Forum Deutsche Einheit

In der Chemnitzer Außenstelle der Stasi-Unterlagenbehörde ist ein weiterer Schießbefehl der DDR-Staatssicherheit gefunden worden. Dabei handele es sich um einen Auftrag an ein Mitglied der Spezialeinheit „Einsatzkompanie“ des Ministeriums für Staatssicherheit (MfS), teilte die Behörde am Mittwoch in Berlin mit.
Die Einheit war 1968 gebildet worden und sollte die Fahnenflucht von Soldaten verhindern. Seit Sonntag sorgt ein ähnlicher Schießbefehl aus der Stasi-Außenstelle Magdeburg für Wirbel.
Der Kompanie gehörten zunächst 30 Mitarbeiter an, später durchschnittlich 50 bis 70, die zum Teil konspirativ in Truppenteile der Nationalen Volksarmee (NVA) eingeschleust worden seien, heißt es in der Mitteilung. Die Einheit sei Teil der Hauptabteilung I „NVA und Grenztruppen“ des MfS gewesen und 1985 aufgelöst worden.
Mehr zum Thema
FAZ.NET-Spezial: Schießbefehl an der DDR-Grenze
Der Schießbefehl, die DDR-Geschichte und die Literatur
Im Unterschied zu dem in Magdeburg entdeckten inhaltsgleichen Dokument enthalte die Akte aus Chemnitz auch die Unterschrift des Kompaniechefs, der den Auftrag unmittelbar verantwortete, teilte die Behörde weiter mit. Darin wurde den Mitarbeitern der Spezialeinheit befohlen, Fluchtversuche von Grenzsoldaten oder anderen Personen auch mit Waffengewalt zu vereiteln: „Zögern Sie nicht mit der Anwendung der Schusswaffe, auch dann nicht, wenn die Grenzdurchbrüche mit Frauen und Kindern erfolgen“. Jeder Angehörige der Spezialeinheit habe den Erhalt des Auftrags mit seiner Unterschrift quittieren müssen.
ratata

Gibts etwa immer noch jemanden, der am Schießbefehl zweifelt?

Wenn ein Befehl zig fach ausgeführt, oder eine Bestimmung aus Angst zig fach umgesetzt wird, es selbst bei eindeutig rechtswidrigem Verhalten nie eine Strafe verhängt wurde, es aber immer eine staatlich geförderte Belobigung und Sonderurlaub für explizit dieses Verhalten gab, wie kann man dann noch behaupten, es gab diesen Zwang nicht?
AZ

Ich nicht , wie oft habe ich den damals zur Vergatterung um 18 h gehört . Zum glück brauchte ich den nicht auszuführen . ratata

Als ich im Herbst 69 als Posten mit einem Offizier zur Kontrolle draußen an der Grenze war , erlebte ich es hautnah . wie ein Trassenhund,der sich losriss und einen Grenzposten angriff, erschossen wurde .
Belobigt wurde der Grenzer nicht , nur das ganze Geschreibe hinterher ,war eine Strafe genug . ratata

Mittlerweile habe ich dutzende ehemaliger Grenzer interviewt und ähnliches wie bei ratata gehört. Ganz belanglose Dinge, wie ein müder KC, konnten aber schon mal zum Ausfall der Vergatterung führen. Daraus muss man aber nicht unbedingt schließen, dass deswegen der Schießbefehl an diesem Tag nicht galt...

augenzeuge hat geschrieben:Gibts etwa immer noch jemanden, der am Schießbefehl zweifelt?

Gibt es eigentlich für BGS, Polizei, Zoll, Strafvollzug und alle anderen Waffenträger einen Schießbefehl?
Über die Katastrophe und Fragwürdigkeit der Tatsache, dass man den eigenen Bürgern, dass Verlassen des Landes verweigert hat brauchen wir nicht mehr zu reden. Aber wäre diese Art von Grenze eine Bessere gewesen wenn man die Mauer 20 Meter hoch gebaut hätte und damit das Verlassen verhindert hätte?

manudave hat geschrieben:Mittlerweile habe ich dutzende ehemaliger Grenzer interviewt und ähnliches wie bei ratata gehört. Ganz belanglose Dinge, wie ein müder KC, konnten aber schon mal zum Ausfall der Vergatterung führen. Daraus muss man aber nicht unbedingt schließen, dass deswegen der Schießbefehl an diesem Tag nicht galt...

