Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

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Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon augenzeuge » 8. September 2011, 21:26

1966: Vor den Augen westl. Polizei wird ein Flüchtling, der sich im Stacheldraht wehrlos verfangen hatte, wird von einem Regimentskommandeur mit einer Kalaschnikow aus 15m erschossen.

1995 wird das Urteil gegen den Regimentskommandeur gefällt: Obwohl das Vorgehen einer Hinrichtung ähnelt wird der Angeklagte nur zu drei Jahren Gefängnis ohne Bewährung verurteilt.

Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung? Warum wurde das Verhalten in der DDR nicht juristisch verfolgt?

Das Leben des Flüchtlings, der einen einflussreichen Kommunisten als Vater hatte, war mehr von Tiefen als Höhen begleitet, ein willensschwacher Mensch?
http://www.chronik-der-mauer.de/index.p ... 924/page/5

AZ
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon manudave » 9. September 2011, 16:26

Hat er die überhaupt abgesessen?
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon augenzeuge » 9. September 2011, 16:44

Gute Frage, Manudave. Ich weiß es nicht.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon manudave » 10. September 2011, 07:08

Auch hier kann man nur das Buch von Roman Grafe "Deutsche Gerechtigkeit" empfehlen. Beim Lesen geht einem auf Rhöner Blatt gesagt "...das Messer in de Dasch uff"
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon S51 » 13. September 2011, 00:40

augenzeuge hat geschrieben:...1995 wird das Urteil gegen den Regimentskommandeur gefällt: Obwohl das Vorgehen einer Hinrichtung ähnelt wird der Angeklagte nur zu drei Jahren Gefängnis ohne Bewährung verurteilt.
Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung? Warum wurde das Verhalten in der DDR nicht juristisch verfolgt?
...


Um einen Mord als solchen zu verfolgen, muss die konkrete Tat und deren Folge bewiesen werden. Unstrittig war, dass er geschossen hat. Jedoch eben auch andere. Nicht mehr nachweisbar war, dass es die von ihm verfeuerte Munition war, die zu den tödlichen Verletzungen führte. Deswegen die Verurteilung wegen Todschlag.
Allerdings war auch hier die Grundlage für die Verurteilung eben keine kausale Kette. Das heißt, man ist den Nachweis, dass wirklich einer seiner Schüsse getroffen hat, schuldig geblieben und hat dies nur als sehr wahrscheinlich vorausgesetzt. Ist es ja auch, was das Meckern schwierig macht. Trotzdem bleibt es eine Verurteilung ohne Beweis, ohne Geständnis nur auf Grund einer Annahme. Wie wahrscheinlich wäre es in einem analogen Fall in Afghanistan heutzutage? Vermutlich gäbe es dann einen Freispruch aus Mangel an Beweisen.

Ganz nüchtern. Bei 72 Schuß aus 15 Metern treffen ganze vier Schuß? Das ist Kartoffelschmeißentfernung!!! Vielleicht bin ich kein Maßstab aber aus dieser Entfernung müßte ich mir echte Mühe geben vorbeizuhalten um so etwas zu "schaffen". Die vier Treffer wären dann eher "verwackelt". So sehr die ganze Situation abstoßend erscheint ist da ein Widerspruch, der irgendwie sehr nach DDR aussieht. Will meinen, die konnten damals nicht sagen und schreiben, dass sie mit der Ballerei nur ihre eigene Nevosität beruhigen und erreichen wollten, das "der da" ruhig bleibt und ja nicht plötzlich aufsteht und einfach geht. Dass es aber nicht um´s Treffen ging. Denn dann wären sie damals keine vorbildlichen Soldaten sondern unberechenbare Nervenbündel gewesen. Ganz falsch an diesem Ort zu dieser Zeit. Die Flunkerei damals fiel ihnen allesamt nun nach der Wende auf die Füße. Einem ganz besonders.
Warum damals nicht verfolgt? Weil der Militärstaatsanwalt gewußt hat, womit er es zu tun hat? Eben nicht die super coolen Vollstrecker sondern kopflose Chaoten deren Beruhigungspille fatalerweise der Druck auf den Abzug war? Jedoch und ganz entscheidend auch der Umstand, dass die DDR es sich nicht leisten konnte, ihre Leute auch noch zu verfolgen, weil sie aus deren Sicht bei der Anwendung des Schußwaffengebrauchsrechts überzogen hatten.

