80 Jahre Hitler-Stalin-Pakt

[pentium]

"Von Hitler bekam Stalin viel einfacher das, was er wollte"

Warum kooperierte die Sowjetunion am Vorabend des Zweiten Weltkrieges mit Nazi-Deutschland und nicht mit Frankreich und Großbritannien? Historiker Arnd Bauerkämper erklärt, was 1939 unmittelbar vor dem Zweiten Weltkrieg passiert ist.

Interview von Paul Katzenberger, Moskau

Vor 80 Jahren, am 23. August 1939, unterzeichneten in Moskau die Außenminister des "Dritten Reiches" und der Sowjetunion, Joachim von Ribbentrop und Wjatscheslaw Molotow, einen Nichtangriffsvertrag, den sogenannten Hitler-Stalin-Pakt. Dieser gilt als eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass Hitler am 1. September 1939 Polen überfiel - was den Zweiten Weltkrieg entfesselte. 2008 rief das Europäische Parlament den 23. August als "Europäischen Tag des Gedenkens an die Opfer von Stalinismus und Nationalsozialismus" aus.

In Deutschland wird dieser Gedenktag allerdings weitgehend ignoriert. Es gibt nur wenige größere Veranstaltungen zum Thema. Historiker Arnd Bauerkämper von der Freien Universität Berlin erläutert die Bedeutung des Hitler-Stalin-Paktes und warum der Jahrestag in den ostmitteleuropäischen Staaten eine große Rolle spielt, das Gedenken an ihn Deutschland aber in ein Dilemma führt.

https://www.sueddeutsche.de/politik/hit ... -1.4570709

[Nostalgiker]

Geschichte kann so einfach sein.

Fazit des interview; die Russen waren, sind und werden immer schuld sein. Egal an was, sie sind Schuld.
Das hat der "freie" Westen so festgeschrieben und dann ist das eben so.
Ursachen werden nur einseitig benannt und nur wenn sie die These "die Russen sind Schuld" unterstützen.

Eine Schuld des Westens gab es nicht.

[Kumpel]

The same procedure as every yaer. Lach , lach, wink.
Deine Vereinfachung ist natürlich verräterisch.
Zumal es nicht um "die Russen" geht und um den "Westen" , sondern um zwei Diktatoren , Hitler und Stalin.
Die SS und der NKWD betrieben dabei einvernehmliche Arbeitsteilung beim Morden in Polen.
Die derzeitige russische Beurteilung dieses Paktes kommt deinem Geschichtsbild wohl eher entgegen.

[Grenzwolf62]

The same procedure as every yaer. Lach , lach, wink.
Deine Vereinfachung ist natürlich verräterisch.
Zumal es nicht um "die Russen" geht und um den "Westen" , sondern um zwei Diktatoren , Hitler und Stalin.
Die SS und der NKWD betrieben dabei einvernehmliche Arbeitsteilung beim Morden in Polen.
Die derzeitige russische Beurteilung dieses Paktes kommt deinem Geschichtsbild wohl eher entgegen.

Wenn man schon Englisch bemüht sollte man es besser nochmal durch die Korrekturmaschine laufen lassen, sonst halt wirklich lach lach.

[Kumpel]

Juhu was gefunden.
Sonst noch was?
Ich sitze hier mit meinen Smartphone und gucke in die Berge , da kann das schon mal passieren.

[Grenzwolf62]

Nö.

[Kumpel]

Das weiß ich doch.
Was sollte denn auch noch kommen?

[Ari@D187]

Aus dem Artikel:

In der Bundesrepublik galt der Hitler-Stalin-Pakt zuvor - vor allem in den Fünfzigerjahren - noch als Beleg für die Mitschuld der Sowjetunion am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges. Dass der Hauptschuldige natürlich Deutschland war, wurde dabei ein wenig vergessen. Als neuer Gedenktag erfordert der 23. August also ein weiteres Eingeständnis von Verantwortung und Schuld.

Ist nicht zu befürchten, dass eine Häufung von Gedenktagen gerade dazu führt, dass das Gedenken eher in den Hintergrund gerät? Und besteht seitens der Bundesrepublik heute tatsächlich noch Nachholbedarf an politischem Eingeständnis von Schuld und Verantwortung?

Ari

[Nostalgiker]

Etwas anderes als dummdreiste Unterstellungen bringst du nicht zustande Kumpel.
Bestimmt hast du das Buch von Wolfgang Leonhard, "Der Schock des Hitler-Stalin-Paktes" aufmerksam gelesen.

Wobei ich bereits bei der Vorstellung das du je ein Buch gelesen hast meine Zweifel habe.

Es gibt halt Menschen die auf Berge starren und Andere starren auf Ziegen .........