Ohne Vergatterung ist zu meiner Zeit kein Posten raus gegangen .
Dafür haben die EK ,s schon gesorgt . war dann immer ein schönes Thema , beim nächsten Politunterricht .
Selbst als ich mal UVD hatte und mein einer GUVD nicht erschien , mussten wir lange , lange warten . Denn der Grenzsoldat hat Fahnenflucht begangen . ratata

Sie wäre menschlicher gewesen, oder? Wenn man das überhaupt so bezeichnen kann... Zumindest hätte es weniger Menschenleben gekostet, denn jedes Opfer war eins zuviel

karnak hat geschrieben:

augenzeuge hat geschrieben:Gibts etwa immer noch jemanden, der am Schießbefehl zweifelt?

Gibt es eigentlich für BGS, Polizei, Zoll, Strafvollzug und alle anderen Waffenträger einen Schießbefehl?
Über die Katastrophe und Fragwürdigkeit der Tatsache, dass man den eigenen Bürgern, dass Verlassen des Landes verweigert hat brauchen wir nicht mehr zu reden. Aber wäre diese Art von Grenze eine Bessere gewesen wenn man die Mauer 20 Meter hoch gebaut hätte und damit das Verlassen verhindert hätte?

Sorry Kristian, dieser Vergleich ist an hilfloser, absurder Rechtfertigung, einfach nicht mehr zu überbieten!

Ich will nichts Rechtfertigen, dass Verhindern eines Überschreitens der eigenen Grenze durch die eigenen Bürger schon gar nicht und darum geht es mir im Augenblick nicht. Es geht um die reine Begriffsdefinition an der man einen Unterschied feststellen will und deswegen das eine Schießbefehl nennt, obwohl das sicherlich nirgendwo drüber stehen dürfte und das andere Einsetzen einer Waffe gegen einen Menschen nennt man nochmal wie? Das wollte ich ganz einfach mal wissen.

Interessierter hat geschrieben:

karnak hat geschrieben:

augenzeuge hat geschrieben:Gibts etwa immer noch jemanden, der am Schießbefehl zweifelt?

Gibt es eigentlich für BGS, Polizei, Zoll, Strafvollzug und alle anderen Waffenträger einen Schießbefehl?
Über die Katastrophe und Fragwürdigkeit der Tatsache, dass man den eigenen Bürgern, dass Verlassen des Landes verweigert hat brauchen wir nicht mehr zu reden. Aber wäre diese Art von Grenze eine Bessere gewesen wenn man die Mauer 20 Meter hoch gebaut hätte und damit das Verlassen verhindert hätte?

Sorry Kristian, dieser Vergleich ist an hilfloser, absurder Rechtfertigung, einfach nicht mehr zu überbieten!

Interessierter, ich frage mich ob du überhaupt nix aus dem Sinn eines solchen Forums lernst. Karnak ist doch wohl einer der Letzten, die den - begrifflich in den westdeutschen Medien genutzten - Schießbefehl abstreiten. Sein Beitrag hat doch nichts mit Rechtfertigung zu tun...

Karnak, der größte Unterschied zu damals ist der, dass es heute immer um das Kriterium Schutz des Lebens geht, wenn ein Schusswaffengebrauch angeordnet oder selbst vom Schützen entschieden wird. Selbst bei Weglaufen des Verdächtigen und dem resultierenden Verdacht einer Straftat, darf man nicht mehr schießen, wenn keiner bedroht wird.

AZ

augenzeuge hat geschrieben: Selbst bei Weglaufen des Verdächtigen und dem resultierenden Verdacht einer Straftat, darf man nicht mehr schießen, wenn keiner bedroht wird.

AZ

Und Du bist Dir sicher, dass das in der Bundesrepublik schon immer so war? Für Blödsinnig halte ich es allemal.
Was mich ansonsten bei dieser Schießbefehl Diskussion immer wieder stört, dass man, unter anderem schon mit diesem Begriff Schießbefehl, implizieren will die Grenzer hatten ohne wenn und aber den Auftrag zu töten, was anderes stand gar nicht auf der Rechnung, und so stimmt das nun mal nicht. Diese Tatsache soll einfach festgehalten sein, mehr nicht.

karnak hat geschrieben:

augenzeuge hat geschrieben: Selbst bei Weglaufen des Verdächtigen und dem resultierenden Verdacht einer Straftat, darf man nicht mehr schießen, wenn keiner bedroht wird.

