Der Fall Gartenschläger

[augenzeuge]

Interessierter,

in den Verhandlungen mit der Sowjetunion über den Abbau der SM 70 spielte der Kredit k e i n e Rolle. Dies hat die UdSSR nicht im geringsten interessiert.

Indirekt spielt er schon ne Rolle. Die UdSSR war nicht mehr in der Lage, die DDR wirtschaftlich zu stützen, hatte selbst enorme Probleme. Von daher befürwortete sie diesen Kredit. Zumal er dazu führte, dass die DDR ihre Lieferpflichten ggü. der UdSSR einhalten konnte. Zu diesem Zeitpunkt interessierte sie nur noch die Gewährleistung der militärischen Sicherheit. Und diese konnten die SM 70 eh nie bieten....
AZ

[Interessierter]

Interessierter,

in den Verhandlungen mit der Sowjetunion über den Abbau der SM 70 spielte der Kredit k e i n e Rolle. Dies hat die UdSSR nicht im geringsten interessiert.

Alfred Du weichst aus ! Ich habe von den Verhandlungen zwischen Honecker und Strauß geschrieben und die dortigen Vereinbarungen.

Gerne hier aber noch ein Beleg:

Stasi-Analysen zum ökonomischen Niedergang der DDR
Hans-Hermann Hertle, Potsdam

Bekanntermaßen übernahm die konservativ-liberale
Bundesregierung in den Jahren 1983 und 1984
die Garantie für zwei ungebundene Finanzkredite
von westdeutschen Landes- und Privatbanken über
eine Milliarde bzw. 950 Millionen DM an die DDR,
wobei sie ihr Risiko durch die Verpfändung der Transitpauschale
absicherte.5 Weitgehend geheim dagegen
blieben weitere Unterstützungsleistungen in Höhe von
einer Milliarde D-Mark: Im Zuge der Neufestsetzung
der Postpauschale ließ die Bundesregierung der DDR
am 15. November 1983 300 Millionen DM zukommen.
6 Und weitere 700 Mio. DM flossen der SED-Führung
in den Jahren 1984 und 1985 für den Verkauf von
4 905 politischen Häftlingen zum Kopf-Preis von rund
95 000 DM und die Übersiedlung von mehr als 45 000
Ausreisewilligen in den Westen zu je 5 000 DM zu.

Die DDR verbrauchte den überwiegenden Teil dieser
drei Milliarden DM nicht, sondern legte sie als Guthaben
bei westlichen Banken an und erlangte dadurch
ihre Bonität auf den internationalen Finanzmärkten
zurück. Der von den Wirtschaftsverantwortlichen in
der SED-Spitze befürchtete ökonomische Zusammenbruch
der DDR – mit unabsehbaren sozialen und politischen
Folgen – wurde maßgeblich durch die Hilfe
der Bundesregierung hinausgeschoben.
Ein förmliches Junktim zwischen der Kreditvergabe
und der Gewährung »menschlicher Erleichterungen
« seitens der DDR gab es nicht, doch gestand
die DDR neben der Ausweitung des Verkaufs von
Häftlingen und der weitreichenden Genehmigung
von Ausreiseanträgen in der Folgezeit erhebliche Erleichterungen
im Reise- und Besucherverkehr zu.
Auch der Abbau der Selbstschussanlagen und Splitterminen
an der Grenze zur Bundesrepublik bis Ende
1985 wird als Gegenleistung für die Vergabe der
Milliardenkredite gesehen; allerdings war die DDR
dazu ohnehin durch eine UN-Konvention verpflichtet.

http://www.zzf-pdm.de/Portals/images/mi ... 76-496.pdf

Ich hatte Dich auch um die Beantwortung der offenen Frage - wie oft Ulbricht denn in Moskau um die Schließung der Grenzen zu Westberlin gebeten, bevor er endlich grünes Licht bekam?

Alfred lass es einfach. Wenn es drauf ankommt hast Du, [b]wie ich schon öfters schrieb( Urheberrecht für diese Formulierung hat Edelknabe ) " nichts in die Suppe zu krümeln ".[/b]

[Alfred]

AZ,

Du kannst schreiben was DU möchtest.

Der Kredit spielte in Moskau K E I N E Rolle.

Er war nicht mal Bestandteil der entsprechenden Gespräche.

