Kaffeepanzer im Bohnenkampf

[Transitfahrer]

Hier noch`n Artikel von 1950: http://www.zeit.de/1950/44/der-kaffeeschmuggel-wird-reorganisiert

[vs1400]

Wieso 1959 und 1961? Die letzten Toten an der innerdeutschen Grenze gab es 1989. Den letzten Toten in diesem "Bohnenkampf" ein paar Jahrzehnte zuvor. Wenn Du die Weltgeschichte betrachtest, dann ist die Differenz zwischen 25 Jahren oder 60 Jahren marginal. Aber für die heute Lebenden ist der Unterschied nicht marginal. Mit anderen Worten: Es leben heute viel weniger, die schon zur Zeit des "Bohnenkampfs" erwachsen waren, als diejenigen die schon 1989 erwachsen waren.

mensch Sirius,
was spielt das denn alles für ne rolle und was hat es mit dem eigentlichem thema zu tun?
wenn du der meinung bist, dass all das rechtens und gerechtfertigt war, dann kannst du dies doch frei äußern.
musst doch aber nicht, den zottigen hund hervor kramen und schreiben das der ja noch vieeeel pöser war.

lass uns einfach beim thema bleiben.

gruß vom Torsten

Torsten,
ich habe nie behauptet, dass all das rechtens und gerechtfertigt war. Das war nur eine Erklärung, warum in den Medien diesem Thema weniger Aufmerksamkeit geschenkt wird als den Toten an der innerdeutschen Grenze - weil es deutlich weniger Tote waren und der Zeitabstand größer ist. Mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen. Oder nehme einfach das Beispiel erster und zweiter Weltkrieg. Da gab es in den letzten Jahren viel mehr Dokumentationen und Spielfilme zum zweiten Weltkrieg, als zum ersten Weltkrieg. Aus dem gleichen Grund - mehr Opfer und kürzere zeitliche Distanz.

dass man diesen toten die selbe aufmerksamkeit schenken sollte, wie den toten der ddr grenzen?

Gruß
Sirius

hi Sirius,
demnach nimmst du eine allgemeine aussage an und hinterfragst nicht. dann musst du doch auch nichts erklären wollen.

beide grenzen haben nichts gemeinsam,
traurig, das ich dass fast täglich wiederholen muss.

lass uns beim thema bleiben und nicht vergleiche suchen.

gruß vom Torsten

[vs1400]

Der Spiegel vom 21.12.1955....

Ein Buch zum Thema....

Noch'n Film aus 2006 zum Thema....

Eine Veranstaltung zum Thema in 2010....

Und es geht weiter....in diesem Fall unblutig....Mara

Ich wollt ja nichts mehr dazu schreiben, aber wenn ich sehe, wie bemüht hier Mara u.a. ist, andererseits die Polemik die Fakten übertrifft, da kann ich nicht anders.

Nun, Mara, mit deinem letzten Beitrag hast du den Vorwurf von vs schon locker entkräftet. Natürlich wird er wieder etwas finden was ihm nicht gefällt, er vielleicht nicht versteht/anzweifelt, grün anstreichen...ok.

Ich möchte hier nur noch ein paar Fakten ergänzen, (Hinweis: vs1400 erkennt in den Schmugglern keine Kriminellen!!) welche u.a. dem Buch Schmuggler, Zöllner und die Kaffeepanzer von W. Trees entnommen sind.


Fakten:
Der Schmuggel entstand nach dem Krieg, forciert durch die Alliierten wurde die Ahndung. Diese forderten, dass mit Schusswaffengewalt dieser Schmuggel zu unterbinden ist. Er verhinderte teilweise den normalen Aufbau des Staates. Zur Dimension des Schmuggels: In 6 Monaten gab es fast 4000 Anzeigen durch den Zoll. Die meisten Toten gab es allerdings vor Gründung der BRD (ca. 30). Insgesamt kamen in den Jahren 1945 - 1952 insgesamt 40 Schmuggler und Zöllner durch Schusswaffengebrauch ums Leben.

Die BRD arbeitet von Anfang an auf ein Ende des Problems hin. Nachdem 1953 die Kaffeesteuer gesenkt wurde (zuletzt 10 DM/kg) gab es noch 4 bzw.5 Tote, darunter 2 von Schmugglern erschossene Zöllner. Viele der Schmuggler waren selbst mit besseren Waffen ausgerüstet als der Zoll. Das Feuer eröffneten sie oft zuerst. Die Schmuggler arbeiteten mit Krähenfüßen und Nagelketten! Den letzten Toten gab es im Februar 1964.