AZ

Und Du bist Dir sicher, dass das in der Bundesrepublik schon immer so war? Für Blödsinnig halte ich es allemal.
Was mich ansonsten bei dieser Schießbefehl Diskussion immer wieder stört, dass man, unter anderem schon mit diesem Begriff Schießbefehl, implizieren will die Grenzer hatten ohne wenn und aber den Auftrag zu töten, was anderes stand gar nicht auf der Rechnung, und so stimmt das nun mal nicht. Diese Tatsache soll einfach festgehalten sein, mehr nicht.

Nee, in den ersten Jahren der BRD war das wohl noch anders. Aber mindestens seit den 60er Jahren war das so.

Natürlich war das Töten nicht das Ziel, aber es wurde billigend in Kauf genommen. Und: Besser tot, als das er flüchtete! Exakt das wurde auch so argumentiert und praktisch belobigt. Und genau das hätte nicht passieren dürfen. Das Kriterium Schutz des Lebens spielte dann im angeblich humanistischen Sozialismus keine Rolle, gab es doch kaum ein größeres Verbrechen als davor abzuhauen.
AZ

Diese Aussage - auf gut deutsch "schießwütige Cowboys" - habe ich ja schon oft gelesen. Nur habe ich das noch nie gehört oder gelesen, dass die Grenzer diese "Aufgabe" hatten. Und ich habe mittlerweile tausende Gäste bei Führungen vor meiner Nase gehabt - das mit der unbedingten Tötungsabsicht - oder der zumindest befohlenen - habe ich noch NIE gehört.

karnak hat geschrieben:

augenzeuge hat geschrieben:Gibts etwa immer noch jemanden, der am Schießbefehl zweifelt?

Gibt es eigentlich für BGS, Polizei, Zoll, Strafvollzug und alle anderen Waffenträger einen Schießbefehl?

Im Falle der Bundeswehr eindeutig, ja.

Zutreffend für einen militärischen Sicherheitsbereich, Munitionslager bzw. eine Kaserne an und für sich. Selbstredend wird vorher das üblich Prozedere
durchgeführt, wenn alles nichts fruchtet, soll auch nicht getötet, sondern halt " Bewegungsunfähig" geschossen werden.

LG

Sparta

Will ich Dir durchaus recht geben, dass Ganze war kein Ruhmesblatt. Aber billigend in Kauf genommen, schon alleine wegen der für die zu lösende Aufgabe zur Verfügung gestellten, völlig ungeeigneten Kriegswaffen, ist etwas anderes als der konkrete Auftrag bedingungslos zu töten.

völlig ungeeigneten Kriegswaffen

Die AK 47 ist in den Händen von Profis eine sehr gute Waffe und das ist wohl auch der Knackpunkt.

LG

Sparta

Spartacus hat geschrieben:

völlig ungeeigneten Kriegswaffen

Die AK 47 ist in den Händen von Profis eine sehr gute Waffe und das ist wohl auch der Knackpunkt.

LG

Sparta

Aber doch nicht um von einem Wachturm, vielleicht noch bei schlechten Lichtverhältnissen, jemanden an der Flucht zu hindern. Dafür war das Teil doch gar nicht gemacht, viel eher für ein Gefechtsfeld.

Karnak, warst du mal auf einem Wachturm der GT?
AZ

Klar und nu, ich habe auch oft genug mit einer Kalaschnikow geschossen und weiß daher wie ungeeignet diese Waffe ist um jemanden an der Flucht zu hindern. Ich weiß, dass mit dem Ding töten oder nicht töten reiner Zufall ist.

Dann weißt du, dass aus den Wachtürmen auch geschossen wurde.
AZ

Und was willst Du mir jetzt damit sagen?

augenzeuge hat geschrieben:[[...]
Hunderttausende flüchteten und das Gegenteil wurde wahr. Der Frieden wurde danach in Europa so sicher wie kaum zuvor. [...]

Das kann, im Hinblick auf die folgenden langen Jugoslawien-/Kosovokriege, nicht Dein Ernst sein.

Ari

Zitat manudave:

Interessierter, ich frage mich ob du überhaupt nix aus dem Sinn eines solchen Forums lernst.