[augenzeuge]

Die Mauer wurde nicht errichtet um Tote zu produzieren.

Richtig, sie wurde errichtet, um die eigene Macht über das ostdeutsche Volk zu sichern. Sonst wäre es in größeren Teilen weggerannt....

Aber es war schnell ersichtlich, dass man Tote kalkulieren muss. Und die meisten abgeschossenen Patronen kamen aus bekannten Gründen immer aus dem Osten....und trafen fast immer DDR-Bürger. Das darf man auch nicht vergessen!
AZ

[augenzeuge]

AZ,

Du kannst schreiben was DU möchtest.

Der Kredit spielte in Moskau K E I N E Rolle.

Er war nicht mal Bestandteil der entsprechenden Gespräche.

Natürlich haben die nicht offen drüber gesprochen..... . Ist doch klar. Der Kredit kam nur, um das DDR-Leben zu verlängern. Das durfte doch keiner sagen....geschweige in ein Protokoll schreiben.
AZ

[Alfred]

Interessierter,

die UdSSR hat den Abbau der SM 70 / Minen nur unter bestimmten Bedingungen zugestimmt.

Hätte es diese Zustimmung nicht gegeben, wären diese Minen auch nicht abgebaut worden.

Wie oft Ulbricht in Moskau war ? Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich in den Dokumenten nachschauen. Nicht das ich noch die falsche Zahl bringe und DU regst dich dann auf.

[Thunderhorse]

Interessierter,

in den Verhandlungen mit der Sowjetunion über den Abbau der SM 70 spielte der Kredit k e i n e Rolle. Dies hat die UdSSR nicht im geringsten interessiert.

Warum auch, da war das Teil schon im Sack.
Ging nur noch darum, den "Freunden" den Rest mitzuteilen.
Und sich die offiziellen guten Ratschläge zur Kompensation zu holen.
Dabei war schon in 1980ff die Erprobung neuer Sperrsysteme (GSZA 80, Netzsperren, S-Rollen, etc.) seitens der DDR-Organe angelaufen.
Pflichtveranstaltung.

P.S.: Irgendwie wiederholt sich jedesThema. Auch darüber wurde doch schon hier und in anderen Foren getippst.
Und keinerlei neuen Erkenntnisse.

[Alfred]

TH,

ich dachte schon DU bist krank oder noch schlimmer, im Urlaub.

Dann kannst Du - als Insider - uns ja erklären, wie diese Verhandlungen auf den verschiedenen Ebenen gelaufen sind.

Ich bin gespannt auf die Ausführungen....

[Thunderhorse]

TH,

ich dachte schon DU bist krank oder noch schlimmer, im Urlaub.

Dann kannst Du - als Insider - uns ja erklären, wie diese Verhandlungen auf den verschiedenen Ebenen gelaufen sind.

Ich bin gespannt auf die Ausführungen....

Alfred,

Pflichtveranstaltung, das Kind lag schon im Brunnen.
Schöner Betriebsausflug für den Genossen und Begleitung.

Grins.

P.S.:
Ach ja, es gibt im Leben wichtigeres als hier jeden Tag zu Lesen oder auch mal einen Beitrag einzustellen. Und es gibt Bereiche, da gibts keinen Web-Anschluß, auch nicht mit Schlepp-Top. Ist echt COOL.

[Interessierter]

Wenn ich mal viel Zeit habe, werde ich in den Dokumenten nachschauen. Nicht das ich noch die falsche Zahl bringe und DU regst dich dann auf.

Alfred erspare es Dir, Deine knappe Zeit zu verschwenden um in Deinen Dokumenten herumzuwühlen . Dein Zeitzeugenwissen verwundert doch mittlerweile mich nicht einmal mehr, geschweige denn ist es zum Aufregen.

[Alfred]

TH,

bitte meinen Namen richtig schreiben .

Mir ist ja nicht bekannt, wer DIR dies berichtet hat. Aber da liegst DU wohl etwas falsch.

Aber sicher hast DU mit Marschall Ustinow und Kulikow entsprechende Gespräche geführt. Und der eine oder andere hat dir vielleicht auch noch Unterlagen übergeben.

Du kommst vielleicht an Dokumente in Freiburg ran, aber ob DU immer den Zugang zu den Archiven in Moskau hast ....