An einem Punkt jedoch komme ich nicht vorbei. Wie ein Komandeur als Offizier mit einer gewissen Berufserfahrung so aus der Rolle fallen konnte. Auf jemanden feuern zu lassen, gar selbst zu schießen, der in Festnahmereichweite war und keinen Widerstand leistete. Wer sich ergibt hatte und hat tabu zu sein. Das hat er nicht durchgesetzt und dafür seine Strafe meiner ganz persönlichen Meinung nach zu Recht kassiert. Obwohl er vielleicht gar nicht getötet hat.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon S51 » 13. September 2011, 02:03

Nachtrag:
Der Richter sprach davon, dass der Ablauf des Geschehens einer Hinrichtung glich. Als Richter sollte er aber doch wissen, wovon er spricht. Wenn, dann erklärt er sich so praktisch selbst für befangen.
Ich meine nicht mal eine Hinrichtung a´la DDR Vollzug. Mit einem Schuß in den Hinterkopf. Sondern eher die Variante durch ein Erschießungspeloton. Die Entfernung wäre etwa analog (in Torgau sind noch Hinrichtungsplätze aus der Zeit bis 1945 zu sehen) aber da schießen mehrere Soldaten gezielt auf eine Person. Dass hierbei eine Platzpatrone neben den scharfen Patronen Verwendung findet, möchte ich dem Reich der Legenden zuordnen, da man als Soldat Platz- von scharfen Patronen unterscheiden kann und beim Repetierer auch sieht, was man lädt und ggf. herausrepetiert.
Bei der Hinrichtung treffen nahezu alle Schüsse im letalen Bereich, hier traf mal jeder zwanzigste Schuß überhaupt. Das als Richter zu vergleichen und gleich zu setzen hat nichts mit der gebotenen Neutralität zu tun. Da wären wir dann doch wieder bei "Siegerjustiz".
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon augenzeuge » 13. September 2011, 17:22

S51 hat geschrieben:Nachtrag:
Der Richter sprach davon, dass der Ablauf des Geschehens einer Hinrichtung glich. Als Richter sollte er aber doch wissen, wovon er spricht. Wenn, dann erklärt er sich so praktisch selbst für befangen.
Ich meine nicht mal eine Hinrichtung a´la DDR Vollzug. Mit einem Schuß in den Hinterkopf. Sondern eher die Variante durch ein Erschießungspeloton. Die Entfernung wäre etwa analog (in Torgau sind noch Hinrichtungsplätze aus der Zeit bis 1945 zu sehen) aber da schießen mehrere Soldaten gezielt auf eine Person. Dass hierbei eine Platzpatrone neben den scharfen Patronen Verwendung findet, möchte ich dem Reich der Legenden zuordnen, da man als Soldat Platz- von scharfen Patronen unterscheiden kann und beim Repetierer auch sieht, was man lädt und ggf. herausrepetiert.
Bei der Hinrichtung treffen nahezu alle Schüsse im letalen Bereich, hier traf mal jeder zwanzigste Schuß überhaupt. Das als Richter zu vergleichen und gleich zu setzen hat nichts mit der gebotenen Neutralität zu tun. Da wären wir dann doch wieder bei "Siegerjustiz".


Wenn ein Mann nahezu bewegungsunfähig im Stacheldraht liegt, man schiesst zuerst mit einer Pistole, später mit einer Kalschnikow auf den Mann, dann ist ein Richter befangen, weil er sagt das es wie eine Hinrichtung wirkt? Und das nennst du dann Siegerjustiz? Darauf muss man kommen.....Sorry, das versteh ich nicht.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon S51 » 13. September 2011, 21:31