[Kumpel]

Die Forschung ist da bereits weiter , und es geht nicht um ein Verschieben der Verantwortung , auch wenn das manche Zeitgenossen weiss machen möchten.

[Kumpel]

Es gibt mittlerweile andere Historiker als Leonhard.
Jüngere die wohl eine andere Herangehensweise haben.
Lief übrigens gestern eine interessante Sendung auf Dlf Kultur zum Thema.
Ich verstehe ja die Verzweifelten Versuche mancher Leute da rumzubiegen und einen hiesigen Russenhass zu suggerieren.

[Nostalgiker]

Alles klar, du kennst das Buch nicht.

Und es ist natürlich klar das die jüngeren "Historiker" eine dem aktuellen Zeitgeist geschuldete Herangehensweise an historische Fakten haben indem sie beweisen das Stalin selbstverständlich der Hauptschuldige am Ausbruch des zweiten Weltkrieges sei.
Wenn es schon nicht geklappt hat ihm zu unterstellen das er, Stalin, zu Anfang der 40er Jahre einen Angriff auf Deutschland zu unternehmen muß mittels Geschichtsrevisionismus einfach was Anderes her.

[Kumpel]

Nosti, deine Platte hängt.
Du kannst hier alle möglichen Historiker bemühen die dein Weltbild stützen und es ändert auch nichts an der Schuldfrage.
Es geht um das gemeinsame Agieren zweier diktatorischer Systeme zur Durchsetzung ihrer imperialen Interessen, rücksichtslos gegen Dritte.

[Grenzwolf62]

Die Zusammenarbeit funktionierte schon Mitte der 30er Jahre bestens, einen kleinen Bruch gab es wohl als Stalin seinen Busenfreund vom grandiosen Freundschaftsbesuch ausgeladen hatte weil der partout zu den Wolgavolksgenossen wollte..

[Olaf Sch.]

Hitler wollte unbedingt die Sowjetunion erobern und sprach nach dem Angriff auf die SU von der endlichen Beendigung dieses widernatürlichen Paktes mit den Bolschewiken.

Andersherum glaube ich inzwischen auch daran, das Stalin ohne den Angriff Hitlers selbst Westexpansionspläne hatte. Die Waffentechnik hatte er ja auch nicht aus dem Ärmel geschüttelt.

[Nostalgiker]

Andersherum glaube ich inzwischen auch daran, das Stalin ohne den Angriff Hitlers selbst Westexpansionspläne hatte. Die Waffentechnik hatte er ja auch nicht aus dem Ärmel geschüttelt.

Glaube ersetzt Wissen?
Woher beziehst du diesen Glauben?
Wer so einigermaßen darüber informiert ist wie Stalin mit der Generalität der Roten Armee in den 30er Jahren umgesprungen ist, wie der Ausbildungsstand der Soldaten war, wie die Bewaffnung der glaubt natürlich sofort daran das er "Pläne" hatte.

Eine Armee welche nach einem Überraschungsangriff in das Stadium völliger Panik und Desorientierung gefallen ist sollte eine Invasionsarmee gewesen sein?

[Olaf Sch.]

nicht 1941, aber 5 Jahre später? Warum war der Westen der SU so leicht zu erobern? Weil viele Verbände im Osten gegen Japan standen.

und wissen tat dies nur Stalin selbst und den können wir zum Glück nicht befragen.

[destiny]

Ging es in dem Pakt nicht auch um Territorium welches das Zarenreich durch den 1. WK verloren hat und das Stalin zurück haben wollte?

Kerstin

[Kumpel]

Wer so einigermaßen darüber informiert ist wie Stalin mit der Generalität der Roten Armee in den 30er Jahren umgesprungen ist, wie der Ausbildungsstand der Soldaten war, wie die Bewaffnung der glaubt natürlich sofort daran das er "Pläne" hatte.

Es gibt in der Literatur Stalinreden in denen er sich dahingehend äußert , dabei nicht explizit gegen Hitler aber gegen '' das kapitalistische Pack" dem man ''an den Kragen'' müsste und das die Verteidigung der Sowjetunion offensiv
erfolgen müsste.
Akku spricht von Westexpansionsplänen, weshalb sollte Stalin die nicht gehabt haben? Wegen seinem dezimierten Generalstab und weshalb hat es sich sonst das Baltikum und Teile Polens einverleibt?
Die fechtest hier eine Propagandaschlacht im Geiste deines Avatar aus.
Ich wüsste wo du da echt punkten könntest, mit Dankeschönhäkchen noch und nöcher.

[Olaf Sch.]

die A-Bomben auf Japan hatten doch vor allem einen Zweck: Stalin, halte dich in Europa zurück, sonst boom.

[Nostalgiker]

@kumpel, auch Geschichte gehört nicht unbedingt zu deinen Kernkompetenzen.