Unter dem Einsatz "Martha" erfolgte 1951/52 ein großer Einsatz an dem viel zusätzl. Polizeieinheiten beteiligt waren. Innerhalb von 6 Monaten wurden neben großen Geldmengen (über 1 Mio DM) 39 Tonnen Kaffee entdeckt. Ca. 700.000 DM gingen an der Steuer so vorbei.

Übrigens, vs1400, speziell für dich noch ein Hinweis. Ein Schmuggler bewaffnet sich vorher, um sich einer Festnahme zu entziehen. Ein Flüchtling der DDR hatte (fast) nie eine Schußwaffe dabei, sofern es kein Soldat war.

AZ

@ AZ,
thx für deine polemik. ... ich bin dir wirklich dankbar,
für deinen knieschuss.

egal ...

ich negiere nicht, dass es damals kriminelle waren, laut gesetz eben.
doch heute @ AZ, sollte man durchaus deren zeit beachten
und dann auch alles beachten.

selbst wenn damalige alliierte es forderten, haben deutsche auf deutsche geschossen und dass nicht erst ab zb. 1961.

diese 4000 anzeigen, sind doch eher ein zeichen dafür,
wie dreckig es den menschen damals ging und dass eben die masse nicht den großen reibach machte.

ja die zwei zöllner sind natürlich wertiger, noch dazu es viele, oft besser bewaffnete schmuggler gegeben haben soll.
einfach peinlich @ AZ.

der einsatz endete mit nem freispruch der angeklagten, oder?

ein zollbeamter erschoss einen 19jährigen und bekam vom gericht nen freispruch,
mit der begründung das er nicht gegen die ( sinngemäß )waffengebrauchsbestimmung verstoßen hat.

gruß vs

[augenzeuge]

ich negiere nicht, dass es damals kriminelle waren, laut gesetz eben.
doch heute @ AZ, sollte man durchaus deren zeit beachten
und dann auch alles beachten.

Zunächst eins: Ich schrieb nur von verifizierbaren Fakten!! Weißt du was das Diskutieren mit dir so sinnlos macht? Deine unkorrekten, unhaltbaren Vergleiche, auf welchen du bestehst. Verbunden mit fehlender Einsicht erinnert das fast etwas an Stabü.

Du willst immer alles beachten, legst dich jedoch auf eine Seite fest, verläufst dich beim Hinterfragen permanent und erkennst nicht mal den Unterschied zwischen Fakt und Peinlichkeit. Wenn ich dir hier erklären muss, warum diese Leute kriminell waren, ihre Tätigkeit immer schon kriminell war und ist, und wo der Unterschied zum DDR-Flüchtling besteht, dann ist das peinlich!

selbst wenn damalige alliierte es forderten, haben deutsche auf deutsche geschossen und dass nicht erst ab zb. 1961....
ja die zwei zöllner sind natürlich wertiger, noch dazu es viele, oft besser bewaffnete schmuggler gegeben haben soll.
einfach peinlich @ AZ.

Man schoss auf Kriminelle, man wusste nicht vorher ob es Deutsche, Holländer, Belgier etc. sind.
Nachweislich waren in den Anfangsjahren der BRD die Zöllner schlechter bewaffnet. Mach dich einfach mal kundig. Tipp: "Kanadische Gewehre" beim Zoll.

der einsatz endete mit nem freispruch der angeklagten, oder?
ein zollbeamter erschoss einen 19jährigen und bekam vom gericht nen freispruch,
mit der begründung das er nicht gegen die ( sinngemäß )waffengebrauchsbestimmung verstoßen hat.
gruß vs

Da musste also ein Zollbeamter sich vor Gericht für sein Tun verantworten. Nachdem man den Sachverhalt klar bewerten konnte, gab es ein Urteil.
Das man den 19jährigen schon ertappt hatte, ihn festnehmen wollte und er mit einem Moped auf den Zöllner zufuhr, sollte auch beachtet werden, oder?
Die DDR kürzte das ab, da gab es gleich ne Belobigung, ne Geldzahlung für den Schützen und Sonderurlaub. Das gab es für den Zöllner nicht!

AZ

[Nostalgiker]

Augenzeuge, Du mußt nicht unbedingt den Stabü-Unterricht bemühen.