augenzeuge hat geschrieben:...Wenn ein Mann nahezu bewegungsunfähig im Stacheldraht liegt, man schiesst zuerst mit einer Pistole, später mit einer Kalschnikow auf den Mann, dann ist ein Richter befangen, weil er sagt das es wie eine Hinrichtung wirkt? Und das nennst du dann Siegerjustiz? Darauf muss man kommen.....Sorry, das versteh ich nicht.
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Also erstens geht eben aus dem offiziellen Bericht hervor, dass der Geschädigte keineswegs bewegungsunfähig im Stacheldraht lag, sondern unbeeindruckt von der Nähe der Grenzer und den Umständen weiter zu kriechen versuchte. Einerseits sogar die Grenzer aufforderte, ihn dann eben zu "erschießen" und andererseits von den in Stellung gegangenen Polizisten der Gegenseite Feuerschutz forderte. Für so etwas muß man schon sehr kaltblütig, seiner Sache sicher oder eben mächtig im Tee sein. Doch wie sollten die Grenzer das beurteilen?
Zweitens haben die Grenzer sehr wahrscheinlich eben nicht gezielt auf den Mann geschossen, sondern davor, daneben und dahinter. Wie auch im Bericht zu lesen ist, hat nur etwa jeder zwanzigste Schuß getroffen und dies auf eine Entfernung, auf der man auch mit einer geschmissenen Pistole noch trifft (wenn sie nicht an der Fangschnur hängt).
Bei einer Hinrichtung zielt man auf den zu Treffenden und da geht in der Regel auch kein Schuß daneben. Dafür ist die Entfernung zu gering. Hier wurde aus der etwa gleichen geringen Entfernung fast 80 mal gefeuert und es ging so gut wie jeder Schuß vorbei. Oder eben nicht, man müsste wohl schreiben, es hat so gut wie jeder (leider aber nicht jeder) Schuß vorbei getroffen. Das passt nicht zu einer Hinrichtung.
Das konnte ein Richter durchaus erkennen, das wäre sein Job gewesen. Stattdessen hat er offenkundig Stimmung gemacht.
Freilich muss man anmerken, dass mir für diese Art von Feuerzauber das Verständnis fehlt. Jedoch kenne ich eben weder die Örtlichkeit noch die präzisen Umstände.
In einem solchen Fall hätte ich eher vermutet, dass man feste Handschuhe besorgt, rechts und links eine Gasse schafft und den Kriechenden einfach aufsammelt. Jedoch weiß ich eben nicht, ob es solche Handschuhe gab (war ja in den 60-er Jahren), ob der Stacheldraht eventuell so befestigt war, das man gar keine Gassen schnell genug schaffen konnte.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon vs1400 » 13. September 2011, 22:12

S51 hat geschrieben:
augenzeuge hat geschrieben:...Wenn ein Mann nahezu bewegungsunfähig im Stacheldraht liegt, man schiesst zuerst mit einer Pistole, später mit einer Kalschnikow auf den Mann, dann ist ein Richter befangen, weil er sagt das es wie eine Hinrichtung wirkt? Und das nennst du dann Siegerjustiz? Darauf muss man kommen.....Sorry, das versteh ich nicht.
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Also erstens geht eben aus dem offiziellen Bericht hervor, dass der Geschädigte keineswegs bewegungsunfähig im Stacheldraht lag, sondern unbeeindruckt von der Nähe der Grenzer und den Umständen weiter zu kriechen versuchte. Einerseits sogar die Grenzer aufforderte, ihn dann eben zu "erschießen" und andererseits von den in Stellung gegangenen Polizisten der Gegenseite Feuerschutz forderte. Für so etwas muß man schon sehr kaltblütig, seiner Sache sicher oder eben mächtig im Tee sein. Doch wie sollten die Grenzer das beurteilen?
Zweitens haben die Grenzer sehr wahrscheinlich eben nicht gezielt auf den Mann geschossen, sondern davor, daneben und dahinter. Wie auch im Bericht zu lesen ist, hat nur etwa jeder zwanzigste Schuß getroffen und dies auf eine Entfernung, auf der man auch mit einer geschmissenen Pistole noch trifft (wenn sie nicht an der Fangschnur hängt).
Bei einer Hinrichtung zielt man auf den zu Treffenden und da geht in der Regel auch kein Schuß daneben. Dafür ist die Entfernung zu gering. Hier wurde aus der etwa gleichen geringen Entfernung fast 80 mal gefeuert und es ging so gut wie jeder Schuß vorbei. Oder eben nicht, man müsste wohl schreiben, es hat so gut wie jeder (leider aber nicht jeder) Schuß vorbei getroffen. Das passt nicht zu einer Hinrichtung.
Das konnte ein Richter durchaus erkennen, das wäre sein Job gewesen. Stattdessen hat er offenkundig Stimmung gemacht.
Freilich muss man anmerken, dass mir für diese Art von Feuerzauber das Verständnis fehlt. Jedoch kenne ich eben weder die Örtlichkeit noch die präzisen Umstände.
In einem solchen Fall hätte ich eher vermutet, dass man feste Handschuhe besorgt, rechts und links eine Gasse schafft und den Kriechenden einfach aufsammelt. Jedoch weiß ich eben nicht, ob es solche Handschuhe gab (war ja in den 60-er Jahren), ob der Stacheldraht eventuell so befestigt war, das man gar keine Gassen schnell genug schaffen konnte.