Hier geht es darum, dass eine Spezialeinheit des MfS die Dienstanweisung erhält, auch auf flüchtende DDR - Bürger zu schießen, wenn Frauen und Kinder dabei sind.

Wenn einem dann nicht mehr einfällt, als zu fragen für wen es denn in der Bundesrepublik einen Schießbefehl gab oder gibt und die unbewaffnete Flucht, als Grund meint ausklammern zu müssen, die Aufforderung auch zu schießen wenn Frauen und Kinder dabei sind, einfach ignoriert und fragt ob eine 20 Meter hohe Mauer besser gewesen wäre, der argumentiert bewußt völlig am Thema vorbei.

Wenn Du einmal erkannt hast, dass es nicht der Sinn eines Forums ist, eine Meinung zu haben, die auch andere haben und das es nicht der Sinn eines Forums ist, bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit, mit derartigen Argumenten des Users Karnak zu antworten, dann kannst Du ja gerne noch einmal einen älteren Menschen nach dem Sinn und seine Möglichkeit des Verstehens fragen, auch wenn Du dann immer noch nicht, an dessen Volumen an Erkenntnissen und Lebenserfahrung heranreichen kannst.

Ari@D187 hat geschrieben:

augenzeuge hat geschrieben:[[...]
Hunderttausende flüchteten und das Gegenteil wurde wahr. Der Frieden wurde danach in Europa so sicher wie kaum zuvor. [...]

Das kann, im Hinblick auf die folgenden langen Jugoslawien-/Kosovokriege, nicht Dein Ernst sein.

Ari

Aus welchem Zusammenhang hast du das nun wieder gebracht? Ist das dir unklar wie ich das meine? Der Jugoslawien Konflikt bedrohte kein fremdes Land.
AZ

Naja, immerhin sollte der Todesstreifen schon von der Flora leergeräumt werden für ein freies Schussfeld....der Aufbau der Grenzanlagen legt alles Weitere offen....und es gab ja auch Überlegungen die Grenze technisch hoch zu rüsten um von der gängigen Praxis aus Reputationsgründen eventuell abzuweichen....

....wer will mir denn erzählen, das es nicht gewollt war als letztes Mittel jemand halt nieder zu mäen mit Munition, die sehr böse Verletzungen nach sich zieht um denjenigen daran zu hindern, rüber zu machen....war'n doch alles Verbrecher, die da rüber wollten....


groetjes

Mara

Aber Du kannst diese Dinge so nicht vergleichen, eine Spezialeinheit des MfS , mit ganz anderen Aufgaben als die schnöden GT, genauso wenig wie die stinknormale US Army mit denen die den Bin Laden abgeknippst haben um eine Gerichtsverhandlung und die Schaffung eines Märtyrers zu vermeiden.

Ja, Kristian, schon schlimm wenn beide Truppen den selben Schiessbefehl hatten....


groetjes

Mara

SkinnyTrucky hat geschrieben:Naja, immerhin sollte der Todesstreifen schon von der Flora leergeräumt werden für ein freies Schussfeld....der Aufbau der Grenzanlagen legt alles Weitere offen....und es gab ja auch Überlegungen die Grenze technisch hoch zu rüsten um von der gängigen Praxis aus Reputationsgründen eventuell abzuweichen....

....wer will mir denn erzählen, das es nicht gewollt war als letztes Mittel jemand halt nieder zu mäen mit Munition, die sehr böse Verletzungen nach sich zieht um denjenigen daran zu hindern, rüber zu machen....war'n doch alles Verbrecher, die da rüber wollten....


groetjes

Mara

Aber Mara, ist doch ein Schutzwall gegen die bösen Feinde gegenüber gewesen! Wer das heute noch glaubt und es so darstellt, den ist nicht zu helfen!
Gut das ich und einige andere hier im Forum es mit eigenen Augen gesehen und erlebt haben! Aber diese Liebhaber der DDR-Diktatur machen immer noch den Spruch: Dadurch wurde der Frieden erhalten!
Gruß steffen52

Mara, was du schreibst ist ja auch alles richtig. Gleichzeitig schreibst du ja auch, dass es als letztes Mittel die Möglichkeit (bzw. Pflicht) des "Vernichtens" gab. Aber trotzdem ist es noch ein Unterschied, ob es sich um dieses letzte Mittel handelt oder eine unbedingte Tötungsabsicht vorhanden gewesen sein soll.