Es reicht vollkommen auf die krause, nicht nachvollziebare "Logik" Interessierter, auf deren sogenannte Argumente zu verweisen .......
Im Gegensatz zur Logik der Staatsbürgerkunde, auch wenn sie aus heutiger Sicht für einige falsch ist, war es doch ein geschlossenes logisch feste Argumentation.
Sachverhalte welche bei einer interessierten Logik nicht erkennbar sind und deshalb unter Stammtisch Gelaber einzuordnen sind.

Thoth

[vs1400]

@ AZ,
du willst mir doch nicht etwa klar machen, dass ein gezielter kopfschuss, auf einen 19jährigen damit gerechtfertigt ist, weil er mit nem moped auf nen zöllner zufuhr.
egal ...

" ... „Wir waren doch fast noch Kinder, als die auf uns geschossen haben, und den Zöllnern soll es jetzt auch noch ein Denkmal gesetzt werden. Das ist doch nicht normal.“ ..."
kannst dir mal den ganzen artikel durchlesen und diesen könnten wir ja dann als basis der diskussion verwenden.
quelle: aachener nachrichten vom 12. juni 2013

gruß vs

[augenzeuge]

@ AZ,
du willst mir doch nicht etwa klar machen, dass ein gezielter kopfschuss, auf einen 19jährigen damit gerechtfertigt ist, weil er mit nem moped auf nen zöllner zufuhr.
egal ...

Es gab nie einen gezielten Kopfschuss! Aber du kannst zu dem Thema gern Thunderhorse anschreiben. Er kennst sich damit sehr gut aus.
Der Artikel ist die Sicht des Opfers und widerspricht den Schilderungen anderer Zeugen.

Um es noch einmal deutlich zu machen. Auch ich halte diese Schießerei für ungerechtfertigt. Aber wenn man wirklich hinterfragt, dann erklärt es sich anders als du es erkennst, vs.
AZ

[HPA]

Musste sich eigentlich je ein DDR Grenzer für sein Tun,sprich,tödliche Schüsse auf ein Grenzverletzer,vor einem DDR Gericht verantworten?

[vs1400]

@ AZ,
du willst mir doch nicht etwa klar machen, dass ein gezielter kopfschuss, auf einen 19jährigen damit gerechtfertigt ist, weil er mit nem moped auf nen zöllner zufuhr.
egal ...

Es gab nie einen gezielten Kopfschuss! Aber du kannst zu dem Thema gern Thunderhorse anschreiben. Er kennst sich damit sehr gut aus.
Der Artikel ist die Sicht des Opfers und widerspricht den Schilderungen anderer Zeugen.

Um es noch einmal deutlich zu machen. Auch ich halte diese Schießerei für ungerechtfertigt. Aber wenn man wirklich hinterfragt, dann erklärt es sich anders als du es erkennst, vs.
AZ

@ AZ,
dann ist dieses "geziehlt" wohl eher der journaille zu verdanken, was ja kein problem ist.
zumindest gab es einen, durch nen kopfschuss getöteten 19jährigen jungen. der beamte bekam nen freispruch und dass die mützenicher bewaffnet waren, ist nachweislich nicht wahr.

wenn man wirklich hinterfragt @ AZ,
kann man, nicht nur aus meiner sicht, durchaus erkennen, dass noch heute geschichte einseitig dargestellt wird. was in meinem eingestellten artikel klar und deutlich zu erkennen ist.
hier geht es doch nicht um den schmuggel allgemein, an dem sich einige bereicherten. denn die masse derer brauchte das geld zum überleben, in der damaligen zeit.
nur deshalb sehe ich in ihnen eben keine schmuggler, im sinne des gesetzes.
hier kannst du dir mal noch einen zeitzeugenbericht ansehen.

gruß vs

[vs1400]

Musste sich eigentlich je ein DDR Grenzer für sein Tun,sprich,tödliche Schüsse auf ein Grenzverletzer,vor einem DDR Gericht verantworten?