hallo S51,
beziehst du dich, in deinen posts, nur auf diesen offiziellen bericht (link)? klick mich!

gruß vs

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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon S51 » 13. September 2011, 22:25

Ja aber eben nicht nur. In diesem Link gibt es zwei weitere Verlinkungen. Der erste davon zu dem Untersuchungsbericht des MfS, Major Irm... vom 08.02.1966 zu diesem Sachverhalt. Weiterhin auf die in den Zitaten 13 und 14 genannten Urteile (dort werden die 15 Meter Distanz erwähnt abweichend vom Untersuchungsbericht).
Da diese Berichte vertraulich waren und nicht öffentlich ausgewertet wurden habe ich keinen Grund, am Ergebnis zu zweifeln. Ganz anders als bei der öffentlichen Propaganda.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon Interessierter » 14. September 2011, 09:20

Ich verstehe offen gesagt, nach mehr als 2 Jahrzehnten, diese Diskussion nicht.
Da wird wie wild auf einen GV geschossen, gleich ob davor oder dahinter. Tatsache bleibt am Ende war er tot und das heißt für mich ganz eindeutig: Er wurde ermordet !
Man hätte ihn völlig problemlos festnehmen können ohne Anwendung von Schußwaffen. Diese Diskussionen nutzen doch niemandem und schon gar nicht dem Toten.
Warum kann man denn nach so viel Jahren nicht auch einfach mal sagen: Es war falsch oder meinetwegen auch Sch..... ?
Warum muss man immer noch hinzufügen ja aber? Ich meine diese Erklärungsversuche oder Rechtfertigungsversuche bringen uns nicht weiter auf dem Wege der Versöhnung und ich sage ganz offen, wer nach zwei Jahrzehnten immer noch meint, es wäre rechtens gewesen GVs hinterrücks zu erschiessen, mit dem ist eine Versöhnung auch nicht möglich.

Es gibt keine Legimitation dafür, Menschen die ihr Land verlassen wollen, zu erschießen, auch wenn Staaten sich Gesetze dazu erschaffen.

Übrigens, im realen Leben bei Geprächen mit Bürgern aus den neuen Bundesländern, habe ich bisher solche Diskussionen und Rechtfertigungsversuche nicht erlebt.
Auch aus Steinen die einem in den Weg
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon Hartmut-Mobil » 14. September 2011, 10:47

Der Richter hatte ja wohl gesagt das einer Hinrichtung ähnelt damit hatte er auch aus meiner Sicht recht (woher sollte er wissen wie es bei einer Hinrichtung vor sich geht ? Außer von Erzählungen).

In allen weiteren Äußerungen gebe ich Interessierter vollkommen recht ins besondere mit dieser :

Es gibt keine Legimitation dafür, Menschen die ihr Land verlassen wollen, zu erschießen, auch wenn Staaten sich Gesetze dazu erschaffen.
Mit freundlichen Grüßen
Hartmut
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon manudave » 14. September 2011, 16:38

...denn Unrecht wird nicht zu Recht, nur weil man es so bezeichnet.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon S51 » 14. September 2011, 20:23

Interessierter hat geschrieben:Ich verstehe offen gesagt, nach mehr als 2 Jahrzehnten, diese Diskussion nicht.
...Es gibt keine Legimitation dafür, Menschen die ihr Land verlassen wollen, zu erschießen, auch wenn Staaten sich Gesetze dazu erschaffen.