[Thunderhorse]

TH,

bitte meinen Namen richtig schreiben .

So dass kleine ""e"" für Dein Ego ist drin.

P.S.: Da gibt wohl ein Archiv in Moskau. Falls Du mal Urlaub machst. Vielleicht gibts dort Neue Erkenntnisse für Dich.

[SkinnyTrucky]

Dürfte für DICH ja ein leichtes ein.

Warum sollte das für mich ein Leichtes sein Alfred....???? Ich versuche dich grad vergeblich zu einem Gespräch zu gewinnen über die Auswirkungen des Grenzregimes für die Menschen und du kommst mir wieder mit etwas, wo du schon Gesprächsparner hier im Fred hast....

....aber wenn du gerne magst, kannst du mir ja mal erzählen, wo die DDR unabhängig war von der UDSSR in ihren Entscheidungen, vielleicht können wir da ein Ansatz finden, was man anders hätte machen können um den Menschen im Lande, den Teil Deutschlands attraktiver für die Menschen zu machen....vielleicht hätte man ja so Westdeutsche gewinnen können um in die DDR zu übersiedeln um so die Menschen zu ersetzen, die sich abkehrten....

....dann nämlich hätte die Grenze nicht mehr als Todeszone für die Menschen dienen brauchen und hätte nur noch die militärische Aufgabe gehabt, die sicher mit weniger Manpower zu bewerkstelligen gewesen wäre und ganz wichtig, Flüchtlinge auf die man zu schiessen hätte, hätt's nich mehr gegeben.....

....na wat sachste dazu....

Mara

[Alfred]

TH,

welchen Zugang DU zu den Moskauer Archiven hast, kann ich natürlich nicht einschätzen.

Ich kann nur meine Kontakte und die meiner Freunde einschätzen.

Du kannst uns aber natürlich mitteilen, was die Archive aus Moskau zum Thema bringen.

[мост]

Nun mal ganz sachte, alle miteinander:
Das an der innerdeutschen Grenze, die ja bekanntlich offiziell in der DDR nicht so hieß, auf Menschen geschossen wurde, weiß doch jedes Kind. Auch das diese Menschen, in aller Regel, nicht bewaffnet waren. Egal ob das ganze nun von einem " Schießbefehl" oder einer " Schusswaffengebrauchsbestimmung" geregelt wurde, die Anwendung der Schusswaffe stand in keinem Verhältnis zur Tat!
Mich stört jedoch die ätzende Polemik eines Most, die jede vernünftige Diskussion von vornherein Unmöglich macht. Warst du bei den Grenztruppen, oder woher nimmst du dir das Recht tausende junge Menschen so einfach pauschal zu verurteilen? Oder bist du damals beim Fluchtversuch angeschossen und inhuman behandelt worden? Oder kennst du jemand, dem so etwas passiert ist? Oder reimst du dir einfach nur etwas zusammen?
Und noch mal: Niemand bestreitet, dass es Tote an der Grenze gab. Niemand ist, oder darf heute darauf stolz sein! Die Grenze und die gesamte Zeit der deutschen Teilung wird wohl erst in mehreren Generationen richtig aufgearbeitet sein. Aus den Berichten von Grenzsoldaten, Bundesgrenzschüzern und nicht zuletzt von Flüchtlingen und Grenzlandbewohnern, ergibt sich nach und nach ein Mosaikartiges Gesamtbild der damaligen Zustände.
Wer aber weiter nichts zum Thema beitragen kann, als Vermutungen und billige Polemik für den gilt: Wir wollen unseren Nachkommen ein reales Abbild der Vergangenheit hinterlassen. Und keine plumpen Spinnereien.

Gruß Uwe

Zu den aufgeworfenen Fragestellungen: Wie war das doch gleich mit der Frage nach der Einnmahe des Medikaments Viagra und der Gleicsetzung mit der Abfrage nach anderen personenbezogenen Daten? Und selbst wenn man eine der Fragen mit "Ja" beantworten würde, machte das die Argumentation in irdeng einer Weise glaubwürdiger oder gar sinnhaltiger?

Und so Artigkeiten wie "plumpen Spinnerein" würde ich mir aber doch ersparen, erst recht noch als Admin, der ja eigenlich neutral sein sollte....wo solte man denn sonst anfangen und wo aufhören mit dem Austausch dergleichen....oder denkst Du zu deinen Beiträgen oder zu Deiner Person fiele einem da nichts ein?