@ "HPA",
du bist nun leider vollkommen ot,
dennoch werde ich dir antworten.

dein einsatz wurde ja damals gesetzlich legitimiert. eines tages stehst du auf und all das ist geschichte, nix mehr legitim und
nun bist du dann ein verbrecher und mörder ...

falls du weiterhin derartige fragen diskutieren möchtest,
wäre ich dir dankbar wenn du ein neues thema dazu eröffnen könntest.

gruß vs

[SkinnyTrucky]

dein einsatz wurde ja damals gesetzlich legitimiert. eines tages stehst du auf und all das ist geschichte, nix mehr legitim und
nun bist du dann ein verbrecher und mörder

Der Einsatz der Grenzer, bzw ihr Tun am Abzug war nur bedingt legitim, denn es kam auch vor, das Todesschützen gegen DDR-Gesetze verstossen haben und darum finde ich HPA's Frage berechtigt....


groetjes

Mara

[vs1400]

lass es Mara,
kannst du nicht mal ne "waffengebrauchsbestimmung" aus dieser zeit organisieren?
wäre doch mal was zum thema.

gruß vom Torsten

[SkinnyTrucky]

lass es Mara,
kannst du nicht mal ne "waffengebrauchsbestimmung" aus dieser zeit organisieren?
wäre doch mal was zum thema.

Nein Torsten, ich lass es nicht, denn auf Wehrlose, die sowieso angeschossen waren und nicht mehr weglaufen konnten, noch mal nachschiessen, was vorgekommen ist, stand in keiner Waffengebrauchsbestimmung der DDR....auch haben wir im Forum schon andere Beispiele gehabt, wo Grenzer völlig überreagiert haben....

....belobigt wurden se doch alle, oder....


groetjes

Mara

[augenzeuge]

lass es Mara,
kannst du nicht mal ne "waffengebrauchsbestimmung" aus dieser zeit organisieren?
wäre doch mal was zum thema.

gruß vom Torsten

Toll! Maras legitime Bemerkung abwatschen und gleichzeitig Forderungen aufstellen, was andere tun sollen. Und wenn dann andere das Stöckchen aufnehmen, wird das, was sie bringen, grün angestrichen. Merkst du selbst nicht, wie daneben das ist?
Warum packst du deine Erkenntnisse, welche du hinterfragt hast, nicht vollständig auf den Tisch? Da wird mal ein Museum ins Spiel gebracht (warst du je dort?), mal ein Mopedfahrer....mal ein Artikel....schreib doch einfach mal einen Beitrag, wo alles drin ist, so wie ich das oben getan habe.

AZ

[HPA]

dein einsatz wurde ja damals gesetzlich legitimiert. eines tages stehst du auf und all das ist geschichte, nix mehr legitim und
nun bist du dann ein verbrecher und mörder

Der Einsatz der Grenzer, bzw ihr Tun am Abzug war nur bedingt legitim, denn es kam auch vor, das Todesschützen gegen DDR-Gesetze verstossen haben und darum finde ich HPA's Frage berechtigt....


groetjes

Mara

Nun,ein Soldat welcher gegen heutige "Schusswaffengebrauchsbestimmungen" verstößt,sei es als vergatterter Wachsoldat oder Soldat im Einsatz, bekommt mit Sicherheit keinen Orden für Treue Pflichterfüllung umgehängt sondern landet vor dem Richter!

Ein Wachsoldat,welcher ein Kind oder einen Jugendlichen vom Zaun schießt, kann mit 100%iger Wahrscheinlichkeit mit einer Anklage wegen Totschlags rechnen!

[vs1400]

ab 26.05. 1952 bekam das reichswaffengesetz, von 1920, wieder gültigkeit.

gruß vs

[pentium]

Reichswaffengesetz?
Sind nicht 1945 alle Waffengesetze für Deutschland außer Kraft gesetzt worden?

mfg
pentium

[vs1400]

wann bekam deutschland die "souveränität" wieder anerkannt pentium?
26. 05. ...

gruß vom Torsten

[Edelknabe]

Könnte man dies fürs Thema abschließend(um einmal zu einem Schluss zu kommen) so formulieren:

"Der westdeutsche Beamte(Zöllner) vollstreckte für das Finanzamt, für die Steuer,tötete den Straftäter(Schmuggler) also fürs Geld (das dieser dem Staat hinterzog)?

Rainer-Maria

[augenzeuge]

wann bekam deutschland die "souveränität" wieder anerkannt pentium?
26. 05. ...

gruß vom Torsten

Nein, 5. Mai 1955.

AZ

[augenzeuge]

Könnte man dies fürs Thema abschließend(um einmal zu einem Schluss zu kommen) so formulieren:

"Der westdeutsche Beamte(Zöllner) vollstreckte für das Finanzamt, für die Steuer,tötete den Straftäter(Schmuggler) also fürs Geld (das dieser dem Staat hinterzog)?