Übrigens, im realen Leben bei Geprächen mit Bürgern aus den neuen Bundesländern, habe ich bisher solche Diskussionen und Rechtfertigungsversuche nicht erlebt.


Warum? Weil gar keine Diskussion gewünscht ist? Wie früher? Die Frage allenfalls rhetorisch gemeint und dann bitte nach Wunsch zu beantworten sei?
Hier ging es nicht darum, irgend etwas nachträglich zu legitimieren. Wobei es mit den Gesetzen eben so eine Sache ist. je nach Umständen nutzt einem da die persönliche Meinung herzlich wenig. Mitunter sogar nachträglich...
Hier ging es nicht um Rechtfertigung sondern um die Frage, ob eine richterliche Äußerung den Umständen gemäß oder eben nicht war. Um die Frage, ob ein Richter mit einer solchen Äußerung noch objektiv sein kann (wie er es sein müsste) oder dies offensichtlich eben nicht war. Und wenn nicht, ob dies dann eben doch "Siegerjustiz" genannt werden kann.
Was soll dies den Durchschnittsbürger interessieren? Der doch inzwischen nur zu gut gelernt hat, dass es opportune politische Meinungen nach wie vor nur anders herum gibt. Über 90 % der ehem. DDR-Bürger hatten mit der Grenze und gerade zu Ende der 60-er Jahre nichts, aber auch gar nichts zu tun.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon augenzeuge » 14. September 2011, 20:25

S51 hat geschrieben:In einem solchen Fall hätte ich eher vermutet, dass man feste Handschuhe besorgt, rechts und links eine Gasse schafft und den Kriechenden einfach aufsammelt. Jedoch weiß ich eben nicht, ob es solche Handschuhe gab (war ja in den 60-er Jahren), ob der Stacheldraht eventuell so befestigt war, das man gar keine Gassen schnell genug schaffen konnte.


Hallo S51,
nun stell den Bewachern mal kein Armutszeugnis aus. Als ob es keine Handschuhe gegeben hätte..... Die gab es wie es auch Stiefel gab! Wenn jemand in einen Stacheldraht fällt, dann ist es in der Regel einfacher ihn genau aus dieser Richtung wieder zurückzuziehen. Aber wie du gelesen hast, wurde nicht mal der Versuch unternommen. Und er versuchte nur, sich ein paar Zentimeter zu bewegen, eine Chance das Ziel erreichen zu können hatte er doch nie.

Und das man nicht mehr feststellen konnte, wer geschossen hat beruht lediglich auf der Tatsache, das man es partout nicht wollte. So detailliert, wie du den Unfall von Egon Schultz hier schon mal dokumentiert hast und zum persönlichen Schluss kamst, dass es wohl doch nicht die Patronen des Kameraden waren, die zum Tode führten, sondern womöglich doch die Patrone des Westberliners.....so hättest du diesen feigen Mord- nichts anderes war es- als solchen bezeichnen können und müssen.

Ich hatte ehrlich gesagt daruf gehofft, dass du wenigstens in diesem Fall eine klare Position beziehst, die schließt für mich jedes Verständnis für diesen "Offizier" aus. Deiner Meinung nach gab es mit Sicherheit keinen einzigen Fall eines erschossenen Flüchtenden, der eindeutig ohne Zugeständnisse zu verurteilen wäre, richtig?
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon S51 » 14. September 2011, 20:30

Hartmut-Mobil hat geschrieben:Der Richter hatte ja wohl gesagt das einer Hinrichtung ähnelt damit hatte er auch aus meiner Sicht recht (woher sollte er wissen wie es bei einer Hinrichtung vor sich geht ? Außer von Erzählungen).
...