Um es ganz lax zu schreiben, mit dem "geheimen" Zusatzprotokoll holte sich die SU / Stalin die Gebiete im Westen Russlands zurück welche Russland mit dem "Friedensvertrag" von Brest-Litowsk abgenommen wurden und zwar von den Mittelmächten (Deutschland, Österreich/Ungarn).
Zum Zeitpunkt des Friedensvertrages lag das Hochheitsrecht zBsp. für Polen, das Baltikum, Weißrussland, Ukraine beim zaristischen Russland. Das gab es zur Zeit des Friedensschlusses nicht mehr aber die bolschewistische Regierung beanspruchte das gesamte Territorium des Zarenreiches.

Als ersten holte sich "Kern"Russland im Verlauf des Bürgerkrieges die Ukraine zurück, später die transkaukasischen Gebiete.
Der Feldzug nach Polen um die Vorkriegsordnung wieder herzustellen scheiterte Maßgeblich an einem militärischen Genie. Diese Schmach hat es, nachdem es zum Alleinherrscher aufgestiegen war, nie vergessen. als erstes ließ er die Militärs beseitigen welche sein militärisches Genie anzweifelten und mit dem geheimen Zusatzprotokoll war die Chance gegeben sich die Gebiete zurückzuholen welche im Rahmen der Versailler der Grenzverhandlungen als Ostgrenze des gerade gegründeten polnischen Staates vorgeschlagen wurde. Bekannt als Curzon Line.
Weder Polen, noch Sowjetrusland akzeptierten diesen Vorschlag und der polnisch-russischen Krieg 1919-1920 brachte in dieser Frage auch keine endgültige Klärung.
Bis 1923 "verschob" Polen seine Ostgrenze weit in das russische Gebiet hinein --> siehe auch Frieden von Brest-Litowsk.

Im Selbstverständnis der SU / Stalin holten sie sich durch diese Gelegenheit das zurück was ihnen zustand.

Im übrigen verläuft die heutige Ostgrenze Polens fast Deckungsgleich auf der 1920 vorgeschlagenen Curzon-Linie und bis jetzt sind mir keine Proteste von empörten Bürgern bekannt welche die Wiederherstellung der Ostgrenze Polens von 1923 fordern ......

[Kumpel]

Ich verstehe dich doch Nosti.
Imperiales Gehabe über die Interessen dritter hinweg gehört zu den Kernkompetenzen von Diktatoren. Da nahm sich Stalin gegenüber Hitler nicht aus.
Wenn ich schon lese '' Schmach'' und ''zurück holen'' als Begründung für aggressive Handlungen gegen Nachbarn ist doch klar wessen Geist diese Gedanken entspringen.
20 Jahre war das Baltikum unabhängig , bis sich es Stalin in Zusammenarbeit mit Hitler ''zurück'' holte und eine Deportationswelle
auslöste.

Im Selbstverständnis der SU / Stalin holten sie sich durch diese Gelegenheit das zurück was ihnen zustand.

Das sah Hitler ganz genauso.

[destiny]

Naja "Kumpel" das nennt man Geschichtsaufarbeitung und wenn man es richtig ernsthaft bewerkstelligen möchte, muss da ALLES rein, ob es einem zusagt oder nicht.

Es ist eben sehr schwer bei junger Geschichte neutral an die Sache heranzugehen, deswegen ist mein Steckenpferd eher die Antike und das Mittelalter.
Wer explodiert heute noch an einem Napoleon (wird heute in Frankreich verehrt) oder Alexander dem Großen (größter Kriegsherr aller Zeiten) geschweige denn an einem Karl des Großen, der mordend durch die Lande zog um eine Sekte zu verbreiten... usw.

Keiner.. weil es viel zu weit entfernt ist und man sachlich an die Geschehnisse herangeht.

Kerstin

[Kumpel]

Naja "Kumpel" das nennt man Geschichtsaufarbeitung und wenn man es richtig ernsthaft bewerkstelligen möchte, muss da ALLES rein, ob es einem zusagt oder nicht.

Echt?
Was du nicht sagst. Ich habe damit überhaupt keine Probleme.
Was sollte mir an der Geschichte nicht zusagen? Ich klammere mich nicht an dem Bein eines Kolchosbauern fest der auf einem Minihochhaus steht oder an sonste was anderem
und dieses permanente Gefasel von angeblicher Russenhetze ist nur noch peinlich.

[destiny]

Genau das meine ich... es ist doch völlig unerheblich welches Avatar jemand hat, oder klammerst du dich an deiner Uniform fest.

Die Russen sind nun mal ein Volk mit einer ganz eigenen Mentalität und das seit Ewigkeiten, aber das ist Geschichte und eine sehr lange dazu.