[Buscho]

MOCT ,

ich freue mich daß Du das Forum mit Deinen fachkundigen Beiträgen auf ein höheres Nineau führst .
Immer die gleichen nichtssagenden unqualifizierten Beiträge der Alt-User wie z.B. ABV zu lesen langweilt .
Ich weiss nicht wer Dich gerufen hat , dennoch ein grosses Dankeschön an den Unbekannten , Du bist zur richtigen Zeit gekommen .
Du schreibst so sachlich und kompetent , eine wirkliche Bereicherung für uns .

Bravo ,

BRAVO , letzte Ausgabe schon gelesen ?


Buscho

[dein1945]

BRAVO , letzte Ausgabe schon gelesen ?


Buscho

Nee Buscho leider nicht, weckt aber schöne Erinnerungen, 1966 im Herbst mit "BRAVO" und den "Rattles" ( ist doch auch ein schöner Bandname ) aus Hamburg in Finale Ligure gewesen, Verhhältnis Männlein zu Weiblein 1:2, das waren noch Zeiten

Schönen Tag aus Berlin

[Interessierter]

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und mir alle 13 Seiten durchgelesen, um über Gartenschläger nichts einzustellen was es schon hier gibt.
Ich stellte fest, daß 90% der Beiträge gar nichts mit Gartenschläger zu tun hat und stelle daher einmal Kopien der BStU zum Maßnahmeplan der Hauptabteilung I Abt. Äußere Abwehr in Sachen Abbau der SM70 ein.

http://e-o-d.net/mg_ha_a.htm

[S51]

Siehste, ist ja mal was zur Sache.
Schau mal auf Seite 2, Anmerkung 1 und 2 (das mit den Bindestrichen) und 3. Wenn also eine Festnahme anzustreben war, kann von einer beabsichtigten Tötung keine Rede mehr sein. Schußwaffengebrauch war nur dann möglich, wenn es hierfür keine andere Möglichkeit gab.
Die markierte Bewaffnung (Seite 4, Punkt 1, Anmerkungen 1 und 2) entsprach dem Standart wobei ich anmerken möchte, dass es später (80-er Jahre) dann üblich war, bei erwarteter bewaffneter Gegenwehr 90 Schuß je MPi/LMG mitzunehmen und auch für die Pistole ein eingeschweißter extra Munitionstreifen als dritte Ladung mitgeführt wurde. Hier in diesem Fall nicht. Es war nicht mal Doppelbewaffnung vorgesehen. Man hat damals also entweder diese Praxis damals noch nicht so gehandhabt oder es wurde von vornherein nicht von einer Anwendung der Waffe ausgegangen.

[vs1400]

Siehste, ist ja mal was zur Sache.
Schau mal auf Seite 2, Grundsatz 2 (das mit den Bindestrichen) und 3. Wenn also eine Festnahme anzustreben war, kann von einer beabsichtigten Tötung keine Rede mehr sein. Schußwaffengebrauch war nur dann möglich, wenn es hierfür damals keine andere Möglichkeit gab.

... ich hab da mal etwas ...

gruß vs

[S51]

Ist OT aber auch heute gibt es keine Blumen, wenn jemand gegenüber ihn zur Festnahme antretenden Beamten eine Waffe zieht... Oder jedenfalls, sie blühen dann schon...später.

[Interessierter]

S51, daß Gartenschläger eine Waffe gezogen hat, schoß oder gar angerufen wurde, wird in dem von mir eingestellten Video, aber von einem Zeitzeugen in Abrede gestellt.

Hier einmal das Video von mir unkommentiert:



" Der Interessierte "

[Edelknabe]

Wollte nur einmal daran erinnern, an diese Nacht vor 38 Jahren.Und eines muss man Ihm wirklich lassen, dem Michael, er hat er geschafft das man heute noch über Ihn textet, redet.

Rainer-Maria

[Edelknabe]

Zum Thema noch eine kleine Geschichte. Und irgendwo, so erinnere ich mich hatte ich sie schon mal (sinngemäß ähnlich) getextet.