Das ist sein Beruf. Schlicht und einfach. Wenn er als Richter in einer Sache urteilt, das tat er ja, dann hat er zu wissen worüber er spricht. Dann hat er zu wissen, ob ein Vergleich passend ist oder eben nicht. Denn er hat diese Meinung ja anscheinend in die Urteilsbegründung einfliessen lassen.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon S51 » 14. September 2011, 21:17

augenzeuge hat geschrieben:[...Hallo S51,
nun stell den Bewachern mal kein Armutszeugnis aus. Als ob es keine Handschuhe gegeben hätte..... Die gab es wie es auch Stiefel gab! Wenn jemand in einen Stacheldraht fällt, dann ist es in der Regel einfacher ihn genau aus dieser Richtung wieder zurückzuziehen. Aber wie du gelesen hast, wurde nicht mal der Versuch unternommen. Und er versuchte nur, sich ein paar Zentimeter zu bewegen, eine Chance das Ziel erreichen zu können hatte er doch nie.

Und das man nicht mehr feststellen konnte, wer geschossen hat beruht lediglich auf der Tatsache, das man es partout nicht wollte. So detailliert, wie du den Unfall von Egon Schultz hier schon mal dokumentiert hast und zum persönlichen Schluss kamst, dass es wohl doch nicht die Patronen des Kameraden waren, die zum Tode führten, sondern womöglich doch die Patrone des Westberliners.....so hättest du diesen feigen Mord- nichts anderes war es- als solchen bezeichnen können und müssen.

Ich hatte ehrlich gesagt daruf gehofft, dass du wenigstens in diesem Fall eine klare Position beziehst, die schließt für mich jedes Verständnis für diesen "Offizier" aus. Deiner Meinung nach gab es mit Sicherheit keinen einzigen Fall eines erschossenen Flüchtenden, der eindeutig ohne Zugeständnisse zu verurteilen wäre, richtig?
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Ähm, ich kannte die DDR in einem gewissen Punkt doch einigermaßen. Fehlende Handschuhe erscheinen mir daher keineswegs eine Unmöglichkeit. Getreu der Maxime, dass unser früherer Staat gerade mit den scheinbaren Kleinigkeiten enorme Probleme hatte, leider sogar sehr wahrscheinlich.
In diesem Fall schon deshalb weil man seinerzeit, um eine Fahnenflucht schwieriger zu machen, genau daran "gespart" haben könnte.
Ich hatte zu DDR-Zeiten einige Male böse Gelegenheit mich zwischen meinen Festgenommenen und kopflosen Vorgesetzten wieder zu finden. Da war nicht immer so klar, gegen wen es gleich gehen würde. Ehe ich meine Eingetüteten an solche Prinzipenmenschen übergab, habe ich lieber noch eine Schicht drangehängt. Oder dafür gesorgt, dass ich eben im Wege stand. Solche Situationen wie bei diesem Kommandeur gerade in höheren Kommandostellen (Battaillion und Regiment) waren eben nicht unwahrscheinlich. Obwohl es so etwas nie hätte geben dürfen und offiziell natürlich auch nie hat.
Nach der Wende bei einer Landespolizei aber auch! Das war eben nicht DDR-typisch. Das ist menschlich.
Und auch wenn Thunder gleich sauer wird, ich kenne frisierte Berichte aus allen Zeiten!
Meines Wissens gab es einen Fall, wo eine Verurteilung wegen Mord rechtskräftig Bestand hat. Da wurde ein Flüchtling, obwohl ergeben, niedergeschossen. Von einem weiteren Fall habe ich erst nach Jahren in Foren Kenntnis erhalten. Der passierte in den 70-er Jahren sogar in meinem ehemaligen Abschnitt, als ein GAK jemanden auf dem vorgelagerten Gebiet erschoß (Ilsenburg). Dies wurde dann zwar später zum Totschlag herabgestuft aber diese beiden Fälle sind für mich selbst unter Beachtung aller denkbaren Umstände nicht mit dem Grenzregime oder dem Grenzgesetz oder irgendwelchen Schußwaffengebrauchsbestimmungen erklär- oder gar entschuldbar.
Auch nicht menschlich. Da wollte man töten kraft einer persönlichen Meinung aber ohne gesetzliche Handhabe. Und da erst hört es für mich auf.
Denn ansonsten stelle ich alle diese ehemaligen Grenzer schon durchaus in eine Reihe mit den Polizisten, die gegen tatsächliche oder den Umständen nach vermutete Verbrecher ihre Waffe einsetzten oder einsetzen. In eine Reihe mit den Soldaten früherer oder gegenwärtiger Armeen, die egal wo durch die Umstände in diese Lage kamen oder kommen.
Keiner dieser Menschen wollte oder will töten und tat oder tut es doch, weil seiner Meinung nach das Gesetz es so von ihm verlangte. Gesetze aber sind etwas, was die Zivilisation regelt. Manchmal eben über extreme Sanktionen. Diese Gesetze waren und sind durch den Einzelnen nicht beeinflussbar. Er lebte und lebt in ihrem Gültigkeitsraum und sie waren eben auch keine erkennbar verbrecherischen Gesetze, vielmehr gegen das gerichtet, was man damals als Verbrechen sah. Woran man erkennt, dass ich Mord wie zwischen 1939 und 1945 nicht als Gesetz sehe. Gesetze zu mißachten bedeutet eben das Faustrecht stattdessen anzuwenden. Dann aber wäre der Willkür Tür und Tor in alle Richtungen offen.
Ich bin kein Richter und ich bin kein Mitglied der Exekutive. Daher kann ich es mir erlauben nachträgliche Verteufelungen als Unrecht zu betrachten.
Sorry, es ist mir nicht so wichtig, ob jener oder dieser mir nun applaudiert. Es geht mir lediglich darum, eine Meinung der Anderen entgegenzusetzen. Mehr nicht.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon Dieter1945 » 3. November 2011, 17:17

