekannt gehöre ich nur bedingt zu den Deutschen der Bundesrepublik Deutschland, ich wurde da eher eingemeindet.

[Kumpel]

Tja mein Lieber , das Land seiner Geburt kann man sich nicht aussuchen.
Auch wenn es nur ein Furz der Geschichte war.

[augenzeuge]

[grin] Wie bekannt gehöre ich nur bedingt zu den Deutschen der Bundesrepublik Deutschland, ich wurde da eher eingemeindet.

Oh, die berühmte scheuklappenartige Trennung der Deutschen in Ost und West.

Du hast dich selbst eingemeindet. Indirekt Die neue Gemeinde hat man gar nicht mehr gefragt.

AZ

[karnak]

So ist es, ich muss damit leben, allerdings ist es auch kein Verdienst wenn man in ein anderes hineingeboren wird, auch wenn das mancher zu glauben scheint.

[Kumpel]

„Deutsche zerfleischen einander, und der Wahnwitz der Nation erregt das Gelächter der anderen Nationen.“ — Johann Gottfried Seume