Von meiner Seite ist es genug dazu, hier geht es um den "Pakt" und zwar im Ganzen.

Kerstin

[Kumpel]

Hm , eigenartiger Beitrag , oder Ermahnung , Belehrung, keine Ahnung.
Der Nosti bewirft nun einmal Diskutanten gerne mit seinen Fakten. Rührt eine kleine Herabwürdigung unter oder oftmals einfach nur um abzulenken.
Schau mal destiny, nach dem Link von Pentium ist der Nosti angesprungen wie eine 250er MZ.
Das Interessante dabei ist , dass seine Empörung völlig Gegenstandslos war weil dieses im Link enthaltene Interview
das gar nicht hergibt was er behauptet.
Wiederum auf die überaus einvernehmliche Zusammenarbeit zweier übelster Mordorganisationen in der Menschengeschichte wie der sowjetische NKWD und die deutsche SS
keinen Fieps von Nosti dem Geschichtskenner.
Hmmmm?

[Olaf Sch.]

@Destiny - es ist nicht seine Uniform.

[Kumpel]

Oh shit , ich bin enttarnt.
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 00227.html

[destiny]

Es ist auch nicht des Nostalgikers Denkmal, es ist nur ein Avatar und du findest eben die Uniform schick, dass ist deine Entscheidung und ich würde dich deswegen nie angehen.

... es war auch keine Belehrung oder ähnliches, es war eine Feststellung.
Durch dieses ewige hin und her Gestichel wird ein Thread nach dem anderen geschlossen.
Ich lese sehr gern unterschiedliche Meinungen und da kann es ruhig auch hoch hergehen, denn überall ist etwas von der Richtigkeit verborgen, nur wird man immer herausgerissen wenn es dann von Dunkelrot zu Dunkelbraun übergeht, aber nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

So aber nun wünsche ich allen noch einen schönen Tag.

Kerstin

[pentium]

@kumpel, auch Geschichte gehört nicht unbedingt zu deinen Kernkompetenzen.

Um es ganz lax zu schreiben, mit dem "geheimen" Zusatzprotokoll holte sich die SU / Stalin die Gebiete im Westen Russlands zurück welche Russland mit dem "Friedensvertrag" von Brest-Litowsk abgenommen wurden und zwar von den Mittelmächten (Deutschland, Österreich/Ungarn).
Zum Zeitpunkt des Friedensvertrages lag das Hochheitsrecht zBsp. für Polen, das Baltikum, Weißrussland, Ukraine beim zaristischen Russland. Das gab es zur Zeit des Friedensschlusses nicht mehr aber die bolschewistische Regierung beanspruchte das gesamte Territorium des Zarenreiches.

Als ersten holte sich "Kern"Russland im Verlauf des Bürgerkrieges die Ukraine zurück, später die transkaukasischen Gebiete.
Der Feldzug nach Polen um die Vorkriegsordnung wieder herzustellen scheiterte Maßgeblich an einem militärischen Genie. Diese Schmach hat es, nachdem es zum Alleinherrscher aufgestiegen war, nie vergessen. als erstes ließ er die Militärs beseitigen welche sein militärisches Genie anzweifelten und mit dem geheimen Zusatzprotokoll war die Chance gegeben sich die Gebiete zurückzuholen welche im Rahmen der Versailles der Grenzverhandlungen als Ostgrenze des gerade gegründeten polnischen Staates vorgeschlagen wurde. Bekannt als Curzon Line.
Weder Polen, noch Sowjetrusland akzeptierten diesen Vorschlag und der polnisch-russischen Krieg 1919-1920 brachte in dieser Frage auch keine endgültige Klärung.
Bis 1923 "verschob" Polen seine Ostgrenze weit in das russische Gebiet hinein --> siehe auch Frieden von Brest-Litowsk.

Im Selbstverständnis der SU / Stalin holten sie sich durch diese Gelegenheit das zurück was ihnen zustand.

Im übrigen verläuft die heutige Ostgrenze Polens fast Deckungsgleich auf der 1920 vorgeschlagenen Curzon-Linie und bis jetzt sind mir keine Proteste von empörten Bürgern bekannt welche die Wiederherstellung der Ostgrenze Polens von 1923 fordern ......

Der Frieden von Brest-Litowsk ist der falsche Friedensvertrag. Der Friedensvertrag von Riga, auch Friede von Riga oder Vertrag von Riga von 1921 ist hier zutreffender. Er beendete den Polnisch-Sowjetischen Krieg von 1919 bis 1921. Damit hatte die Zweite polnische Republik drei Jahre nach ihrer Gründung eine definierte Ostgrenze. Die polnische Grenze verlief nun weit östlich der Curzon-Linie, stellenweise bis zu 250 km östlich des geschlossenen polnischen Sprach- bzw. Siedlungsgebietes.

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