Als ich etwas später als junger Pionier....ne ne, nicht als Jungpionier mit Halstuch sondern zur Pioniertruppe auf den Stab in N, im Grenzkommando Nord kam, da erzählte man sich unter den Soldaten/Gefreiten die abenteuerlichsten Geschichten über Einen(der Name, ich weiß nicht mehr wurde wohl nicht dabei erwähnt?), der im Nebenabschnitt eines Nachts tot über dem Zaun Eins hing.

Sogar Fotos sollten davon existiert haben!!! Er diese Person habe an der 501 Anlage demontiert und wäre dann...keine Ahnung mehr zumindest anschließend tot gewesen? Heute, mit wirklich mehr Wissen über den Michael und seine damaligen Handlungen ausgestattet muss ich ehrlich sagen, was doch diese Gerüchteküche zum damalige Zeitpunkt Ende der 70er Jahre alles so in sich zusammen gesponnen hatte. Wohl in Ermangelung des Wissen um die wirklichen Fakten, einfach Wahnsinn sowas?

So müssen im Mittelalter die Märchen entstanden sein...nehme ich einmal an...oder waren es die Sagen, die .....?

Rainer-Maria

[Edelknabe]

Letzte Nacht war es wieder passiert....und zwar vor mittlerweile gut 39 Jahren. Ich habe den Fred mal wieder geweckt, weil, ist bestimmt auch ne interessante Sache für unseren bbf...so nehme ich mal an?

Rainer-Maria also der Michael ne, der gibt doch einfach keine Ruhe...wohl in den Köpfen der alten Grenzer.

[SkinnyTrucky]

Dir lässt er keine Ruhe Rainer Maria, nur dir nich....


groetjes

Mara

[Edelknabe]

Hast ja Recht Mara, es ist wohl das alte Trauma. Aber jetzt im Ernst und ohne Humor, es ist nicht verkehrt den Fred offen zu halten. Ich bin immer dafür, das Schüler/Studenten sich heute noch mit solchen Sachen beschäftigen. Zumal der wilde Michael am Ende so zwischen zwei deutschen Staaten stand....ganz allein stand er dann da, der Eine wollte seine abmontierte Mine gar nicht und der Andere wollte nicht, das an seinen Minen demontiert wurde.

Rainer-Maria

[SkinnyTrucky]

Wär ich im Westen gelandet zur Zeit der SM70, so hätte ich wahrscheinlich auch riesigen Spass damit gehabt heimlich die Dinger hochgehen zu lassen....dem Rainer Maria wäre dann bei der zusätzlichen Arbeit seine Zeit als Minenleger dort wie im Flug vergangen....


groetjes

Mara

[augenzeuge]

....ganz allein stand er dann da, der Eine wollte seine abmontierte Mine gar nicht und der Andere wollte nicht, das an seinen Minen demontiert wurde.
Rainer-Maria

Ganz wichtig ist, dass die heutige Jugend erfährt, welche Mittel der deutsche Minenstaat gegen einen Einzelnen einsetzte. Was für einen Hass, was für eine Angst muss man gegen den Mann entwickelt haben, der die Lügen der DDR-Führung zum Platzen brachte. Sein Mord durch das MfS zeichnet die Verfahrensweisen aus, welche der angeblich humane Staat einsetzen musste...um Wiederholungstätern vorzubeugen.
AZ

[Edelknabe]

Kleiner Einwand Jörg, nur für den Schüler/Studenten und wegen der Korrektheit. Kein Mann aus dieser 3 köpfigen Spezialtruppe vom MfS ist damals nach der Wende wegen Mordes verurteilt worden.Im Gegenteil, es erfolgte ein Freispruch, wenn ich es recht in Erinnerung habe? Dies soll aber nicht heißen, das der Rainer diese stockdunkle nächtliche Aktion siehe das Legen eines Hinterhaltes vom 30.April auf den 1.Mai 1976 irgendwie besonders schön fand.....ne das tue ich natürlich nicht.

Rainer-Maria und Recht hast du Mara, die Arbeit bei die Pioniere ließ die Tage des Wehrdienstes ruck zuck herumgehen, das war das Gute in der Truppe....wohl das einzig Gute an der ganzen Scheiße....und entschuldige.Ich wollte da nie hin, das schrieb ich schon drei Dutzende Male. War alles Befehl, basierte auf der Wehrpflicht.