manudave hat geschrieben:Auch hier kann man nur das Buch von Roman Grafe "Deutsche Gerechtigkeit" empfehlen. Beim Lesen geht einem auf Rhöner Blatt gesagt "...das Messer in de Dasch uff"


Danke für den Buchtipp. Habe bei Amazon das Buch für 4,99 Euro erstanden. Ruhige Leseabende werde ich wohl nicht haben. Mir geht wohl sicher auch "...das Messer in de Dasch uff".

Gruß Dieter
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon Buscho » 4. November 2011, 05:07

72 Schuß , das klingt nicht nach Einzelfeuer , das klingt nach Feuerstössen , so ca 15 Feuerstösse und das klingt nicht nach geplantem Töten , das klingt nach
Fuchs und Hase , nach Spaß mit Todesfolge . Da sind evtl. beim Angstmachen 4 verirrte Kugeln nicht ins Ziel gegangen sondern " daneben " .

Buscho
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon augenzeuge » 4. November 2011, 08:53

Buscho hat geschrieben:72 Schuß , das klingt nicht nach Einzelfeuer , das klingt nach Feuerstössen , so ca 15 Feuerstösse und das klingt nicht nach geplantem Töten , das klingt nach
Fuchs und Hase , nach Spaß mit Todesfolge . Da sind evtl. beim Angstmachen 4 verirrte Kugeln nicht ins Ziel gegangen sondern " daneben " .

Buscho


Wir hatten das doch schon mal mit dem Dauerfeuer (erschossene Kinder im Harz). Und S51 hat uns erklärt, warum das keine Absicht war......nach seiner Sicht.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon Wosch » 4. November 2011, 16:16