Rainer-Maria

Nein, so einfach wars nicht. Die Ausmaße des Schmuggels waren nicht gering. Das zog sich bis Ostdeutschland. Und man hatte den Anweisungen der Alliierten Folge zu leisten, der Schmuggel forcierte eine Kriminalität, welche den Aufbau des deutschen Sozialstaates behinderte. Souverän wurde D erst 1955. Außerdem führte der Schmuggel auch zu Gewaltverbrechen, was heute gern verschwiegen wird, da sie kaum aufgeklärt werden konnten. Letztlich musste auch die Bevölkerung vor den Folgen grenzüberschreitender organisierter Kriminalität geschützt werden.

AZ

[augenzeuge]

Hier mal ein Artikel zum Schmuggel in den 60er Jahren.....ja, die DDR ist auch dabei.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46172551.html

AZ

[vs1400]

wann bekam deutschland die "souveränität" wieder anerkannt pentium?
26. 05. ...

gruß vom Torsten

Nein, 5. Mai 1955.

AZ

hm @ AZ,
dass war der zweite der zweite deutschlandvertrag. demnach gab es wohl noch einen davor ...

gruß vs

[pentium]

VS und was hat das alles mit dem Schmuggel zu tun?
Ich sehe da keinen Zusammenhang!

mfg
pentium

[vs1400]

nun ja pentium,
die damaligen gesetzesvertreter mussten sich ja eben an gesetze halten,
nur eben an welche?
war es nun nur dieses reichswaffengesetz von 1920 oder gab es da noch andere gesetze?

gruß vom Torsten

[andr.k]

nun ja pentium,
die damaligen gesetzesvertreter mussten sich ja eben an gesetze halten,
nur eben an welche?
war es nun nur dieses reichswaffengesetz von 1920 oder gab es da noch andere gesetze?

gruß vom Torsten

Was, wie nun… welches Gesetz hättest du jetzt gerne? Man, man...

AK

[pentium]

Im Bezug auf Waffen?
Tante Wiki meint dazu:

Am 7. Januar 1946 erließen die Alliierten den Kontrollratsbefehl Nr. 2, mit dem zur Durchsetzung der Entwaffnung der Bevölkerung jeder Person und jeder Behörde verboten wurde, Waffen zu besitzen.[18] 1950 ergab sich durch die Durchführungsverordnung Nr. 10 zum Gesetz Nr. 24 vom 10. Juni 1950 die erste Lockerung. Sportliche Langwaffen (Flinten bis Kaliber 12 und Büchsen bis Kaliber 8 mm) waren nicht mehr verboten, sofern ihre Magazine nicht mehr als 5 Schuss aufnehmen konnten. Polizei und Grenzschutz durften Pistolen und Revolver (Faustfeuerwaffen) erhalten. Alle Waffen mussten jedoch über einen Einzelabzug verfügen, d. h. vollautomatische Waffen blieben weiterhin auch für Staatsbedienstete verboten.[19]

Am 26. Mai 1952 erhält die Bundesrepublik Deutschland mittels des Deutschlandvertrags wieder volle Souveränität und das Reichswaffengesetz erlangt wieder volle Gesetzeskraft.[20][21][22]

Seit 1956 war es Privatpersonen wieder gestattet, Schusswaffen für den privaten Gebrauch zu besitzen.[23]
1968 entstand das erste einheitliche Bundeswaffengesetz...]

Hilft dir das weiter VS
oder worauf willst du hinaus?

mfg
pentium

[Edelknabe]

Siehe Pentium mit:

"Seit 1956 war es Privatpersonen wieder gestattet, Schusswaffen für den privaten Gebrauch zu besitzen".

Frage dazu: Unter welchen Bedingungen siehe Waffenbesitzkarte etc.? Oder anderem...?

Rainer-Maria

[vs1400]

nun ja pentium,
die damaligen gesetzesvertreter mussten sich ja eben an gesetze halten,
nur eben an welche?
war es nun nur dieses reichswaffengesetz von 1920 oder gab es da noch andere gesetze?

gruß vom Torsten

Was, wie nun… welches Gesetz hättest du jetzt gerne? Man, man...

AK

das von 1920 in voller länge.

vs

[vs1400]

hilft mir nicht weiter pentium,
denn bestimmt gab es für den zoll zb. noch extra vorschriften.

gruß vom Torsten