Für mich ist es schwer verdaulich was @S51 hier von sich gibt. 3 Jahre Haft für das vehemente Drauflosballern mit einer Kalaschnikow auf einen im Drahtverhau liegenden Wehrlosen mit Todesfolge als "Siegerjustiz" (ja ich weiß, so hast Du es nicht formeliert, T´schuldigung) zu bezeichnen, wobei an der Absicht zu treffen doch kein Zweifel gehegt werden kann, läßt nicht darauf schließen, daß es Dir @S51 darum geht diese Tat sachlich anzugehen. Ich denke aufgrund Deiner Vergangenheit (soweit ich mich erinnere rühmtest Du Dich schon mehrerer Festnahmen, allerdings ohne den Einsatz der Schußwaffe) und politischen Überzeugung zu Gunsten des "antifaschistischen Schutzwall´s" und dem menschenunwürdigem Regime an diesem, verbunden mit dem Stolz der Dich erfüllt an diesem mitgewirkt zu haben, wärst gerade Du als "Richter" in dieser Angelegenheit mehr als befangen und man sollte sich mit Deiner Meinung nicht ernsthaft befassen. Mord bleibt Mord, auch dann wenn nur jeder 20. Schuß gesessen hatte. Daß der Mann nach dem Leerschießen seiner Pistole zur MPi gegriffen hatte und das Magazin auf sein Opfer leergeschossen hatte ist doch ein Beweis dafür das er in Tötungsabsicht gehandelt hatte und den "Erfolg", zumindestens moralisch, als etwas Anderes zu bezeichnen, dafür muß man schon gewaltig neben der Spur liegen.
Nur die Einhaltung der Forum-Regel veranlaßt mich nicht mit Dir in einem Ton zu sprechen wie ich es lieber täte, wie schnell kommt man doch in den Genuß dessen daß Einem nachgesagt wird unter die Gürtellinie zu zielen. Im Falle dieses erschossenen Opfers hatte man sich damit keine Zurückhaltung auferlegt, immer druff!!! Und hinterher konnte und kann man ja wie üblich wieder sagen: Selber schuld, was hatte er denn da auch zu suchen"?! Oft genug gehört von ein paar "Gleichgesinnten". Pfui Deibel.
Schönen Gruß aus Kassel. [hallo]
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon Buscho » 5. November 2011, 02:40

Moin Wosch ,
verzwickte Sache und Dein Urteil hart ! Hart und vieleicht gerecht ,
aber ich suche und finde immer Argumente für den, der meinen Rock trägt und nun habe ich nach dem Fall der Grenze
2 Röcke . Welcher passt mir ?
In mir schlagen 2 Herzen .
Brüsse Buscho
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon Ari@D187 » 11. März 2012, 12:48

Zu dieser Zeit war neben der/den Drahtrollen ein 3-reihiger Stacheldrahtzaun an den Aussengrenzen von West-Berlin üblich. Man kann diesen auf den Fotos mehr schlecht als recht erkennen. Den ersten Zaun hatte B. wohl erfolgreich über- bzw. unterwunden. Die Grenzposten hatten ggf. kein geeignetes Werkzeug bzw. keine Leiter dabei um erst einmal zu ihm hinzugelangen und direkt festzunehmen. Vor den Augen und Kameras von West-Berlinern wollte sich dann wohl niemand die Blöße geben den ersten Zaun ungeschickt zu unterkriechen oder zu überklettern.

Insgesamt war die Situation wohl nicht ganz so eindeutig, wie dargestellt.

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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon Thunderhorse » 11. März 2012, 13:27

Ari@D187 hat geschrieben:Zu dieser Zeit war neben der/den Drahtrollen ein 3-reihiger Stacheldrahtzaun an den Aussengrenzen von West-Berlin üblich. Man kann diesen auf den Fotos mehr schlecht als recht erkennen. Den ersten Zaun hatte B. wohl erfolgreich über- bzw. unterwunden. Die Grenzposten hatten ggf. kein geeignetes Werkzeug bzw. keine Leiter dabei um erst einmal zu ihm hinzugelangen und direkt festzunehmen. Vor den Augen und Kameras von West-Berlinern wollte sich dann wohl niemand die Blöße geben den ersten Zaun ungeschickt zu unterkriechen oder zu überklettern.

Insgesamt war die Situation wohl nicht ganz so eindeutig, wie dargestellt.

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Übersteigen wohl nicht, eher unterkriechen.
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Re: Sieht so Siegerjustiz aus oder eher ungenügende Rechtsprechung?

Beitragvon augenzeuge » 2. Juni 2015, 15:57

Noch ein Beispiel zur Siegerjustiz...

Wie die Schuldigen im Fall Smolka (http://www.bz-berlin.de/berlin/umland/m ... ddr-henker)
von der "Siegerjustiz" bestraft wurden...

Nur eine Bewährungsstrafe erhält der damalige Staatsanwalt Paul Wieseler – wegen Beihilfe zur Rechtsbeugung und Totschlag. Wieseler erklärte 1994 vor Gericht, dass er heute genauso handeln würde!

Noch Fragen?

AZ
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